哈佛大學“中國通”托尼·賽奇對話王輝耀： 中美競爭會在某些領(lǐng)域發(fā)生，但互惠領(lǐng)域仍會持續(xù)發(fā)展
2021年4月30日
[英文]
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哈佛大學艾什民主治理和創(chuàng)新中心主任、哈佛大學教授托尼·賽奇(Anthony Saich)，被譽為美國的“中國通”，常年負責中國官員在哈佛的培訓項目，對中美關(guān)系有十分深入的研究。王輝耀博士曾在哈佛大學擔任高級研究員，著有《哈佛肯尼迪政府學院的精英課》一書。4月30日，全球化智庫?(CCG)主任王輝耀博士與托尼·賽奇教授圍繞“中美關(guān)系何去何從？”這一關(guān)鍵問題把脈中美關(guān)系，解讀當下全球大環(huán)境的中美關(guān)系未來發(fā)展，探討兩國在外交、經(jīng)濟、地緣政治、技術(shù)、氣候等領(lǐng)域的競爭與潛在的合作。對話由哈佛大學肯尼迪學院梅森學者田野主持，以下為對話實錄整理。
田野：大家早上好，下午好，晚上好。非常感謝各位的參與。非常榮幸能夠給大家主持這一場聚焦于中美關(guān)系的論壇，同時也是哈佛大學中國社會和經(jīng)濟研討會的閉幕論壇。我們非常幸運地邀請到了這一領(lǐng)域舉足輕重的兩位學者來分析中美關(guān)系的發(fā)展趨勢，并討論兩國在外交、地緣政治、經(jīng)濟、科技和氣候變化領(lǐng)域的競爭與合作。
坦白來說，中美關(guān)系已經(jīng)處于自1979年兩國恢復建交以來的最低點，兩國在很多方面的對抗都似乎超過了合作。2019?年美國聯(lián)邦調(diào)查局局長克里斯托弗·雷在美國對外關(guān)系委員會的一次演講中，甚至將中國列為全社會的威脅，并且動員美國全社會共同對付中國。想問賽奇教授和王博士，您覺得這是否是冷戰(zhàn)發(fā)生的跡象，或者說您二位如何來看待未來中美之間外交關(guān)系的發(fā)展方向？
■ 用美蘇冷戰(zhàn)來類比中美關(guān)系非常不合適
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托尼·賽奇：那我覺得到目前為止用美蘇冷戰(zhàn)來類比中美關(guān)系是非常不合適的。雖然美國政府的確將中國看成一個戰(zhàn)略性的競爭對手，但同時也在積極地尋求避免將中美關(guān)系引入冷戰(zhàn)的方法。原因很簡單，人們可能會說中美之間是一種全方位的對抗。如果我們看一下金融部門，如果我們看一下貿(mào)易，如果我們看一下投資，就會發(fā)現(xiàn)這兩個國家的社會和經(jīng)濟實際是相互交織，相互依存的，這就意味著冷戰(zhàn)意義上的全面對抗是不可能的。并且別忘了即使在與蘇聯(lián)的冷戰(zhàn)高潮時期，華盛頓方面和莫斯科方面仍然找到了在重要領(lǐng)域共同應(yīng)對全球挑戰(zhàn)的合作方法。在我們思考當前糟糕的中美關(guān)系時，我認為這是我們應(yīng)該始終牢記的一個方面。
我們面臨的是全球性的挑戰(zhàn)，全球公共產(chǎn)品方面的問題和挑戰(zhàn)確實需要中國、美國和其他國家之間的合作來解決。的確，目前中美關(guān)系非常具有對抗性。但我認為，從華盛頓的角度來看，人們必須接受現(xiàn)實，中國是存在的，并且短期內(nèi)都不會里離開國際舞臺。美國方面的行動不會改變中國國內(nèi)的行為，中國的行動也不會改變美國國內(nèi)的行為。以這樣的共識為基礎(chǔ)，我認為我們必須明確在哪些方面是可以進行合理競爭的，哪些方面是存在沖突的。比如說有一定領(lǐng)土爭端的這些問題。同時，有哪些領(lǐng)域我們是可以阻止雙邊關(guān)系下滑至非常危險的境地的，就可以進行非常正向的一種競爭和合作。
王輝耀：的確，我特別同意賽奇教授所說的這個觀點，因為其實我們是可以共存的。剛才賽季教授分享的一些觀點，我之前和哈佛大學的格雷厄姆·艾利森教授還有約瑟夫·奈教授都討論過。你們幾位非常著名的美國專家都認為冷戰(zhàn)并不是中美關(guān)系非常正確的一種解釋, 相反這非常的片面。無論從當前的角度，全球的視角還是從中美兩國在諸多方面都深度依存的角度來看，都是令人無法接受的一種觀點。我兩天前和約瑟夫·奈交談過，他認為用冷戰(zhàn)來形容中美關(guān)系是不正確的。因為，現(xiàn)在中美之間這樣的關(guān)系同冷戰(zhàn)期間美國和蘇聯(lián)之間的關(guān)系是完全不一樣的。我們其實是你中有我，我中有你，我們是互相交織的，我們是互相的聯(lián)系在一起的兩個國家。我認識托尼很多年了，我知道托尼也是非常著名的中國專家，多年來都專注于中美關(guān)系的研究，因此，您非常了解兩國之間的關(guān)系。而且，也為兩國的相互交流貢獻良多，您是促進中美高層交流的先鋒人物。
關(guān)于中美關(guān)系，我覺得很好的一點是拜登總統(tǒng)和習主席在除夕那天進行了一次長達約2小時的通話，并且雙方都表示沒有尋求對抗的訴求。我也注意到拜登在其最近向國會發(fā)表的100天就職演說中強調(diào)不能尋求對抗。這就好比在奧林匹克的比賽場上，大家都是在和平地進行競爭。但與此同時我們應(yīng)該尋求更多的合作，比如上周舉行的氣候峰會就是一個很好的例子。我很高興哈佛大學教授也有這樣的共識。
托尼·賽奇：輝耀剛才講的我非常同意，的確，是需要競爭的，但是這不意味著我們就沒有進行發(fā)展和合作的空間。很明顯，我們有不同的價值觀。美國人認為中國的做法有許多令人反感的地方。當然，中國民眾也看不慣美國的一些行為。我認為，中國比美國認識更到位的一點是，未來的競爭是關(guān)于地緣經(jīng)濟的，而非包含了軍事因素的冷戰(zhàn)。我指的并不是潛在的軍事挑戰(zhàn)。我認為中國一直在前進而美國放緩了追趕腳步的是“一帶一路”這樣的對外項目，這讓中國在經(jīng)濟上獲得了吸引力。我認為對于美國比較大的一個挑戰(zhàn)是亞洲的不斷崛起。亞洲在經(jīng)濟上越來越以中國為核心，因為中國在貿(mào)易和投資方面的實力日漸增強，同時這也恰恰是美國被落下的領(lǐng)域。而亞洲在安全領(lǐng)域仍舊以美國為核心，并仍然有一個強大的中國所無法匹敵的聯(lián)盟。很明顯，拜登政府將恢復和維持該聯(lián)盟作為其戰(zhàn)略的一部分，我希望它不只是作為一個軍事聯(lián)盟而獲得恢復，它應(yīng)該是服務(wù)于更好的經(jīng)濟發(fā)展合作的聯(lián)盟。
王輝耀：的確如此，我們該繼續(xù)為此努力。中國去年簽署了RCEP。中國也在考慮加入全面與進步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（CPTPP）這一亞太貿(mào)易計劃。東盟也已經(jīng)成為中國最大的貿(mào)易伙伴。雖然如你所言在地緣政治領(lǐng)域他們可能仍然依賴于美國的制衡戰(zhàn)略。所以我真的希望隨著時間的推移，亞洲、東盟和亞太地區(qū)能夠真正成為一個巨大的共同市場，而中國是其中主要的貢獻者。也許我們可以穩(wěn)定局勢，我們不那么過多涉及政治，也許我們也可以使它更偏向經(jīng)濟而不是戰(zhàn)略或軍事。
■?脫離跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（TPP）是美國的一個重大錯誤
托尼·賽奇：我確實認為脫離跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（TPP）是美國的一個重大錯誤。因為通過這一伙伴關(guān)系美國可以在亞洲地區(qū)發(fā)揮強大的作用。我能理解拜登政府在是否會回歸TPP問題上為什么會引發(fā)爭議。因為希拉里·克林頓曾在2016年反對過這個協(xié)定。但是，正如你開始提到的那樣，這確實給許多亞洲國家?guī)砹颂魬?zhàn)。我感覺到大多數(shù)國家不希望被置于必須在中國和美國之間做出選擇的境地，至少他們不希望被逼著公開做出選擇。然而這些壓力目前還沒有消失。
王輝耀：中美兩國確實需要在抗疫等方面進行合作，你是對的。
田野：談到亞洲，中美長期戰(zhàn)略競爭的一個核心問題就是哪個國家在太平洋地區(qū)的影響力更大? 自從奧巴馬總統(tǒng)提出了重返亞太戰(zhàn)略，中美在這一地區(qū)的沖突就日益加劇。賽奇教授和王博士，在您看來，這些沖突的本質(zhì)是什么?未來中美是否有可能在和平的條件下實現(xiàn)各自在該地區(qū)的戰(zhàn)略目標?
王輝耀：我認為中國在過去的幾十年里發(fā)展非常迅速，特別是在經(jīng)濟方面。東盟已經(jīng)成為中國最大的貿(mào)易伙伴。即使在印度也能看到很多中國企業(yè)的身影。比如小米在進入印度市場三到四年之后就成為了印度市場最大的手機供應(yīng)商。因此，我看到了經(jīng)濟合作的巨大潛力。我認為中國很吃虧的一點就是中國擁有多達14個陸上鄰國。而美國在地緣上就十分占優(yōu)，一邊是加拿大而另一邊是墨西哥，沒有像中國這樣復雜的周邊環(huán)境。但我認為中國仍在努力實現(xiàn)區(qū)域合作，如“1+10”和“10+3”這樣的合作機制。中國正在尋求與東盟的自由貿(mào)易機會，中國正在與日本和韓國進行自由貿(mào)易談判。大概在疫情之前，中國和印度在幾年前仍然保持著睦鄰友好的關(guān)系。莫迪訪問過中國，習主席也去訪問過新德里。我認為過去幾年發(fā)生的事情，在很大程度上受到了美國塑造中國負面形象的影響。當然，中國公眾對此的反應(yīng)有時也非常強烈，因而引起了鄰國的一些擔憂。但是，長期來看的話，中國確實是一個愛好和平的國家，中國沒有殖民過其它國家。比如說幾百年前，哥倫布發(fā)現(xiàn)了美洲大陸。鄭和也在大概比哥倫布早一點七下西洋，到了非洲和東南亞的一些地方，卻從未有過侵占或殖民。在中國的哲學和文化中，中國始終是一個講求和平與中庸的國家。因此我認為這樣的一種和平方式能夠延續(xù)下去。我認為，如果美國真的建立一個針對中國的戰(zhàn)略聯(lián)盟，甚至稱之為“印太北約”，這可能真的是在試圖實現(xiàn)一個讓中國對抗的局勢。所以我們應(yīng)該更為理性。我認為，總的來說，中國也在尋求與中國周邊所有處于有利地位的國家合作。在不受外國干涉的情況下，協(xié)調(diào)各方事務(wù)。
■?中國需要新的敘事方式
托尼·賽奇：我認為奧巴馬的重返亞太戰(zhàn)略更偏向于一種調(diào)整而不是徹底的轉(zhuǎn)向。它并沒有完全轉(zhuǎn)向亞洲。要準確理解華盛頓的觀點。我同意輝耀的觀點，中國沒有在軍事上占領(lǐng)其他地區(qū)、其他國家，它沒有那種殖民擴張主義的做法。出于華盛頓的考慮，我認為了解這一點很重要。他們看到中國采取了更加激進的做法，特別是在過去的八、九年里，我認為從華盛頓的角度來看，真正開始鞏固這種觀點的轉(zhuǎn)變是在2012年，當時中國決定占領(lǐng)黃巖島，當然菲律賓也聲稱擁有其主權(quán)，并在那里進行建設(shè)，盡管中國已經(jīng)簽署了關(guān)于海洋的協(xié)議，拒絕接受這些行為。我認為這給華盛頓留下了一個印象，即中國開始在海上采取更加咄咄逼人的行動，我認為這也引起了一些東南亞國家對中國意圖的擔憂，所以我同意輝耀的說法。我認為如果你從華盛頓的角度來看，看起來有點不一樣。當然，我們知道北京近年來在香港的行動有很大的不同：他們是否遵守了1990年代達成的協(xié)議？我們看到更多的是對臺灣更具威脅性的行為，所以這又取決于你的視角，你看待這些事情的方式。我認為從美國來看，這給出了一個不同的畫面。我們可以理解所謂的“戰(zhàn)狼外交”。中國更具侵略性的防御行為在全球范圍內(nèi)并不奏效。大多數(shù)情況下，我認為如果你看看不同國家的民意調(diào)查——其實這引起了人們的擔憂，在某些情況下，中國受歡迎程度下降。我認為這是中國將不得不適應(yīng)的事情，中國現(xiàn)在是一個全球大國。它必須表現(xiàn)得像一個全球大國。因此，那些看起來像是威脅的行為不會得到很好的結(jié)果?；厥滓话倌甑膼u辱，是的，這是事實，但這不是你想從一個全球大國那里看到的。所以我確實認為兩國都需要調(diào)整他們的言論和行為。
王輝耀：是的，我認為中國的劣勢是90%的國際主流媒體都是用英語的，且它們很有影響力，美國也會主導這些媒體的敘事。所以中國還有很長一段時間要趕上來，試圖更好地解釋自己，當然，也讓人們看到最終會發(fā)生什么。你了解中國，甚至對中國的鄰國也是如此。在最近的歷史中，中國并沒有真正引起任何大的沖突。所以我認為人們可能會猜測。但問題是美國經(jīng)常派遣他們的飛機和艦隊到中國南海和臺灣，所以我認為中國也感到受到了威脅。中國沒有派任何人去加勒比海或在這些地區(qū)進行軍事演習。因此，我同意兩國都需要進行大量的對話與溝通相處，更好地厘清誤解，然后真正地讓該地區(qū)的人們來認識他們。
托尼·賽奇：是的，我同意，我認為這取決于你坐在什么位置，你怎么看待它，顯然華盛頓對這些事情的解釋不同。但如果我坐在北京，環(huán)顧四周，我會覺得用遏制這個詞已經(jīng)很近了，就我周圍正在建立的聯(lián)盟而言。我認為北京的宣傳部門需要掌握的一件事就是語言的技巧。中文的敘事方式在中國很受歡迎，但在說英語的地方就不那么受歡迎了。這似乎更像是一種威脅性的語言，讓人們感到厭惡?，F(xiàn)在，它可能會起到很好的效果，如國內(nèi)的民族主義情緒。但我不認為它在國際上表現(xiàn)得很好。
王輝耀：我認為我們是需要一個新的敘事方式。當然，另一方面，我認為西方媒體歷來都是從意識形態(tài)角度看中國。這不是一個短期的問題，我認為我們可以改進這一點。托尼，我讀了你在2020年7月的一篇很棒的論文——《理解中國共產(chǎn)黨的韌勁：對中國公眾輿論的長期調(diào)查(Understanding CCP Resilience: Surveying Chinese Public Opinion Through Time），反映了中國民眾對共產(chǎn)黨執(zhí)政的擁護。你從2003年以來一直在不斷地觀察中國。因為中國是中央集權(quán)國家，有五千年的歷史，有高度集中的國家權(quán)力機構(gòu)，這可能也是造成意識形態(tài)差異的原因。但大的水利灌溉工程、遼闊的疆域范圍，需要一個強有力的中央統(tǒng)治。更不用說現(xiàn)在中國擁有世界上最大的14億人口?，F(xiàn)在中國共產(chǎn)黨使8億人的脫貧。中國一直在做所有的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，以及反腐敗和其他事情，我認為你們的調(diào)查已經(jīng)很好地記錄了所有這些改變和民眾對執(zhí)政黨的認可。中國共產(chǎn)黨通過真正不斷地對經(jīng)濟需求做出反應(yīng)，實現(xiàn)了民眾對中國共產(chǎn)黨的早期合法性的普遍接受。所以也許我認為有一點是，我們?nèi)绾尾拍苷嬲幸粋€更好的理解世界的方式，向世界傳達的方式，而不是像你這樣說“戰(zhàn)狼外交”行為。
■?服務(wù)于中國過去發(fā)展的機制，今后可能不會如此有效
托尼·賽奇：我認為這個報告還有有幾件事情值得一提，調(diào)查發(fā)現(xiàn)一件不好的情況：一些地區(qū)的人們沒有享受到改革福利，如在中國內(nèi)陸的貧困農(nóng)村和城市，而不是中國東部地區(qū)。對我來說，這說明北京的領(lǐng)導層已經(jīng)明白他們遇到了問題，有些人沒有從改革中獲益良多。過去一段時間以來，對于社會基礎(chǔ)設(shè)施的投資已經(jīng)受到許多中國公民的歡迎。無論是建立醫(yī)療保險制度，無論是低保的普及其他政策。這似乎在某種程度上提高了人們的滿意度。我認為其中一個觀點是，中國的發(fā)展可能引發(fā)了社會的不滿情緒。正如我之前所說，北京的行為將取決于中國發(fā)生的事情。我認為任何人都不會懷疑中國經(jīng)濟增長是驚人的，人們擺脫貧困是成效非凡的。我認為我們可以爭論真正導致這種現(xiàn)象的原因是國家行為還是只是中國的創(chuàng)業(yè)習慣發(fā)展達到了一定的程度。
但真正的挑戰(zhàn)是，中國能否進入下一個發(fā)展階段。這真的很不尋常。我們可以批判一系列的事情，人們是，我也是。但你也必須承認，有些進步是非同尋常的、出乎意料的。但現(xiàn)在真正的挑戰(zhàn)在于，從中上收入國家到真正的高收入國家還有很長的路要走。我認為服務(wù)于中國過去發(fā)展的機制，在今后可能不會這么有效地使中國進一步發(fā)展。我認為這也是華盛頓忽視的東西，他們以為中國人這種發(fā)展方式是直線上升，會繼續(xù)下去，擔心該如何應(yīng)對中國可能帶來的威脅。我個人認為，未來5到10年，中國將更加專注于應(yīng)對這些國內(nèi)挑戰(zhàn)，這也將限制其向外擴張實力的能力。一些人已經(jīng)提出了這樣一個問題:?中國是否處于一個過度擴張的階段??中國是否在全球范圍內(nèi)嘗試得太多、太快了？實際上，我對這些觀點有些共鳴。
王輝耀：謝謝你，托尼，我真的很欽佩你。你自從2003年一直在執(zhí)行這個長達十多年調(diào)查和研究，你去了中國的很多的區(qū)域，并在其中一些領(lǐng)域進行深度調(diào)查。你經(jīng)常訪問中國。你負責中國—哈佛大學的培訓項目?，F(xiàn)在，如果人們來到中國，他們意識到很多現(xiàn)象是不可思議的，在中國感受到驚喜，中國有近14億人享受基本醫(yī)療保險，還有10億人享受基本社會保障。當然，還有九年的義務(wù)教育，10億智能手機用戶。所以我認為人們的生活水平確實大大提升了，這也是政府的努力，當然，也伴隨著市場改革。所以我總是說，中國是一個混合體，70%?的私營企業(yè)，115%的跨國公司和15%的國有企業(yè)，提供了正確的平衡，以推動經(jīng)濟，也很大是由于政府協(xié)調(diào)，包括一個五年計劃接另一個五年計劃。
拜登政府現(xiàn)在也對美國經(jīng)濟采取更多政府介入、調(diào)控政策。你在中國觀察到這種現(xiàn)象，西方可能缺乏您這樣的學者。所以我真的希望能有更多像您這樣的學者在中國進行更多這樣的研究，我認為中國也可以學到很多。當然，中國仍然有很多挑戰(zhàn)，我同意您，我們怎樣才能保持這樣的增長，還有氣候變化目標，但2020年中國能源消耗總量中煤炭占56.8%。我們?nèi)绾卧?060年達到碳中和，這是一個巨大的挑戰(zhàn)。中國的人口紅利正在減少，老齡化也在加劇。然而中國的協(xié)同效應(yīng)是巨大的，乘坐高速列車只需要幾個小時到達目的地，每個人都有一個智能手機運行自己的工作，效率大大提高了，通信成本幾乎為零。所以，我們有一個穩(wěn)定的國際環(huán)境，而且我們很可能仍將在很大程度上保持其穩(wěn)定，來實現(xiàn)未來的五年計劃，以及中國2035年遠景目標。
■?外國人需要對中國前進中面臨的挑戰(zhàn)有更加成熟、全面的視角
托尼·賽奇：是的，合作研究對于增進理解和進步很重要。哈佛大學在過去25或30年里，圍繞空氣污染問題和中國進行了非常好的合作。在這段時間里，清華的同事和我的同事們在氣候等方面取得了重大進展，我希望這種合作能夠繼續(xù)下去。但最近說實話變得越來越困難了，在我工作的領(lǐng)域，如果你想做實地調(diào)查或者社會科學，在中國做研究要困難得多。我能理解為什么中國當局不希望外國人在這些地區(qū)調(diào)研，但這也引起了反彈。如果因為這個過程而產(chǎn)生對中國不那么好的看法，那么這也意味著學術(shù)的減少。
你說的時候，我還想到了另一件事。我們的政治家傾向于去北京、上海、深圳、廣州。也許如果我只去那些城市，我也會對中國的發(fā)展感到恐懼。我的意思是，其發(fā)展是令人震驚的。但是如果我開始去廣西或者云南的鄉(xiāng)村，四川的山區(qū)，我會帶著不同的視角回來。我想到了我之前談到的，中國的國內(nèi)挑戰(zhàn)是復雜的，需要中國領(lǐng)導人給予相當大的關(guān)注，而不是整個中國現(xiàn)在充滿了光輝，像上?；蛏钲谶@樣的摩天大樓。我認為它將幫助外國人對中國已經(jīng)做了什么以及中國前進中仍然面臨的挑戰(zhàn)有一個更加成熟、更加全面的視角。
王輝耀：我同意。我認為我們絕對需要更多的國際學術(shù)交流和國際學生交流，我們需要更多像您這樣的學者指導更多有關(guān)中國的研究。我也對最近幾年的情況感到有些失望。中美學術(shù)交流處于凍結(jié)狀態(tài)，而且中國的旅游業(yè)也在下滑，甚至沒有達到13年前北京奧運會的水平。因此，我真的希望現(xiàn)在中國的基礎(chǔ)設(shè)施和所有的酒店等，應(yīng)該使它們對國際游客和國際學生交流更加友好，使每個人都會來到中國，他們會看到一個不同的中國。我們保持這種對話關(guān)系，保持開放很重要。包括應(yīng)該保留學校交流項目，保留簽證，同時保留兩國的十年多次往返入境簽證不被取消，我們應(yīng)該讓人們自由地往返。我們?nèi)绾尾拍苷嬲鉀Q疫情面前交流凍結(jié)的問題，這將是影響巨大的。我很高興聽到8月1日美國的大學開始接收留學生去美國。我希望同樣的事情也會發(fā)生在中國，我真的很希望。
田野：在兩國外交關(guān)系中，我們注意到一個非常有趣的變化。根據(jù)華爾街日報報道，哈佛肯尼迪學院的伯恩斯教授有可能成為新的美國駐華大使。伯恩斯在外交領(lǐng)域一向以強硬的談判者形象示人，他也是堅決地支持美國政府通過聯(lián)合日本、澳大利亞、歐盟等國家來抑制中國的發(fā)展。在背景和專業(yè)上，他和前任大使是非常不一樣的。我的問題是：如果伯恩斯教授被正式任命，他對兩國關(guān)系會有什么樣的影響？
托尼·賽奇：我不知道他是否會被任命，所以在這個角度我不給予評論。我想值得注意是，他在進入到肯尼迪學院之前，已經(jīng)做了很久的外交官。這意味著在外交領(lǐng)域，他具有良好的天賦。他知道如何接洽，如何去談判。當你是一個外交官的時候，你不可能和你背后的國家指令相抗衡。你的任務(wù)就是得到盡可能多的真實的信息并反饋給你的國家。由此可見，伯恩斯教授不會和拜登政府的步調(diào)相左。我知道伯恩斯在一些中國問題上，比如中國和伊朗的問題上有豐富的經(jīng)驗。在朝鮮半島問題六方會談上，他認為中國起到了積極的推動作用。所以我不認為中美之間積極對話的大門會關(guān)閉。伯恩斯對于中國和亞洲的外交形勢非常了解。我很肯定地認為，他會建立中美之間的連接來最大化美國的國家利益。所以我認為，像我們之前談到的，他如果上任所采取的對華政策不會和拜登政府外交政策有很大區(qū)別。
王輝耀：我看到拜登總統(tǒng)任命了很多有能力、專業(yè)性很強的政府成員。他對社會公平和性別平等極為重視,?同時，他也正在挑選外交官和前任的一些官員?；氐讲魉菇淌诘睦?，他在政府工作，也在哈佛大學這樣一個有著悠久的歷史的，有很多中國留學生在此學習的世界著名學府里工作，他非常有可能會出色地意識到所有的問題、機遇和挑戰(zhàn)。我們希望伯恩斯教授的任命不是個謠言，值得肯定的是，我們需要一個強有力的外交官在中美之間來建立正確的溝通和連接的渠道，讓中美關(guān)系穩(wěn)定化。
托尼·賽奇：我認為輝耀講的非常重要。你們想要的駐華大使是一個能夠直接和美國總統(tǒng)溝通或者反饋的人。我不清楚伯恩斯教授是否有這個能力，但是我了解他和拜登總統(tǒng)的外交智庫以及考慮外交政策的人有非常緊密的工作關(guān)系。所以很顯然，比如在東亞外交事務(wù)方面，他和目前的拜登政府的工作人員有很深的接觸。但是正如我剛才所指，我再次強調(diào)的觀點是不論是誰擔任中國大使，你們需要的是一個可以直接和拜登總統(tǒng)溝通的人。
田野：是的，謝謝兩位。我曾經(jīng)參與過伯恩斯教授的課程。我非常敬佩他的專業(yè)知識，并且衷心祝福他在未來的外交生涯中取得成功。如果他擔任大使，我希望他能夠用自己的外交智慧來重建中美關(guān)系。讓我們換到經(jīng)濟領(lǐng)域的話題。中美貿(mào)易戰(zhàn)始于2018年，對兩個國家都產(chǎn)生了巨大的破壞作用。我的問題是，拜登上臺之后，兩個國家的經(jīng)濟脫鉤現(xiàn)象將有所緩解，還是會在關(guān)稅、匯率、國有企業(yè)、知識產(chǎn)權(quán)等很多領(lǐng)域加劇沖突？賽奇教授和王輝耀先生，你們的觀點是什么？
■?競爭會在某些領(lǐng)域發(fā)生，但是雙方互惠的領(lǐng)域還會持續(xù)發(fā)展
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托尼·賽奇：首先在貿(mào)易戰(zhàn)中關(guān)于關(guān)稅已經(jīng)明確了，不會取消特朗普在任期間定下的關(guān)稅政策。我感到有些奇怪，沒有實證表明，關(guān)稅政策促進了美國經(jīng)濟的發(fā)展，甚至對美國的經(jīng)濟有害。但是為什么要堅持一個有損國家利益的政策呢??我不是很理解。但是在政治層面我可以解釋的是，拜登政府不想被看成一個弱勢政府，如果他取消關(guān)稅，他們有可能會被攻擊。
關(guān)于貿(mào)易有兩個非常重要的觀點：第一，這是一個無意義的零和博弈。第二，與此相關(guān)的是，如果從貿(mào)易逆差的角度來看，并沒有實際反映出兩個國家真實的經(jīng)濟相互作用。很多年前，經(jīng)濟學家劉遵義（Lawrence Lau）計算出了“貿(mào)易附加值”的概念。如果你按照這個概念來計算，貿(mào)易逆差將下降三分之一到一半。舉個例子來說，生產(chǎn)蘋果產(chǎn)品最終留在中國的價值只有3.4%。但是貿(mào)易記錄的是銷售價值240美元。這個并沒有真正反映出中國實際獲取的價值，因為這里面沒有反映出美國公司銷售給中國的2000億美元。實際的情況比描述的場景要復雜的多。所以有一些人真的應(yīng)該了解這一點并保持理智。在貿(mào)易方面，相比于美國，中國的經(jīng)濟更依賴于出口美國。雖然美國出口已經(jīng)大幅度增加，但是問題是美國消費者中80%-90%的電腦、蘋果手機產(chǎn)自中國。在這個問題上需要慎重對待。最大的問題是輝耀前面提到的脫鉤的問題。兩國之間內(nèi)在的諸多聯(lián)系讓完全的脫鉤是不可能的，但這不排除在某些領(lǐng)域脫鉤的可能性增加。脫鉤不一定是從特朗普政府開始的，中國同時也關(guān)閉了Facebook，Google，Twitter。這個是非常明顯的脫鉤行為。所以兩方面都有問題，取決于你從哪方面去看待。我認為貿(mào)易會減少，中國也會尋找除了美國以外其他的市場，比如說歐盟，而不是過度依賴美國市場。
如果我們拿金融市場舉例，這個行業(yè)的整體價值是5萬億美元。中國迫切需要進入到全球金融市場。對于中國來講，這個領(lǐng)域具有巨大的利益。中國政府非常聰明的地方在于向華爾街表明，金融機構(gòu)在中國會更容易運行。這可能會造成華爾街和美國政府之間的矛盾。金融的脫鉤是非常難的。對雙方來講，對外直接投資（FDI）有可能會下降。大多數(shù)中國向美國的投資，是一次性的獲利項目，并不是戰(zhàn)略投資。這和美國向中國的投資是非常不同的。美國向中國的投資是全球生產(chǎn)和供應(yīng)鏈的一部分，更多的是戰(zhàn)略層面的投資。但是我認為，由于不平等的競爭環(huán)境，美國商界意識到，中國提出的“中國制造2025”政策會有可能減少投資，并且美國政府會限制中國在某些領(lǐng)域的投資，設(shè)置投資壁壘。中美不會完全脫鉤，但是在某些領(lǐng)域，沖突會加劇。但是像很多我們之前討論的問題。競爭會在某些領(lǐng)域發(fā)生，但是雙方互惠的領(lǐng)域還會持續(xù)發(fā)展。
王輝耀：我同意賽奇教授的觀點。脫鉤在21世紀不是一個真正明智的選擇。改革開放之后，在中國有50000家美國公司，，在華收入達到了7000億美元。這是一個全球價值鏈的變化，中國起了平臺的作用，在芯片的設(shè)計或者產(chǎn)品附加值方面做出了貢獻。美國制裁半導體產(chǎn)業(yè)和中國企業(yè)合作引起了國際芯片的短缺問題。因為每個人都在擔心未來技術(shù)戰(zhàn)爭?，F(xiàn)在有汽車生產(chǎn)商停止生產(chǎn)，由于芯片供應(yīng)問題。這是非?；闹嚨模矔γ绹慕?jīng)濟起到巨大的破壞作用。通用和福特汽車和歐洲的汽車企業(yè)銷售給中國的汽車數(shù)量高于本國銷售量。中國也是蘋果第二大的市場。
我相信，隨著中國的開放，脫鉤不能夠真正的存在。中國建立了21個自貿(mào)區(qū)，海南是其中最大的。金融領(lǐng)域保持完全開放。但是拜登政府仍然在談?wù)撝袊募夹g(shù)、知識產(chǎn)權(quán)保護問題。中國現(xiàn)在和美國公司相比，申請了更多的專利。全球最大的專利申請量來自于中國。中國企業(yè)和全球其他公司一樣，對知識產(chǎn)權(quán)保護問題非常重視。所以我認為事情可以被解決，并且中國目前想進入到曾經(jīng)由美國主導的以TPP，現(xiàn)在是CPTPP這個更高標準的知識產(chǎn)權(quán)保護體系中去。知識產(chǎn)權(quán)、國有企業(yè)改革、環(huán)境保護標準、數(shù)據(jù)流通、勞動者權(quán)益等方面，中國并不懼怕改變并且愿意積極參與，也包括WTO改革。
所以我希望我們兩國能夠回到溝通和協(xié)商的平臺中去，給全世界其他的國家樹立好的榜樣，因為我相信貿(mào)易會讓所有的國家受益。我讀過賽奇教授的一篇關(guān)于中美貿(mào)易的文章，自從中國加入到WTO之后，美國對華貿(mào)易增加了5倍，中國實際的GDP增加了10倍。這對于兩國和全世界來講都是有利的。所以我希望我們能夠保持在經(jīng)濟層面的理性，更多的采取合作的行為。讓我們把地緣政治的因素放在一邊，否則長期來講會對大多數(shù)國家的利益起到破壞作用。
托尼·賽奇：在我看來，我的一個同事Bill Overholt有一個非常有價值的觀點，從美國人角度來看，中國有很多地方是需要批判的，但是我們應(yīng)該批判值得批判的。而目前的潮流成為了中國所有的地方都應(yīng)該被批評。結(jié)合輝耀和Bill Overholt的觀點，是中國拯救了通用汽車。沒有中國市場，通用汽車不會經(jīng)營的如此成功。但是目前美國政府和美國商界一個根本的問題是，他們覺得中國可能取得了一些進步，但是在某些方面改革的步伐不夠快。
是的，就商務(wù)貿(mào)易方面，中國比日本和韓國等美國的盟國更加開放。但一大區(qū)別是現(xiàn)在的中國不再是2001年加入WTO時的那個經(jīng)濟體，那時在政策方面會有一些傾斜?，F(xiàn)在是2021年，中國已經(jīng)是一個如此巨大的經(jīng)濟體，他還可以按照那時WTO劃分發(fā)展中國家、發(fā)達國家的標準原則運作嗎？我認為如果可以在這些領(lǐng)域取得進展，那將極大地改善兩國關(guān)系，否則我們將不斷受到這些批評。這里還有公平競爭的問題，在華的外國企業(yè)沒有得到很好的對待，發(fā)生了很多竊取知識產(chǎn)權(quán)的情況。我認為中國和美國都需要在這方面繼續(xù)努力。
田野：是的，與經(jīng)濟沖突有密切關(guān)系的一件事是中美兩國的科技競爭。尤其是近年來，美國加強了對中國新興科技的封鎖，例如企業(yè)之間的合作以及大學之間學術(shù)方面的合作。這里的問題是，有沒有更好的方法來減輕美國對中國科技力量崛起的擔憂，或者您認為這種封鎖和限制還會繼續(xù)嗎？我們希望赴美學習的中國學生一樣能夠得到便利。
王輝耀：我希望兩國之間的交流能回歸理性。我看到雙方?jīng)Q策層已經(jīng)做了類似的事情，例如，拜登總統(tǒng)邀請了習近平主席參加氣候峰會，前國務(wù)卿克里訪問了中國，美國政府高級官員在過去的100天中已經(jīng)兩次訪問中國，中國也在積極努力地促進對話。我們應(yīng)該保持學術(shù)交流和學生交流，這是非常重要的。我看到一個數(shù)據(jù)是STEM領(lǐng)域80%來自中國的博士都留在了美國，這對美國社會是巨大的貢獻。在硅谷的IT公司中，20%至30%的亞洲人中大部分來自中國。我認為如果我們在學術(shù)交流方面展開合作，中美雙方都會收獲利益。科技方面的脫鉤的可能性是比較低的，中國在過去已經(jīng)經(jīng)歷過這些限制，例如在1960年代蘇聯(lián)撤回了他們對中國的所有援助，但中國仍然研發(fā)了自己的衛(wèi)星等高科技產(chǎn)品。因此，我認為這可能會放慢中國部分增長，但中國仍可能會崛起，因為中國是全球最大的市場。從長遠來看中美兩國需要合作共贏，這符合美國的利益，否則美國將受損。我認為美國一直沒有試圖糾正他們的一些問題，例如，1％的華爾街精英占據(jù)了美國40％至43％的財富，拜登總統(tǒng)計劃對這些富人加大征稅力度。美國應(yīng)該優(yōu)先解決國內(nèi)問題，而不是把中國當替罪羊，正如賽奇教授所說，是技術(shù)革新和技術(shù)進步偷走了工作崗位，而不是中國偷走了工作崗位，我們需要對此有正確的認識。兩國之間一定存在競爭，但希望這是一場和平的競爭，這樣合作前景也會更明朗。
■?建立信任的最好方法是留學、旅游和文化交流
托尼·賽奇：我認為兩國之間需要就技術(shù)和研究領(lǐng)域達成一致協(xié)議。但我想再次強調(diào)一件事，是中國先封鎖了Facebook，Twitter，Google等公司，這阻止了這些技術(shù)公司進入中國這一巨大的市場。雖然美國的封鎖和限制行為發(fā)生得更近一些時間，但這不是由華盛頓開始的。關(guān)于?STEM領(lǐng)域，我不是該領(lǐng)域的專家所以不夠了解，但我認為從華盛頓的角度來看，中國需要更好的有關(guān)國家安全的建議。我不知道從國家利益的角度來看什么是存在潛在危害的研究，而且肯定這對于北京同樣適用。雙方當局都需要弄清楚哪些方面可能會受到危害，不僅是中國學生，來自其他國家/地區(qū)的從事這些領(lǐng)域研究的學生也可能會侵犯國家利益，那么大學應(yīng)以此為指導。此外我100％同意輝耀的看法，哈佛大學肯尼迪學院艾什民主治理與創(chuàng)新中心每年有30多名來自中國的研究員，他們幫助了學院的進步，對我們有許多益處，特別是年輕博士生在公共政策和公共行政領(lǐng)域進行研究，我認為這是巨大的價值。因此我認為在當前的氣氛中，謹慎行事也就不足為奇了。我們不想讓這種謹慎發(fā)展到偏執(zhí)，我們希望確保各類交流對雙方都是有益的。但是雙方也都存在國家安全方面的問題，這將限制某些領(lǐng)域的合作，這是能夠接受的。
王輝耀：我認為建立信任的最好方法是留學，旅游和文化交流，賽奇教授在這方面做了諸多努力，我們需要繼續(xù)加強這一點。我認為您說得對，我們應(yīng)該讓Google，F(xiàn)acebook，Twitter進入中國市場，美國也應(yīng)該放松對華為、中興、TIKTOK和阿里巴巴等的限制，如果這能夠發(fā)生那將是非常好的。
田野：是的，兩國之間有希望合作的一個領(lǐng)域是氣候變化。如兩位提到的美國總統(tǒng)氣候問題特使約翰·克里本月初訪問了中國，他是拜登政府的首位正式訪問中國的官方代表。他已經(jīng)傳達了在氣候變化問題上進行合作的意向。但是許多學者仍然擔心，潛在的合作會受到中美整體關(guān)系的影響。你們可以對此發(fā)表評論嗎？你們對氣候變化合作有何看法？
托尼·賽奇：這一直是潛在的合作領(lǐng)域之一。我認為這是中國、美國和其他國家可以開展合作的領(lǐng)域——氣候變化，全球治理，新興技術(shù)的全球法規(guī)，我認為這非常有趣?？死镎f他認為把這些與其他有爭議的領(lǐng)域如對香港，新疆，臺灣的看法區(qū)分開來，以劃定華盛頓在政治上可以接受合作的領(lǐng)域是非常重要的。我們可以觀察后續(xù)的發(fā)展。
王輝耀：我認為他做的很對。前國務(wù)卿約翰·克里給我留下了深刻的印象。去年2月我在慕尼黑安全會議上與他見了面。他參加過CCG舉辦的圓桌會議并發(fā)表了精彩的演講。他談到了賽奇教授提到的類似想法。拜登總統(tǒng)做了一些事情，他在農(nóng)歷除夕期間與習近平主席進行了2小時的通話，他也停止了使用種族或國籍指代新冠病毒。中美應(yīng)該從一些小的領(lǐng)域開始通過時間建立信任，我認為氣候變化是其中之一，這是世界上兩大經(jīng)濟體間的共同領(lǐng)域。下一個領(lǐng)域可以是新冠疫情，兩國現(xiàn)在就可以就在印度發(fā)生的事情開展合作。我建議美國和中國可以在這方面共同努力，這是一場國際性危機，相比于兩國爭斗，我們更應(yīng)該致力于幫助解決人道主義危機。最后是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，拜登提議要擴大美國基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。中國現(xiàn)在擁有所有基礎(chǔ)設(shè)施投資建設(shè)的技術(shù)，因此兩國可以進行合作。我認為雙方建立互信是最重要的。我們這場對話有一百萬觀眾收看或收聽，這是很好的，我們需要更多這樣的對話。
田野：謝謝。的確氣候問題是如此重要，為了我們的后代和我們的居住環(huán)境，兩國需要找到共同應(yīng)對的方式。本次對話結(jié)束。感謝兩位的參與。
