《世界是平的》作者對話CCG創(chuàng)始人王輝耀：世界比以往更快、更深、更融合、更開放，更脆弱
2021年3月29日
【中文同傳】
【英文原音】
新冠肺炎疫情在全球蔓延暴露了現(xiàn)階段全球化發(fā)展的問題。一方面，科技創(chuàng)新驅動全球化快速發(fā)展，將勞動力、生產和市場的分配重新洗牌。另一方面，隨著民粹主義和單邊主義全球范圍內興起，促使部分國家和地區(qū)提倡去全球化政策，給全球化發(fā)展與全球治理帶來嚴峻挑戰(zhàn)。此外，自疫情暴發(fā)以來，中美緊張關系進一步加劇。在地緣政治動蕩，身份政治興起和高科技飛速發(fā)展的時代，全球化的未來將如何發(fā)展？
2021年3月29日，全球化智庫 (CCG) 邀請到《世界是平的》作者、三屆普利策新聞獎獲得者、知名作家、記者、《紐約時報》專欄作家托馬斯·弗里德曼，與CCG創(chuàng)始人王輝耀展開對話，就后疫情時代的全球化的新趨勢、全球治理面臨的困境、如何建立中美雙方信任、如何看待中國的發(fā)展成就等話題深入探討。
王輝耀：晚上好，以及早上好，歡迎大家收看在CCG多媒體中心舉辦的線上會議CCG名家對話會，也非常感謝我們今天對話的嘉賓——托馬斯·弗里德曼，很榮幸地歡迎托馬斯·弗里德曼的到來，也非常榮幸歡迎大家收聽收看這次線上會議。
眾所周知，托馬斯是國際知名的作家和記者，就職于《紐約時報》，今天我們非常榮幸邀請到托馬斯·弗里德曼，他曾寫過七本非常暢銷的書，包括《從貝魯特到耶路撒冷》、《世界是平的：“凌志汽車”和“橄欖樹”的視角》、《經度與態(tài)度》、《世界是平的》、《世界又熱又平又擠》等，最近他寫了一本新書《謝謝你遲到》。我記得在2017年我們曾邀請托馬斯·弗里德曼曾來到CCG演講，他的觀點廣受歡迎。他是著名的記者，《紐約時報》的專欄作家和三屆普利策新聞獎獲得者。
從科技到環(huán)境，從中東到中美關系，托馬斯寫了很多我們也一直在閱讀的很有影響力的專欄。我知道托馬斯是中國的好朋友，就個人而言也是我的好朋友。我是通過他的書認識他的，但實際上我們第一次見面是在2010年我在布魯金斯學會擔任訪問研究員的時候，你來參加了我在布魯金斯的一場演講會，事后你還邀請我和苗綠博士去了您在華盛頓的辦公室。你的很多演講真的很令人印象深刻。我們在中國也見過你很多次。你的《世界是平的》是中國最暢銷的書之一。令我也印象深刻的是，實際上在2012年10月，你寫了一個專欄，叫做“中國需要自己的夢想”，發(fā)表在中國共產黨第十八次全國代表大會前后。所以，看到你如此密切關注中國是一件很有意思的事情。我們現(xiàn)在處于波譎云詭的時代，新冠疫情席卷全球，全球化和反全球化交織，最大的兩個經濟體，美國和中國現(xiàn)在處于困難的位置。我們現(xiàn)在正試圖分析下一步該怎么做。我記得去年11月你參加了CCG在北京舉辦的中國與全球化論壇的一個線上論壇，但在那時談論的東西是非常有限的。我不久前還在中國發(fā)展高層論壇上聽到你的發(fā)言，但你只有5分鐘時間。今晚我們有更多的時間。我們愿與你就你的觀點進行深入的討論。這也是CCG中國與世界線上系列研討會系列的一部分，該系列會議于2020年啟動，旨在邀請學者、專家、政府顧問、商業(yè)領袖討論中國和全球化的趨勢、發(fā)展和挑戰(zhàn)。托馬斯，你可以先跟我們的觀眾打個招呼，然后我們開始對話和討論。
托馬斯·弗里德曼：非常感謝王博士邀請我。我去CCG的北京中心多次給我留下了許多美好的回憶。我在你那里做講座，我在我辦公室也接待過你的訪問。我們總是有自由和坦率的討論，我從中學習和受益。我期待著今天與你們在一起對話，與中國廣泛的聽眾進行交流。
世界不僅僅是平的，還是脆弱的
王輝耀：謝謝。托馬斯，你很出名，已經成為了全球化的一個標志和符號，因為你的著作《世界是平的》在中國暢銷了很長一段時間，影響了很多人。在那本書中，你談到了全球化，你把全球化分為三個層面：國家，公司，個人。所以從國家來說，幾千年的競爭讓世界變平了。公司基本上可以扮演很好的角色，擴大了全球化。而現(xiàn)在，在2000年的互聯(lián)網革命中，我們有了個人，全球化更加深入。但是今天我們也看到全球化面臨著更多的挑戰(zhàn)?，F(xiàn)在我們看到有很多反全球化和民粹主義。你對全球化新發(fā)展有什么看法？我們應如何看待全球化能否繼續(xù)引領我們的新趨勢呢？
托馬斯·弗里德曼：這個問題是一個很好的起始點。每當我參加這樣的線上研討會時，人們的第一個問題往往是：世界仍然是平的嗎？我總是以微笑開始，因為我說，等一下，我坐在我在馬里蘭州的辦公室里，我的朋友輝耀坐在他北京的辦公室里。我們以兩個個體的身份，坐在辦公室的兩端進行對話，世界還不是平的嗎？世界比以前更平坦了。輝耀，我在2004年寫《世界是平的》的時候，F(xiàn)acebook還不存在，Twitter仍然是一種聲音，“云”還在天上，4G就像個停車場，大數據是說唱明星，Skype是一個印刷錯誤。
所有這些都是在我寫完《世界是平的》之后出現(xiàn)的。所以今天的世界，實際上比以往任何時候都要平。我們從未像今天這樣把不同的節(jié)點聯(lián)系在一起。我們從來沒有像今天這樣順暢連接，加速這些節(jié)點之間的連接。但我們還做了第三件事。實際上，我們已經移除了很多在這些節(jié)點之間阻礙流動的緩沖區(qū)。想想看，從2019年12月到2020年3月，就在新冠病毒出現(xiàn)的時候，有3200個從中國飛往美國的直飛航班，有50個從武漢直飛美國的航班，而大多數美國人甚至從未聽說過武漢。想想今天蘇伊士運河上發(fā)生了什么。蘇伊士運河上有一艘船被困住了，在歐洲有一家公司正在等待中國的供應，因為需要及時交貨補充庫存。但是當我們取消阻礙的時候，系統(tǒng)就會變得越來越快。
世界不僅僅是平的，它還是脆弱的。因為當你連接了這么多節(jié)點，然后你加快了這些節(jié)點之間的連接，但你取消了緩沖。你會變得脆弱，因為現(xiàn)在我可以比以往更快地將不穩(wěn)定性從我的節(jié)點傳遞到你的節(jié)點。是的，自從我寫《世界是平的》，很多人寫書說它不是平的，它是尖的，它是凹凸不平的，它是彎曲的，它是崎嶇不平的。所有這些書都是錯的，世界比以往任何時候都平坦。
世界是快速的，融合的，深度的，開放的
王輝耀：托馬斯，我認為你說的完全正確。我認為隨著技術的發(fā)展，隨著我們更多的參與，全球化在某種程度上正在加速發(fā)展。此外，還有資本、商品和人才的流動，所有這些東西實際上都變得比以前更快了。你認為未來的趨勢如何？我們是否看到了新的發(fā)展趨勢？數字經濟時代正在來臨。另外，正如你所說，在疫情暴發(fā)前，中美兩國之間有很多民眾跨太平洋流動。我們每年有40萬中國學生在美國留學，有300萬中國游客去美國。疫情前中國出境旅游達到1.5億人次，其中1000萬人去日本，1000萬人去泰國，300萬人去美國。我們在未來會看到什么？
托馬斯·弗里德曼：我現(xiàn)在正在寫的書，如果我給它起個名字——但是其實它還沒有名字——那就是《世界不僅僅是平的》。這個世界是快速的，融合的，深度的，開放的。我們來看看這四個詞。當我說世界很快的時候，我的意思是在變化的速度上已經發(fā)生了變化，所以技術變革的速度越來越快，隨著芯片和通訊技術的進步，世界發(fā)展得很快。第二，現(xiàn)在的世界不僅僅是平的，它是融合的。我們不只是相互聯(lián)系，我們還相互依存。一艘船被困在蘇伊士運河，里面有我在等的東西。在北京的輝耀也受到了影響。我們不僅僅聯(lián)系在一起，我們融合在一起了。我們也被氣候融合在一起。美國對氣候的所作所為影響著加拿大，中國的做法可能會影響泰國，澳大利亞處理森林火災的方式影響了新西蘭。所以我們被科技和氣候融合在一起。第三，世界變得越來越深刻。深刻是這個時代最重要的詞。因為我們現(xiàn)在所做的，是在各處放置監(jiān)測設備。多年來，幾千年來，世界一直在對我們說話，我們只是聽不見。IBM幾年前做了一項研究，他們占用了紐約州的一個湖，他們把傳感器放到湖面，放到湖底，從湖的一邊放到另一邊。湖就在那里，和我們開車經過的時候一樣美麗。突然間，湖開始說話了，開始講述底部發(fā)生了什么，中間發(fā)生了什么，下一層發(fā)生了什么，有魚，有樂趣，有各種各樣的事情。我們會想象?，F(xiàn)在我們對這方面的知識已經很深入了。我們不得不創(chuàng)造一個個新的詞語形容我們，深刻的狀態(tài)，深刻的思想，深刻的醫(yī)學，深刻的研究，深刻的偽裝，來描述深入我的內心的事實。我可以坐在華盛頓，我可以從谷歌地球和歐洲航天衛(wèi)星上查看中國不同地區(qū)的公開衛(wèi)星圖片。我也許能找到你的辦公室，看你能不能來上班。此外，中國人可以看到明尼阿波利斯——我的家鄉(xiāng)。所以世界正在變得越來越深刻。最后，它變得非常開放。每個公民現(xiàn)在都是狗仔隊，電影人，記者，出版人，沒有編輯，也沒有過濾。我家鄉(xiāng)明尼阿波利斯的一位市民，拍了一張警察的照片，他的膝蓋壓在了一個叫喬治·弗洛伊德的人的脖子上。有人用手機拍到了，喬治·弗洛伊德的名字傳遍了全世界。在中國，人們都知道喬治·弗洛伊德這個名字，因為一個人在一個開放的世界里能夠講述這個故事。中國也是如此。我們在香港看到了，在其他地區(qū)也看到了。所以世界正在變得快速、融合、深刻和開放。這是當今中央政府面臨的挑戰(zhàn)。你如何統(tǒng)治世界？這個快速、融合、深刻而開放的世界。這是我們面臨的挑戰(zhàn)。
許多國家正變得越來越民族主義，世界正在與這種趨勢作斗爭
王輝耀：是的,很好。托馬斯，你現(xiàn)在在思考一些更深入、更開放、更快速的事情，這可能是全球化下一階段的新趨勢。我認為它不再是平坦的，但我們現(xiàn)在有更多的層次。我認為你提出了一個非常深刻的問題，隨著世界的快速變化，我們的體系是建立在過去幾個世紀的基礎上的，是建立在二戰(zhàn)后的布雷頓森林體系的基礎上的。我們足以應付所有這些新的挑戰(zhàn)嗎？現(xiàn)在的世界真的變得如此吸引人，又是如此多變，治理體系需要做出反應。我們看到這一給世界造成巨大傷亡的新冠疫情，我們經歷了第一次世界大戰(zhàn)，第二次世界大戰(zhàn)，和第二次世界大戰(zhàn)之后，我們有了新的世界治理體系，現(xiàn)在我們經歷了新冠疫情，我認為這為我們如何尊重自然提出了巨大的挑戰(zhàn)。我們是否會有更多的緩沖？就像你上次在我們去年11月的會議上說的。我們經歷了非典，然后我們經歷了新冠疫情。如果我們不尊重氣候，下一步會是什么呢？我很高興看到拜登總統(tǒng)上臺以后簽署了重返《巴黎協(xié)定》的總統(tǒng)令。你還在總統(tǒng)拜登就職前采訪過他。那么你怎么看待我們正在重新建立的緩沖區(qū)？我們是否會因為全球治理的落后而失去緩沖區(qū)？
托馬斯·弗里德曼：當世界變得如此快速、融合、深刻和開放時，只有一種方法可以有效地治理它，無論是在國家層面，地方層面還是國際層面。這就是我所說的復雜的，適應性的聯(lián)盟。我實際上是從自然中得到這個詞的。所以我認為這是一個快速、融合、深刻和開放的世界。這就像氣候劇變，我們的氣候正在經歷著巨大的變化，不僅僅是氣候中的氣候，而是科技和全球化的氣候等等。在自然界中，當一個生態(tài)系統(tǒng)經歷了氣候變化，這個生態(tài)系統(tǒng)會變得繁榮，繼而生存下去。它們擁有復雜的、自適應的網絡。我們是這個系統(tǒng)網絡的組成部分，促進它們的彈性和推進力最大化，這是它們前進的能力。世界也是如此。
當世界變得如此快速、融合、深刻和開放時，我們能有效治理它的唯一方式是建立全球復雜的適應性聯(lián)盟，這個聯(lián)盟能夠管理氣候變化，除非美國、中國和歐洲，特別是印度、日本和韓國這些大型經濟體都在一起合作，否則這是不可能的。誰能管理全球貿易？現(xiàn)在，除非所有的大經濟體一起合作，只有復雜的適應性聯(lián)盟才能有效地發(fā)揮這個世界的優(yōu)勢，并起到緩沖作用。問題是，當需要復雜的適應性聯(lián)盟時，政府就會變得更加民族主義。中國可能變得越來越民族主義。在美國前總統(tǒng)特朗普的領導下，美國變得更加民族主義，俄羅斯變得更加民族主義，英國也變得更加民族主義。許多國家正變得越來越民族主義。當我們比以往任何時候都需要全球聯(lián)盟的時候，甚至在國家內部，公司內部，政黨內部也變得越來越部落化，當他們需要更加開放和合作時，世界正在與這種趨勢作斗爭。
王輝耀：是的，我想你是對的。我認為，在全球治理似乎真的落后于全球實踐，或者落后于全球化，各國政府不能被民粹主義所綁架
托馬斯·弗里德曼：但問題是現(xiàn)在有一系列新問題只能通過全球治理有效處理，例如網絡、資本流動、貿易、氣候、勞動力流動，它們需要全球治理，但沒有全球政府。當我們需要全球治理，但是沒有全球性的政府時，我們該怎么做？當美國和中國這兩個最大的國家開始在中間斗爭的時候，情況會變得更糟。
當中國制造“深層產品”時，政治制度和價值觀的差異變得凸顯
王輝耀：是這樣。我認為這是我們所有人都面臨的挑戰(zhàn)。缺乏全球治理，因為沒有全球政府。聯(lián)合國現(xiàn)在的作用還不夠，我們經歷了第二次世界大戰(zhàn)，戰(zhàn)后世界體系中建立了聯(lián)合國，世界銀行，國際貨幣基金組織，世界貿易組織，中國是聯(lián)合國憲章的第一個簽署國，世界走過了75年。但現(xiàn)在面臨新挑戰(zhàn)，原有的治理體系是不夠的，尤其是在全球化的情況下，就像你剛才說的，節(jié)奏越來越快。中國處于全球化大變浪潮中，今年距離基辛格秘密訪華已經過了50年，中國加入世貿組織20年了，中國的GDP增長了12倍。后來中國變得繁榮了起來，中國擁抱了全球化，中國讓8億人擺脫了貧困，提前10年實現(xiàn)了聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展減貧目標。但中國也經常被西方國家指責。我在想的一個原因是，我讀了你1月26日在《紐約時報》上的文章，大意美國的社會主義是富人的，資本主義是剩下其他人的。我在你的文章里面看到了一個數字，讓我感到驚訝的是，10%的美國人擁有80%以上的股票，他們的財富在30年里增長了三倍多。而底層大多數美國人民收入卻沒有增長，這就是美國的問題所在。中國出口美國實際上使美國保持低通脹。當然每個國家都有自己的問題，中國也必須解決自己的問題。但是在特朗普時代，美國把這一日益擴大的國內矛盾問題歸咎于中國。而中國之所以讓8億人擺脫貧困，實際上是為了避免兩極極端差距和極端貧困。我們不能不看到自己的問題，我們需要達成一些全球新共識，或者需要新的全球敘事。你是怎么想的？
托馬斯·弗里德曼：中美關系，我們來談談這個問題，因為它變得非常復雜。因為你提到了中美建交的紀念日，我認為從1979年到2019年這40年是中美關系的一個新紀元。不幸的是，這個時代已經結束了。那個時代是什么？那是一個我稱之為無意識融合的時期，無意識，不是因為我們沒有考慮它，而是因為它在某種意義上很容易。作為一個美國公司，可以說我想在中國建立一個供應鏈。作為一名美國家長，我想讓我的兒子或女兒在中國上大學學習普通話。作為雇主可能會說，我想雇用最好的中國技術人員或者生活在美國的中國學生。站在中國的角度可以說，我希望我的公司在納斯達克上市，我想有一個美國的合作伙伴，我希望我的孩子在美國上學。
在這40年里，中國和美國在某種程度上變成了一個國家，兩種制度。我們真的融合在一起了。不幸的是，那個時代已經結束了。為什么結束了？我要回到“深度”這個詞，因為在這40年的大部分時間里，比如這40年的30年里，中國賣給我們的大多是淺層產品（shallow goods），我們穿在身上的衣服，穿在腳上的鞋子，屋頂上的太陽能電池板。我把這些叫做初級產品。我們有深層產品（deep goods），比如電腦、軟件，這些東西或許就在CCG的辦公室里，美國的電腦軟件，就在你的辦公室里，就在你的家里，也許就在手機里，我們賣給你深層產品，你們賣給我們的大部分都是淺層產品。當中國只向我們兜售淺層產品時，從政治上講，我們不在乎中國是專制主義者、共產主義者、自由主義者還是素食主義者。那不重要，因為你只是賣給我們淺層產品。但中國靠自己技術的發(fā)展在過去的10年里能夠制造深層產品。華為，5G，都是非常好的深層產品。你們來美國說我們要賣深層產品，就像你們賣深層產品一樣。我們想把華為賣給托馬斯·弗里德曼。當你們只是向我們兜售淺層產品時，我們根本不在乎你的政治制度。但如果你想賣給我深層產品，如果你想讓我用華為接電話，價值觀的差異很重要。這就是我們兩國之間缺乏信任，缺乏共同信任的癥結所在。中國的核心價值觀是集體的穩(wěn)定。因此，如果集體在進步，如果更多的人擺脫貧困，這是中國的核心價值觀。
1979-2019年40年世界相對和平與繁榮，其核心就是中美關系
托馬斯·弗里德曼：因為中國有14億人口，所以中國始終把重點放在大局穩(wěn)定上，但美國的價值觀是個體優(yōu)先。我們給予個體更多的隱私權，個體表達自己的權利，個體開辦公司的權利，個體發(fā)展，表現(xiàn)好或差的權利。因此，當這是個體權利時，那就是個體人權和隱私權。
突然之間，我們的價值觀出現(xiàn)了差異，這是40年來我們之間從未發(fā)生過的。我們現(xiàn)在的價值觀差異使這個問題變得非常復雜，因為中國現(xiàn)在更加富裕，國力更大強加，他們更加有能力在國內外證明自己及其價值觀。
因此我們有很多工作要做。第一大問題是，我們可以回到聯(lián)合、共享的模式嗎？在1979年至2019年這40年中，世界的相對和平與繁榮，其核心就是中美關系。如果我們把它撕裂，世界將不會繁榮，也不會和平。當它變得快速，融合，深入和開放時，將不會受到它應有的方式的約束，因此兩國需要進行深入的對話。中國需要被世界上其他國家更深入了解，例如在新疆是否有發(fā)生的事。如果認為那里有強迫勞動，可能會有人抵制那里的棉花。但是美國人需要了解，一個擁有14億人口的國家需要維持大局穩(wěn)定——這是當務之急，而且將以不同的方式去完成。我們必須進行誠實的交談。
王輝耀：是的，我們需要進行深入的對話和交流，這也正是本次對話的目的。我們需要審視不同的價值觀，能否求同存異，但也應該有一些新的敘事，因為我認為中國在過去40年來一直在對外開放，而且中國已經發(fā)生了巨大的變化，三四十年前來過中國的外國人都會意識到這一滄桑巨變。特別是今年，中國領導人宣布中國已實現(xiàn)8億人脫貧，已經完成了“十三五”計劃和第一個百年計劃，他們現(xiàn)在正在啟動“十四五”計劃以及到2035年，中國希望將其GDP翻一番和開啟第二個百年目標，實現(xiàn)中國的全面現(xiàn)代化。
因此，我記得當美國前駐華大使特里·布蘭斯塔德（Terry Branstad）邀請我參加他離任的雞尾酒會時，他說他認為中國的成功歸因于三個因素。一是中國人非常努力，因為每次來中國時，感覺中國人勤勞勤奮，有很多人非常努力地工作。其次，他認為中國人非常重視家庭價值觀，因為他們非常尊重老年人和集體主義。第三是教育——在中國，一個家庭通常只有一個孩子，整個家庭都在出力撫養(yǎng)他成為人才。
因此，中國的成功并非真正像某些美國人所理解的那樣純粹是舊的傳統(tǒng)的方式。如今，通過結合了技術，民主，市場，經濟和精英管理的體系，中國取得了出色的成績。正如鄧小平所說，不管黑貓白貓，能捉老鼠的就是好貓。如果中國使8億人擺脫貧困，能使新冠肺炎傷亡人數比例很低，這可以是中國實現(xiàn)的最大的人權成就。
另外正如您所說，中國有14億人口，大局穩(wěn)定始終很重要。中國已經建造了全球2/3的高鐵，建造了全球前十大港口中的七個，與130個國家/地區(qū)成了最大貿易伙伴，并且中國貢獻了超過1/3的全球GDP增長。因此，就KPI而言，中國表現(xiàn)很好，西方為何不能更多認可和接受呢？
我們應該對不同的制度有更多的包容。就像拜登總統(tǒng)所說的那樣，我們競爭激烈但也可以有合作。正如中國外交部長王毅在全國人大會議新聞發(fā)布會上所說，我們可以有和平的競爭與合作。因此，不能再發(fā)生冷戰(zhàn)了，許多人都認為彼此之間應該既開展合作也可以和平競爭。
我們應該增強中美彼此的理解與交流
托馬斯·弗里德曼：這個想法很好。人們對我說，如果你要在中國參加線上研討會，他們會對你進行言論審查。我說，不會，我會提及新疆和香港，沒人會審查我。實際上，我們正進行一場非常有價值的對話，因為你告知我中國的觀點，我告知你美國的關切。進行相互尊重的會談是重要的。
你有你的觀點，在我看來，這并非不合理。你提出的關于脫貧和維穩(wěn)的觀點十分重要。當我提出有關某種文化在新疆被如何對待或香港的民主制度問題時，你認真地傾聽了我的觀點。也許你回去后會說，弗里德曼說的有道理，也許我回去后會說，輝耀說的有道理。正因為我們有這種相互尊重的對話，也許我會告訴你，如果中國在香港或新疆這樣做，將會很有幫助。你也可能說，弗里德曼，如果美國在談論或者對待中國時這樣做，將會很有幫助。
然后，也許我們開始構建互信，雙方采取措施為中美關系降溫。遺憾的是，發(fā)生在阿拉斯加的開場白是一場雙方辯論和爭吵，讓每個人都感到憤怒。所以我想說，我欣賞并尊重你們主辦的這場會談。我希望我們可以拓寬這個渠道，因為這都是美國和西方持有的合理關切，我擔心的是我們甚至還沒聽到這些合理關切。我不希望這種情況發(fā)生，但是我擔心我們會以抵制2022冬奧會之類的事情收場，然后整個中美關系就會破裂。
這就是為什么我認為開展會談是重要的，會談中，中國表示，我聽到了美國的想法，并且會采取措施，美國也表示，我聽到了中國的想法，并且會采取措施。然后，在這個融合的世界里，我們找到了共同前進的方法，就像我的朋友哈佛大學教授格雷厄姆·艾利森一直說的那樣，我們現(xiàn)在都能保證毀滅對方。中美都能夠毀掉彼此，也能破壞世界經濟和全球氣候。所以我們注定需要合作?，F(xiàn)在困擾我的，是我們沒有所需的這種坦誠且相互尊重的會談，以及離開會談時知道接下來要采取什么行動。我聽說，弗里德曼談了維吾爾族人和香港的情況，我不認同他說的，但我還是會想辦法做點什么。然后我說，我聽到輝耀講的——中國幫助了八億人脫貧。你知道因為中國的努力，世界變得多么更加穩(wěn)定了嗎？這是一件大好事。
我會在你關切的事情上做出努力。我們需要回到對話，因為我要回到我的中心觀點——1979-2019年的40年將被視為全球相對繁榮和平的黃金時代，而其核心就是中國和美國。如果你破壞了這個核心，你的外交官們使勁批判我或者批判美國的日子就來臨了，或者我國外交官們使勁批判中國的日子就來臨了。但是如果我們不尋求中美合作的方法，世界將年復一年地陷入不太平的危險境地。
王輝耀：是的，我認為，作為世界上最大的兩個經濟體，我們在道義上有責任和義務合作，雙方的新聞工作者互派也應該重啟，中美關閉的領館也應該重啟，我們應該加強交流。中國有40萬留學生在美學習而美國只有一萬學生在中國。我希望我們可以吸引更多的美國學生來中國，了解中國。更多美國人來中國旅游和文化學術交流等，百聞不如一見。你說的對，在社會和公民層面，我們可以有更多的交流。你談到了新疆和香港問題，我們總聽到西方社會說我們這里有100-300萬維族人被關了起來，可是我們真的不知道這些消息都是哪來的。這些數據的來源依據是什么？所謂很多他們用衛(wèi)星看到的新疆的樓都是空的。維族人一共也就一千兩百多萬，怎么可能一兩百萬都關起來了，他們根本無法證明有100-300萬人被關在那。其實，去年中國政府在白皮書中已經說了，新疆的在培訓學校接受職教培訓人都已經全部結業(yè)，不存在這樣的問題。
所以中國外交部發(fā)言人也歡迎外國使節(jié)和記者來開展更多對話和交流。我們應該和對方交流而不是僅僅和別人談論對方。香港問題也是如此?，F(xiàn)在，香港局勢不再動蕩，完全恢復了正常的社會秩序，跨國公司都在香港正常經營，人們出行感到更安全。其實香港這些攻擊香港立法會和美國攻擊美國國會的暴徒性質都是一樣的，我們不能用不同的標準看待他們。我們真的需要針對這些問題開展很多對話交流，我們也需要鼓勵雙方記者推動對話。
托馬斯·弗里德曼：我認為這非常重要。從我的角度來看，如果《紐約時報》的記者團隊能進入新疆，讓他們隨便走走，看看，寫寫。這樣我們就可以得出獨立的答案，幫助解決這些問題。從中國的角度來講也是如此，無論你們想去美國的哪里都不應該被限制。
王輝耀：是的，這是個很好的想法。是可以開放的，我認為開放真的是一個解決所有這些問題的很好的辦法。您還提到了“脫鉤”，我認為要“脫鉤”是很難的。當您提到華為的時候，您在中國發(fā)展論壇上說或許我們應該讓華為在美國一些州先試驗運行，這樣才可以建立信任。我們之間信任的建立應該在拜登政府時期重新開始。
中美之間經濟依賴程度越深，政治也是否應該遵循這個合作趨勢
托馬斯·弗里德曼：我認為你說的非常對，因為如果我們陷入“科技冷戰(zhàn)”，我認為這對世界可能沒有那么壞，但是卻會傷害美國。如果中美都存在科技生態(tài)系統(tǒng)，我不敢說世界上大部分國家出于技術還是經濟考量會做出加入美國科技生態(tài)系統(tǒng)決定。所以我不覺得這是一個好事。我認為世界最好的情況就是相互依賴。我希望中國可以依賴英特爾的芯片，同時我覺得美國依賴中國的供應鏈也完全沒有問題。我覺得我們之間的依賴程度越深，政治就也會越來越遵循這個合作趨勢。
就像我之前說的，我從1989年之后就總到訪中國?，F(xiàn)在的中國比起三、四十年前要開放的多，但是可能有人說比五、六年前更封閉。但是我相信，隨著中國的發(fā)展，中產階級會越來越壯大，人們不僅僅是脫貧，還會大量步入中產，這是中國的發(fā)展趨勢。
每年有多少中國游客出國旅游？每年有幾千萬上億。所以人們有時候和我說：“弗里德曼，你說中國變得更開放了，但是最近五、六年更封閉了?！蔽艺f：“誰敢說2021年就是歷史的終結呢？國家的發(fā)展速度不同，好比前進三步后退半步。我相信中國發(fā)展不僅僅是脫貧，還會壯大中產階級，中產階級會出國旅游，會希望留學生到世界各地留學。中國開放的趨勢會保持下去。所以我們應該對此保持自信。我認為我們融合得越深，就會有越多的事情發(fā)生。但是現(xiàn)在信任是核心的問題。
中美雙方做出更大努力將改變當今中美關系走向
托馬斯·弗里德曼：我經常問自己的其中一個問題就是“我們?yōu)楹螤幎?？”是的，這不是意識形態(tài)的問題，因為在很多方面，中國已經比美國更加資本化市場化了。難道中國想要接管舊金山的唐人街嗎？我認為并非如此。我甚至不確定我們?yōu)楹螤幎贰ｋy道美國想要占領上海或者南京嗎？我同樣認為并非如此。我都不知道我們在爭斗什么。從最深層的意義上講，中美在價值觀上有沖突。
顯然，中美是兩個有影響力的大國，但這一切都應該是可控的。這確實需要中美雙方共同努力，這是非常重要的。在新疆或香港問題上建立互信的舉措對中國來說會是艱難的。在華為等問題上建立互信舉措對西方來說也是艱難的。美國人可以進行一個測試，比如，你可以在美國德克薩斯州安裝5G，我們會看你做得如何。如果你表現(xiàn)好，遵守我們的法律，你就能去俄克拉何馬州開展華為業(yè)務。中美吸引了對方的注意?，F(xiàn)在，我們雙方都需要做出努力，這并非易事，而是難事。當中國在香港和新疆問題上做出努力時，就會引起美國的注意。當美國在華為等問題上做出努力，也會引起中國的注意。那就是我們能夠建立互信的基礎?，F(xiàn)在，中美雙方都沒有做出努力，因為對美國來說，現(xiàn)在讓華為進入美國市場在政治上是困難的，這將會是一個挑戰(zhàn)。對中國來說，在新疆和香港問題上采取我們一直談論的舉措也會是困難的，但是如果我們雙方現(xiàn)在都做出努力，那就會建立起強大的互信，那將會是真正改變當今中美關系走向的關鍵。
王輝耀：我認為你提到的建立信任與信心毫無疑問是重要的。你直擊問題要害，“我們?yōu)楹螤幎罚俊碑攦蓢?lián)系如此緊密的時候，還有什么爭斗的意義呢？美中貿易全國委員會不久前發(fā)布了一份報告稱，中美貿易戰(zhàn)造成美國GDP下降了0.5%，損失了二十至三十萬個工作機會。實際上，許多美國汽車公司在中國的汽車銷售額比在美國還多。盡管新冠肺炎疫情蔓延全球，特斯拉在中國仍然全面投產，盈利頗豐。此外，沃爾瑪從中國采購了許多商品，中國還是蘋果僅次于美國的第二大全球市場，因此，中美兩國交織如此緊密。
托馬斯·弗里德曼：沒錯，對我來說，中國是我圖書第二大圖書市場。除了美國，我的《世界是平的》在中國的銷量比其他國家都多。所以，我明白中美雙方融合的好處。我們需要解決嚴重的貿易和公平問題，但我們不能采取阿拉斯加會談開場白的形式，要在貿易等問題上采取真正有力的措施。這才是真正能夠改變雙方關系動態(tài)的事情。
王輝耀：對。我發(fā)現(xiàn)在慕尼黑安全會議上，拜登總統(tǒng)沒有提及競爭對手，而是談論競爭。他最近在白宮新聞發(fā)布會上說，中美不尋求對抗沖突，且中國一直在強調和平共處。
托馬斯·弗里德曼：我必須指出，習近平主席和拜登總統(tǒng)有個人交情，這是非常難得的。實際上，在他們還都是副總統(tǒng)/副主席的時候，我有幸在國務院午宴上見過他們的交情。我們不能浪費這種友誼。
中美應在氣候變化和基礎設施建設上更多對話和合作
王輝耀：沒錯。我想，拜登總統(tǒng)下個月的世界地球日舉辦有關氣候問題的峰會，邀請了許多領導人，也希望習主席前往參會，這樣兩位領導人就有機會再次對話。我認為我們需要動力對良好對話的重新開展進行助力。我注意到美國福特基金會和許多美國基金會發(fā)起了中美學者交流項目。我們希望富布賴特學者計劃能夠重啟，成都和休士頓的中美領事館可以恢復，留學生交流項目也能得到重啟。拜登政府出現(xiàn)了一些新情況，他們似乎不再像特朗普時期每天罵中共了，似乎變得更加務實。他們也不再逮捕、指控更多的中國人從事間諜活動，也沒有稱所有中國留學生為間諜。
如你所說，中美雙方都需要做大量工作。如果我們有共同價值觀，比如世界的繁榮和和平，我們就可以摒棄某些老式思想，聚焦現(xiàn)實，注重效率和效果。我注意到，美國國會可能有兩種共識，一種關于中國，另一種關于基建。美國需要改造其基礎設施，而在這方面，中國領跑全球——中國有最長的高速鐵路網和高速公路網，80%最高的橋梁都建在中國。所以也許中美可以在基層設施上合作。你剛才談到德克薩斯州，美國從德州內陸出口能源到中國的價格是從德州海岸出口能源到中國的兩倍，因為德州沒有足夠的基礎設施，中美應該可以開展基礎設施項目合作。
因此，中美在基建上通力合作可能是個好主意。也許我們可以把亞洲基礎設施投資銀行提升為世界基礎設施投資銀行，讓美國和日本這兩個未參與的國家加入，這就是我們可以合作的地方。在聯(lián)合國成立75周年后，全球抗疫戰(zhàn)后，我們可以為全球治理機構增添新的力量。新機制可以維護世界和平與安定，而不是缺乏治理，各國爭斗，那樣，我們就真的離戰(zhàn)爭咫尺之遙了。格雷厄姆·艾利森是對的，如果我們不謹慎行事，我們將面臨巨大的互相保證摧毀的危險。
所以，我們如何改善中美關系？我認為像您這樣的意見領袖十分重要。您近期在紐約時報專欄發(fā)表的文章《中國不再尊重美國，他們有理由這樣做》，引起了很多關注。但是我想問，如果中國的方法不對，中國如何取得這樣出色的成就？當然，中國參與全球化是一個因素，但是中國有五千年的悠久歷史，有自己的文化和發(fā)展邏輯，例如，在中國社會中，人們愿意在一定程度上可以接受犧牲個體自由，以保證社區(qū)和集體的健康，比如應對新冠肺炎疫情。所以，我們在文化而非意識形態(tài)上有些不少差異，當我們發(fā)現(xiàn)差異時，可能需要更加小心與求同存異。
托馬斯·弗里德曼：對我來說，90%的美國政策都是為了讓美國更加強大。也就是說，如果我們投資自己的基礎設施、教育、政府資助的研究，利用移民優(yōu)勢，我們相對于其他國家的最大優(yōu)勢之一，就是我們能夠把世界上最優(yōu)秀的人才吸引到美國，包括中國人才。所以，我們需要采取行動，我相信我們有合理的議題，如道德、外交和倫理問題。我們可能會提出有關香港和新疆緊張局勢的問題，但我們必須在國內采取一致行動。這就是我在那篇文章里所寫的。中國有成功道路，我們也有成功道路，但我們美國偏離了它。如果我們是世界上最有活力、吸引力的經濟體和社會，對我來說，那就是最好的政策，因為人們看到我們會說：“我們想要更多這樣的。”
我的文章受到了許多批評，因為我指出了中國在教育、基建和科學方面做得有多好。人們說：“弗里德曼，你愛中國。”其實我想的不是中國，而是美國。坦白說，我正嘗試使用中國在基礎設施、教育、科學和脫貧方面取得的成功，來激勵和挑戰(zhàn)美國。在冷戰(zhàn)期間，我們?yōu)槭裁匆ㄔO高速公路系統(tǒng)？因為我們認為冷戰(zhàn)需要。我們?yōu)槭裁匆傁嗟窃?？因為我們認為和蘇聯(lián)競爭需要。說實話，當我們在國外沒有挑戰(zhàn)者的時候，我們在國內就會變得有點懶惰，想要安定下來，正如我文中所說的那樣。所以我絲毫不恥于談論中國的成功，告訴美國人，如果我們不回到我們的成功道路上，中國就會領跑全球，成為世界上最強大的國家。所以這就是我毫無歉意地指出中國正在取得成功的策略。我不希望中國失敗。我認為，如果中美共贏，世界會變得更好。最好的例子就是制定最強大的人權、經濟和外交政策，相信我，世界會有所回應。
王輝耀：你提到美國的核心優(yōu)勢之一就是吸納人才。也許拜登政府會在此采取更多行動，比如歡迎外國學生。格雷厄姆·艾利森對我說過他采訪新加坡前資政李光耀曾說，美國從70億人中挑選人才，而中國從13億人中挑選人才，所以我們確實也有很多向美國學習的地方，或許是吸引更多美國留學生來到中國。你說得對，需要切實增加中美的理解互信，因為我們感到，在美國，了解中國的人并不多。你是例外，因為你對中國如此了解，我們希望可以多舉辦這樣的對話。
中美是世界上兩個最大的國家，必須共同努力。我們要進行和平競爭，而非對抗。我們存在不同之處，但是，讓我們共同建立一個更透明的有關競爭規(guī)則的機制，例如，我們可以一同改革世貿組織（WTO），事實上，全球化智庫（CCG）也在不斷建議中國加入全面與進步跨太平洋伙伴關系協(xié)定（CPTPP）。中國最高領導人表示，我們愿意考慮加入CPTPP。其實這是美國設計的高貿易實踐標準的CPTPP，我們的考量是積極的，中美也可以在氣候變化上開展國際合作。所以，與其在貿易和關稅上進行貿易戰(zhàn)，不如利用多邊機制和投資條約，例如中國與美國也可以簽訂的雙邊投資條約。
中國和美國需要給彼此留下一個全新的第二印象
托馬斯·弗里德曼：我多次訪問過你們智庫，我一直感謝你們提供給我坦誠對話的交流形式。我所講即我所想。我從你們的交談中獲益，在維護你們的體制時，你們十分坦率，我也如此。
這正是我想傳達的。你只有一次機會留下第二印象。不是第一印象——你只有一次機會留下第二印象。中國和美國現(xiàn)在確實需要給彼此留下第二印象。雙方都需要給彼此一個全新的第二形象。我認為只有當雙方都付出了一定努力，人們說，哇，這對中美來說都很難做到的時候，那才會發(fā)生。我們需要引起對方的注意。這非常重要，我想要告知這個友好的建議。你不想被看作霸權者。沒人喜歡霸凌，你知道我怎么知道的——因為沒人喜歡美國。冷戰(zhàn)后，我們認為自己是超級大國，可以去任何地方，讓各國做任何事情，他們認為我們是一個霸權者，沒有人喜歡霸權。當人們看到你做了努力時，人們青睞并愿意作出回應。我們需要那么做，中國也需要那么做，這樣我們都能夠給彼此留下第二印象。
王輝耀：當然，講好中國故事有更好的方法。我高興地聽聞，美國國務卿布林肯表示，美國已不再把推翻外國政權作為美國的目標?，F(xiàn)在，世界更需要和平共處，中美需要彼此來合作維持全球穩(wěn)定。
托馬斯·弗里德曼：我認為發(fā)生在阿拉斯加的事情對中美雙方而言，是一次必要的闡明自身關切的行為。雙方都需要闡明自身關切。喬·拜登是個好總統(tǒng)，他行事穩(wěn)重，和特朗普不一樣。他是能夠進行嚴肅對話的伙伴?，F(xiàn)在，我仍然希望雙方能夠說出心里話，這樣他們就能坐下來，進行像你我這樣坦誠、相互尊重的會談，同時，我們也同意做出一定努力，把雙方關系推動到所需的地步。
王輝耀：是的，我們需要闡明自己的關切，好在之后進行冷靜友好的溝通。今天我們有80萬觀眾通過幾個頻道同時觀看我們的對話。我們這里有幾個中國媒體的問題。
首先，中國國際廣播電臺提問到，去年您給美國總統(tǒng)唐納德·特朗普寫了一封公開信，強調帶頭通過更有計劃的方式來抗擊疫情，同時提出了一些建議。如果您能采訪拜登的話，您會提出什么新的提案？
托馬斯·弗里德曼：我覺得美國現(xiàn)在做得還不錯，基本上有兩百萬人接種了疫苗。到六月或七月，我們將度過最糟糕的時期。我們仍然需要繼續(xù)努力，在防控未來全球大流行病方面凝聚共識。非典和新冠都出現(xiàn)在城鄉(xiāng)結合部?；旧希@些病毒是從野生動物的身上傳入城市的市場的。隨著我們發(fā)展過程中的不斷城市化，荒野面積會越來越小，比如巴西的森林砍伐。我們需要針對這些結合部進行全球性的討論，討論城市化，森林砍伐，荒野地區(qū)和野生動物。這樣我們就不會將采伐森林和城市化過程中出現(xiàn)的病毒傳播到人類的居住地，進而傳播到全球化體系中。我知道中國很關心這個問題，同時也在采取行動限制海鮮市場以及某些野生動物的售賣。我們一起找出新冠病毒的源頭，找出埃博拉的源頭，這是非常重要的。我們應該確保有一個全球機制能夠阻斷病毒的傳播。所以我們真的需要開啟全球對話，把中國，美國，非洲國家，歐洲國家等等都囊括進來。但是很重要的一點是，中國和美國應該推動對話。
中國若能降低清潔能源價格、提升標準，將會使全球受益
王輝耀：你說的沒錯，我也高興能夠看到在習主席承諾援助二十億美元在國際上抗擊新冠疫情后，拜登總統(tǒng)重回世界衛(wèi)生組織并在七國集團會議上也承諾援助二十億美元來抗擊疫情。兩位領導人都關切全球問題，我們真的應該加強對話方面的協(xié)作。
還有一個問題來自《中國日報》，您認為中國在應對氣候變化方面發(fā)揮著怎樣的作用？我們知道，拜登總統(tǒng)將主持“地球日峰會”。您如何看待這個讓大家集中討論問題的想法？要知道，2008年金融危機時，我們在二十國集團會議上通力合作來穩(wěn)定世界經濟。
中國和美國在這個問題上都是具有領導力的大國，同時也是世界上兩個最大的碳排放國。因此中美應該進行更緊密地協(xié)作。拜登總統(tǒng)剛剛重返《巴黎協(xié)定》而習主席也已經提出了應對氣候變化的具體目標。我們可以在氣候變化方面做出更多的努力嗎？
托馬斯·弗里德曼：中、美、德三國的政府能做的最重要的事是發(fā)展清潔技術。我們用太陽能打個比方，我就是舉個例子，故事不是真的，但希望您能明白我想說的。比如，中國政府可以讓中國的每一棟大樓都使用太陽能。中國如果這么做了，那太陽能板的價格就會下降，生產成本也會下降，這樣非洲的一個小村莊就也能用上太陽能了。美國也是如此，比如說風能，離岸風電。離岸風電比陸地風電要貴得多。美國能做的就是，美國政府為離岸風電提供補助。這樣我們就能提高標準，政府把價格降低，標準就可以逐漸提升了。所以如果中國可以讓每個人都使用太陽能，每個家庭每年都增加一塊太陽能板，那么太陽能價格就會減半，標準也會提升。規(guī)模就是這么形成的。我不是反對《巴黎協(xié)定》或者是中美對話，我只是更加關注政府和社會資本合作，因為這可以形成規(guī)模。你們的政府，我們的政府，德國政府的工作都是降低價格，這樣中國每一個村莊都能用得起太陽能或者是風能。這之后就可以提高標準，每年再適當提升使用率。這就是我們如何改變最終結果的。
王輝耀：這個想法很棒。我認為PPP模式（政府和社會資本合作）非常重要，中國應該加快發(fā)展。中國目前是世界上最大的太陽能電池板生產商，同時還擁有世界上最大的風能設施，也是最大的清潔能源汽車生產商。這種勢頭是很好的。
托馬斯·弗里德曼：是的。中國是世界上最大的煤炭使用國而擺脫煤炭的辦法就是利用政府的財政來真正提升清潔技術的效率和可使用性，同時提升標準。如果中國政府能做到這一點，那全世界都將受益。
王輝耀：是的，我認為中國正在向這個目標努力。
托馬斯·弗里德曼：人們想要在城市里使用清潔能源。
王輝耀：那是一定的，很多建筑都可以節(jié)約能源。創(chuàng)新科技大有可為。這也是為什么拜登總統(tǒng)說氣候變化變革未來有無限機會。所以，如果中美合作，我們就可以提供基礎設施來幫助世界應對氣候變化。如果歐盟和其他國家可以加入那就更好了。
中國可以成為推進重新簽署伊核協(xié)議的重要力量
王輝耀：我們這還有一個觀察者網的問題。觀察者網是上海的一家媒體：“外交部長王毅最近在中東進行穿梭外交，收到了很多關注。除了同沙特阿拉伯和伊朗進行友好交流以外，王部長還邀請巴勒斯坦和以色列在中國進行直接對話。弗里德曼先生，您長期追蹤巴以和平進程。您如何看待目前的中東局勢以及中國在其中扮演的角色？”您是這方面的專家，還擁有牛津大學中東研究的學位。
托馬斯·弗里德曼：這是一個很好的問題。如果沒有中國的幫助，伊朗沒法達成核協(xié)議。中國、俄羅斯和歐盟在推動核協(xié)議簽署方面發(fā)揮著重要作用。特朗普總統(tǒng)撕毀了協(xié)議，這是非常不明智的。他撕毀協(xié)議是因為伊朗在該地區(qū)的行徑不當。我認為，這是不穩(wěn)定的源頭，不是為了以色列，而是為了黎巴嫩，伊拉克和敘利亞。我希望隨著在該地區(qū)參與度的提升，中國將關注地區(qū)穩(wěn)定，而不是只想著如何制衡美國。所以當中國和伊朗簽署原油購買協(xié)議時，中國是不是在利用這個機會將伊朗拉回核協(xié)議？或者中國是在利用這個協(xié)議制衡美國？這是非常重要的，因為中國在地區(qū)穩(wěn)定方面也是有利益關切的。伊朗成為擁核國對中國也沒有好處。中國現(xiàn)在不想，以后也不會希望看到核擴散。這就是為什么中國支持核協(xié)議。所以我希望如果中國要更多參與中東事務，那么中國可以更多關注地區(qū)穩(wěn)定，推動伊朗簽署核協(xié)議而不是使伊朗離核協(xié)議的達成越來越遠。我想重申，公平來講，不是中國而是美國，是特朗普撕毀了核協(xié)議。但是我認為中國可以成為幫助我們重新簽署核協(xié)議的重要力量。我希望中國可以利用自己的力量推動事情朝著這個方向發(fā)展。
王輝耀：是的。中國和美國應該在中東問題上為了國際公共利益而合作，同時也可以在朝鮮問題以及朝鮮半島和平進程上發(fā)揮更積極的作用。
最后一個問題，關于全球化的，來自中評社：考慮到疫情的影響，全球許多國家都不得不與外界切斷聯(lián)系，許多公司和機構問題重重。您認為疫情導致了全球化進程減速，還是在疫情后全球化能夠有個新的開始？
托馬斯·弗里德曼：這是一個很好的問題，一個很好的結束點。我認為，因為疫情，我們正處在全球化大爆炸的邊緣。疫情之前，麥肯錫公司估計會有20%的美國公司向數字化轉型。疫情之后，有很多公司轉型數字化了。比如CCG組織的活動，你們把論壇改到線上舉辦了。現(xiàn)在，您和我正以個人的身份進行全球的對話，這比之前更容易，更廉價也更高效了。雖然這沒有我親身坐在你們的會議室里那么好，但是也有九成好了。我在你們的會議室的時候，我們只有會議室里那幾個人，但是現(xiàn)在我們面向全中國及世界80萬人。所以你看，事實是疫情使我們不得不將很多事情數字化，這也使我們可以通過更多的方式進行全球化合作，比如遠程醫(yī)療、遠程教育和遠程商務。這會催生一個新的結合體。所以下次我們見面的時候，可能是通過Zoom，或者是在您北京的辦公室，又或者是在您北京的辦公室里面使用Zoom。我覺得一切都結束的時候，我們會擁有更多全球化的渠道。但是世界會持續(xù)從大變小，從中等變小。多虧了疫情，這一切發(fā)生得更快了。
王輝耀：是的，疫情讓人們可以通過科技聯(lián)系得更加緊密。
托馬斯·弗里德曼：疫情這一年，我參加了更多的線上會議，認識了更多在中國的人，這比我之前三十年加一起參加的都多。
王輝耀：很高興能看到這些積極的信號。我很高興能夠看到在阿拉斯加的會晤中，中美政府官員都涉及了疫情侯放寬簽證和開放邊界。所以我們希望今后還可以邀請你來到CCG現(xiàn)場和我們對話。同時，今天晚上有80萬觀眾，我們的對話很坦誠，也非常具有建設性，非常有意義。我們可以提供更好的故事和更具建設性的對話，同時凝聚共識，化解分歧。我可以肯定地說，作為世界最大的兩個經濟體，中美有更多大國責任攜手應對諸如氣候變化、疫情、債務問題等很多問題。
托馬斯·弗里德曼：您說的非常對。非常感謝您邀請我，您讓我說了很多我想說的話，即使是一些不太好說的事情。但是我認為我們的對話始終是相互尊重的，我們希望看到關系可以回到更健康的軌道上。非常感謝您給我這次機會來和您的觀眾以及我的中國讀者交談。我真的很尊重也很感謝這個對話的機會，期待著下次我們再相見。
王輝耀：非常感謝您能抽出時間，我們也希望您能再次和我們交流。我們也感謝今晚的觀眾，非常感謝。
（本文為全球化智庫（CCG）名家對話線上研討速記整理，未經本人審閱，轉載請注明出處）
