CCG主任王輝耀在雅典民主論壇上接受紐約時報專訪
2020年10月2日
2020年10月2日，由民主與文化基金和《紐約時報》聯(lián)合舉辦的雅典民主論壇（Athens Democracy Forum）在雅典舉辦。全球化智庫（CCG）主任王輝耀作為中方智庫代表受邀在論壇上的中國話題專題“中國的下一步是什么？（What’s Next for China?）”上接受《紐約時報》上海分社社長、高級記者Keith Bradsher的專訪。
這是雅典民主論壇在聯(lián)合國民主與文化基金會的主持下第二年與《紐約時報》聯(lián)合舉辦，邀請政府、企業(yè)、公民社會和非營利部門的領導人進行辯論，并制定出真正的方法來解決世界上最緊迫的問題。去年雅典民主論壇也邀請了王輝耀博士作為唯一來自中方的代表參加。
本次論壇由雅典民主論壇主席Achilles Tsaltas主持，希臘共和國總統(tǒng)卡特里娜·薩克拉羅普盧（Katerina Sakellaropoulou）作開幕致辭。哥倫比亞大學可持續(xù)發(fā)展中心主任Jeffrey D. Sachs作主旨演講。希臘共和國總理Kyriakos Mitsotakis，歐盟委員會副主席Dubravka Suica，歐盟委員會副主席Margaritis Schinas，巴西前總統(tǒng)Fernando Henrique Cardoso,微軟總裁Brad Smithdeng 等參與論壇。
在專題論壇“中國的下一步是什么？（What’s Next for China?）”上，紐約時報Keith Bradsher對王輝耀博士進行了專訪。
紐約時報Keith Bradsher：特朗普及其夫人新冠病毒檢測結果呈陽性是今天的大新聞，這個新聞在中國的反響如何？你對這個新聞的第一反應是什么?
王輝耀：我對這個新聞感到十分驚訝，但是也并不是非常意外，因為特朗普一直在勤奮工作，他參與了總統(tǒng)競選的一系列活動，并剛與拜登進行了總統(tǒng)大選辯論。對于我來說驚訝的是特朗普幾乎不戴口罩，而這類防范措施是十分必要的。正如一些美國專家所說，如果戴上口罩，被感染和傷亡的幾率會降低一半。我希望特朗普總統(tǒng)能夠快速康復，并回到競選活動中，回到總統(tǒng)大選的最后階段中。這件事也提醒我們，在疫情面前人類是多么脆弱，我們應該聽從醫(yī)生和專家的建議，保持社交距離并佩戴口罩。
紐約時報Keith Bradsher：在中國已經有連續(xù)六周沒有產生新冠肺炎本土病例，上周，我參加了北京國際汽車展覽會，那里有上千人聚集在一起，這在全球大部分地方是不可能出現的。和西方相比，中國人現在的日常生活是怎樣的？
王輝耀：中國人現在的生活和西方人相比有很大的不同。今年年初疫情猝不及防地發(fā)生在武漢，一千多萬人口的城市被封城，六千多萬的湖北省也被封閉，全國也隨之關閉了兩、三個月。中國采取的應對疫情的方法是，全民要求佩戴口罩，保持社交距離，用大數據追蹤病例，以及種種隔離措施等都見效了，為了集體和社會的健康，個人的自由做出了一些妥協(xié)。中國很快就把局勢控制住了，現在正值八天的中秋節(jié)和國慶節(jié)假期，在此期間，有上億人在中國各地旅行。我昨天從北京回來，飛機上載滿乘客。中國現在已經沒有本土發(fā)生病例，現有的病例都是境外輸入病例，所以才會有這么多人安全聚集。中國應對新冠肺炎的方法被證明是成功的，這套方法也可以被全世界關注。沒有一個國家可以成為一座孤島，只有其它國家的疫情都被控制住了，中國才能實現真正的安全。所以全球有必要攜手共同應對疫情。
紐約時報Keith Bradsher：中國在抗擊疫情時采取的措施是否與民主制度兼容？鑒于中國通過追蹤個人的行走軌跡來判斷是否有被感染的風險，并且核酸檢測呈陽性的人會被隔離，甚至使小孩遠離家庭。你認為其它國家是否會為了控制疫情，在涉及隱私和強制性的隔離措施上做出妥協(xié)？
王輝耀：為了集體和社會的安全，個人做出一些犧牲和讓步，以便使大家都安全，這可能屬于東方文化的特征，不僅是中國，新加坡、韓國、日本、香港、中國臺灣疫情比起西方要少很多。有時我們需要在個人和整個社會的福祉之間尋找平衡，如果個人權利受到了一些損失，但是給社區(qū)健康帶來了保證，這在疫情爆發(fā)時也許是值得的。這就是為什么中國能夠用大數據和隔離措施將疫情控制住，而有些國家會有第二波疫情甚至第三波疫情的原因。但是，保護個人隱私包括數據隱私是必要的，中國政府最近提出了《全球數據安全倡議》，其中八條倡議涉及數據流動和數據管理新的提法也強調隱私保護，例如規(guī)定政府不得要求本國企業(yè)將境外產生、獲取的數據存儲在境內。所以，我們有必要在保護個人隱私和維護社會安全方面找到平衡。在生產和工作時長方面，中國已經基本都恢復了，所以我們采取的措施都是必要的。
紐約時報Keith Bradsher：對中國在疫情恢復的同時采取的“雙循環(huán)”發(fā)展戰(zhàn)略很多人發(fā)出了疑問，認為中國在疫情恢復期對于國內大循環(huán)的重視，會推動中國采取更加內向的政策，可能會導致中國降低對外國投資的開放程度。那么，由于疫情而出臺的“雙循環(huán)”政策會產生什么樣的影響？
王輝耀：在一周前，在CCG舉辦的25國大使參加的活動中，有大使也提到了相同的問題。這個問題現在有不少人關心。我認為，“雙循環(huán)”政策出臺的背景是，在新冠肺炎疫情影響下，國際市場和國內市場都出現疲軟。在過去，中國的出口產業(yè)很長時間內主要服務于國際市場，而現在這些產業(yè)必須學會如何為國內市場服務。目前，中國經濟已經成為全球第二，中國的數字經濟也激發(fā)出了國內消費需求，十億智能手機用戶，快速的5G網絡，全球三分之二的高鐵建成在中國，4億中產階級規(guī)模，今年年底將在國內將達到脫貧目標?？梢哉f中國現在的消費能力和經濟協(xié)同效率已經大大提高。因此，如何培育內需也是度過這場疫情的重要舉措之一。中國政府意識到了國內需求的大量存在，為什么不刺激國內需求呢？強調國內循環(huán)并不意味著減少國際循環(huán)，相反，國內循環(huán)提升將會助力更加強大的中國國際循環(huán)。國內循環(huán)和國際循環(huán)就如同自行車的兩個輪子，兩個輪子都要轉動得足夠快，才能提速增效，一個輪子快，一個輪子慢，是達不到目標的。中國目前設立了包括北京自貿區(qū)在內的21個自貿區(qū)，自貿試驗區(qū)在國際貿易投資自由化便利化方面發(fā)揮了很重要的作用。所以，“雙循環(huán)”的確促進了中國國內對于外國產品和服務的需求上一個新的臺階，也促進了中國在過去四十年一直致力的全球價值鏈增長。
紐約時報Keith Bradsher：在雅典民主論壇上，許多人都擔心中國政府在今年七月生效的《中華人民共和國香港特別行政區(qū)維護國家安全法》會限制民主表達，在中國國慶日，我們看到不少警察阻止香港街頭的民主抗議示威活動，而親政府的抗議示威活動卻沒有被阻止。中國現在對民主表達的限制是否更多了？
王輝耀：香港的問題是多方面的，香港青年也可以有正當的理由抗議示威，因為在香港回歸中國之后，許多年輕人認為他們的需求被忽略了。中國大陸和香港之間的差距正在縮小，在40年前，深圳只是香港旁邊的一個村莊，現在深圳的GDP超過了香港。香港在90年代的GDP曾經占中國的20%，而香港今天的GDP只占中國的2%左右。香港飆升的房價及高昂的物價讓香港的年輕人對他們的未來感到迷茫，他們有些抱怨和抗議是可以理解的。但是，任何社會都需要穩(wěn)定和法治，如果示威活動是合法的、和平的是可以的，但如去年那樣的暴力破壞行為是行不通的，例如香港機場被示威者圍堵而關閉，香港立法會被沖擊，香港門店被破壞，甚至香港市民被潑上汽油燃燒等，而許多人都在那之后不敢去香港，因為香港不再安全。即便是在美國，這種混亂的局面也是不被國家允許的。一些人還提出香港要獨立，但這對于中國來說的確太過了?；痉ㄕJ同中國中央政府有在國防、外交和安全方面的中央事權，出臺香港國安法是不得已的。實際上中央政府也賦予了香港制定安全法的權利，但香港遲遲沒有制定下來，包括在2003年香港政府提出來也沒有在香港通過。香港年輕人很多合理的訴求可以在粵港澳大灣區(qū)的背景下來解決。現在粵港澳大灣區(qū)計劃讓香港的年輕人可以未來參與粵港澳大灣區(qū)建設，享受比香港更低的房價和補貼，并且可以在內地工作、上學、上社保，考公務員，甚至成家立業(yè)等。所以，內地政府已經注意到香港青年的訴求，開始采取措施應對香港青年的問題。但是見效需要一定的時間，國安法的見效也需要一定的時間。我們可以看到在國安法實施后的三個月里，香港變得安全了，商業(yè)、股市、旅游業(yè)都在恢復正常，香港上市80%的公司都來自于中國大陸，而阿里巴巴集團里的螞蟻金服即將在香港首次公開募股上市，可能是全球最大的上市規(guī)模，包括有來自美國的投行和基金的參與。香港是東西方的交匯點，香港有上千家來自西方的公司，現在香港開始穩(wěn)定越來越多企業(yè)回到香港。香港也有近300萬香港市民簽名支持國安法立法，說明香港市民希望和平和穩(wěn)定。所以，從長遠看，香港社會秩序的恢復將有利于香港的發(fā)展。
紐約時報Keith Bradsher：你認為中國人尤其是精英階層的中國人對11月的美國大選的候選者美國總統(tǒng)特朗普和副總統(tǒng)拜登持有什么樣的態(tài)度？
王輝耀：如果特朗普當選下一任美國總統(tǒng)，由于他的商人背景，他將會務實地推進第二、第三階段的中美貿易談判，以獲取商業(yè)利益。不過特朗普身邊的鷹派智囊團會繼續(xù)提出對中國進行制裁的建議。而拜登具有民主黨派的背景，他也曾擔任美國副總統(tǒng)，他在國際事務方面有更多的經驗。如果拜登當選下一任美國總統(tǒng)，他將會重新確立美國在西方世界中的領導地位。他可能會傾向于多邊主義，包括重回巴黎氣候協(xié)議，重新加入世界衛(wèi)生組織，改革世界貿易組織WTO，甚至有可能回到CPTPP。這樣一來，由于中國也力推多邊主義，拜登有可能會和中國建立更多的對話渠道和交流平臺。中國和美國是目前世界上最大的兩個環(huán)境污染的排放國，習近平主席最近已經提出中國要在2060年前實現碳中和，這是中國首次建立如此明確的目標，中國還與歐盟領導人決定建立中歐環(huán)境與氣候高層對話，打造中歐綠色合作伙伴，中國在這方面也將會與美國有更多的機會實現多邊主義對話。美國的企業(yè)家，美國的消費者，也樂于見到中美之間更穩(wěn)定的關系。眾所周知，中國與美國在過去的四十年里建立了外交關系，而在中國有超過七萬家美國公司，在中國年收入達到七千億美元。通用和福特汽車公司在中國銷售的車輛比在美國還多，蘋果公司20%的銷量產生在中國，成為蘋果公司最大的海外銷售市場，波音公司三分之一的飛機賣給中國，美國半導體芯片產業(yè)三分之一的銷量在中國。所以，中國和美國之間的爭端，會讓企業(yè)家、消費者受損，讓國家經濟受損，并使世界經濟陷入衰退，這將成為對全球的極大威脅。所以我們需要以和平的方式解決中美之間的爭端。我希望中美之間的爭端能以平和的方式得到解決。我認為，也許歐盟可以在中美之間進行調停，我們也可以通過開展中國、美國、歐盟三方會談來解決可能的爭議。
紐約時報Keith Bradsher：鑒于有上百萬的穆斯林在新疆被關押起來進行職業(yè)教育，中國對于新疆的態(tài)度是怎樣的？在新疆究竟發(fā)生了什么事情？
王輝耀：理解新疆問題需要了解其歷史背景，當年新疆受到極端主義的干擾，新疆長期受到恐怖襲擊困擾，許多老百姓在襲擊中喪失了生命，新疆動蕩的局面讓許多人都不敢到新疆去。中國政府不久前發(fā)布了有關新疆問題的白皮書，指出在職業(yè)教育學校學員全部都已經畢業(yè)。最近中央又召開了第三次中央新疆工作座談會，指出在對待新疆問題上，今后將要加強中央對新疆工作的協(xié)調，這次會議也回應了許多關于新疆的關切。這兩年許多國家的大使和記者也去到了新疆考察，新疆現在正在繁榮發(fā)展，新疆這幾年的GDP增長到了歷史高水平，旅游業(yè)得以恢復，生活恢復正常。我不否認可能會有一些問題存在，但是我對外界提到的一百萬維吾爾族人被關押在訓練營里的這個數據表示疑惑，這個一百萬數字是怎么來的？有的甚至說是兩百萬或者三百萬。實際上新疆總共可能只有八、九百萬維吾爾族人。如果有一百萬人在訓練營里，那就意味著差不多一兩個家庭都有一個人在訓練營，我認為這可能不是真實的情況。我覺得政府其實也意識到了國際上的關注。我覺得我們應該歡迎更多外國人來新疆旅游，來看一看，也歡迎各國大使和記者來新疆好好了解一下實際情況?？植乐髁x是近年來困擾整個世界的問題，中國也不例外，中國在積極應對，中國建立了培訓學校，培訓各種技能，希望讓新疆人有穩(wěn)定安全的生活，所以在過去的五年里新疆幾乎沒有一次恐怖襲擊事件。我認為，中國正在意識到國際社會對新疆的關注。中國正努力使新疆盡可能地經濟繁榮、民族和諧、社會安全，生機勃勃，并受到當地人民的歡迎。所以我認為，在未來的日子里，一切應該都會好起來的。
紐約時報Keith Bradsher：王輝耀博士你是幫助鼓勵中國學者在西方學習和工作后回國的倡議者之一。美國一直非常擔心很多技術可能被轉讓給中國。美國是否應該實施所有對中國學者包括回國的學者的限制，進行嚴格的審查？
王輝耀：我認為這樣并不能實現兩國發(fā)展的目的。美國一直是吸引世界各地人才的磁石，這是美國的核心競爭力所在，也是被世人所羨慕的美國夢的誕生地。盡管中國有大量的留學生去美國，但是中國是美國重要的人才輸出國，中國為此失去了大量的人才。中國出去的科技領域的博士有80%留在了美國，為美國帶來了巨大的創(chuàng)新價值和財富價值，美國享受了中國人才為其帶來的利益。而美國現在限制了學生簽證，停止了一些交流，我認為，這對中美雙方都沒有好處，因為人與人之間的交流十分重要。中國有五十萬留學生在美國，每年為美國大學和社會帶來兩百到三百億億美元的收入。在過去，每年將近三百萬中國游客到美國旅游，為美國帶來五百億美元的收入。我認為，這種倒退的趨勢是不健康的。中國也需要更多的美國學生來中國留學，我們需要中美留學生充當兩國之間橋梁，他們可以幫助美國在中國的公司以及中國在美國的投資，他們起到了催化劑和橋梁的作用，減少國際學生的交流對美國也是不利的。我們不應該中止在過去四十年為中美交流發(fā)揮了重要作用的連接紐帶。
論壇觀眾：中美之間的對立構成了對全球的威脅，你認為中國將在聯(lián)合國安理會中發(fā)揮怎樣的作用以限制中美進一步對抗？
王輝耀：中國和美國都是聯(lián)合國的創(chuàng)始成員國，中國是第一個在《聯(lián)合國憲章》上簽字的國家。中國和美國作為世界上最大的兩個經濟體之間現在在聯(lián)合國沒有合作，這是令人遺憾的。首先，當前最為急迫的是與疫情的應對，中國和美國作為世界上最大的兩個經濟體有道義上的責任來引領世界，并應努力與歐盟、日本、印度等國家合作來共同應對。而現在疫情的不斷蔓延也正是因為中美之間缺乏合作。其次，氣候變化正在影響著全人類，我們應該從相互確保毀滅的現狀轉向相互確保依賴的現狀，因為我們都在同一條船上，必須要同舟共濟。在76年前，布雷頓森林會議的召開倡議成立聯(lián)合國等國際機構以防止第三次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)?，F在，第三次世界大戰(zhàn)沒有爆發(fā)，但我們爆發(fā)了世界疫情大戰(zhàn)，我們需要合作，我們需要新的“布雷頓森林時刻”，美國、中國、歐盟與日本等國需要真正合作起來，我們可以就疫情應對在G7的基礎上召開10國集團會議，可以包括中國，俄羅斯和印度，中美應當擱置分歧，真正把人類作為一個整體來考慮。聯(lián)合國系統(tǒng)需要得到加強，世界衛(wèi)生組織需要得到加強，世界貿易組織需要得到改革和創(chuàng)新。我們應該真正依靠多邊主義，而不是單邊主義來解決中美和聯(lián)合國所面臨的嚴峻挑戰(zhàn)。
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