文字實錄+視頻 | 《金融時報》首席評論員馬丁·沃爾夫?qū)υ捦踺x耀：我相信全球化和我們對這個星球的共同管理
2021年5月12日英國知名經(jīng)濟評論家，英國《金融時報》副主編及首席經(jīng)濟評論員馬丁·沃爾夫（Martin Wolf）長期關注全球化、自由貿(mào)易和世界經(jīng)濟的發(fā)展，并對其有著十分深入的研究。全球化智庫（CCG）創(chuàng)始人王輝耀是全球化資深研究者，主編《Handbook on China and Globalization》，著有《全球化：站在新的十字路口》等專著。
近日，全球化智庫?（CCG）與中信出版集團聯(lián)合舉辦線上對話。CCG主任王輝耀與馬丁·沃爾夫展開了對話，圍繞全球化以及中國在世界格局中的地位，疫苗的國際合作，中國經(jīng)濟發(fā)展成就，世界經(jīng)濟發(fā)展走勢等話題進行深入的討論。
王輝耀:?謝謝開場介紹，中國和海外的觀眾下午好，早上好，這是一個非常好的機會和國際意見領袖馬丁·沃爾夫進行對話。今天談話的題目是CCG名家對話之“世界經(jīng)濟復蘇時期的中國角色”。在此之前，我們已經(jīng)和克里·布朗，格雷厄姆·艾利森，托馬斯·弗里德曼，約瑟夫·奈，托尼·賽奇展開了對話。這次活動實際上是我們系列對話的第六場，今天我們非常榮幸的請來了馬丁·沃爾夫先生。
我是王輝耀，全球化智庫（CCG）創(chuàng)始人兼主任。馬丁·沃爾夫是國際知名的經(jīng)濟評論家，英國《金融時報》（Financial Times）副主編及首席經(jīng)濟評論員。為嘉獎他對財經(jīng)新聞作出的杰出貢獻，馬丁·沃爾夫于2000年榮獲大英帝國勛爵位勛章(CBE)。他是牛津大學納菲爾德學院客座研究員，并被授予劍橋大學圣體學院和牛津經(jīng)濟政策研究院(Oxonia)院士，同時也是諾丁漢大學特約教授。他在金融、經(jīng)濟領域和全球事務中享有盛譽。
1971-1981年間，他在世界銀行擔任高級經(jīng)濟學家，有著非常成功的職業(yè)生涯。他在1987年加入到《金融時報》，1990年成為了副主編，1996年成為了首席經(jīng)濟評論員。我們經(jīng)常定期通話，馬丁在金融界以及經(jīng)濟界享譽全球。也曾被《透視》（Perspective）和 《外交政策》（Foreign Policy）兩本知名雜志評選為全球100位最具影響力的思想家之一。他同時也是著名的作者，我手上拿的就是其中一本《全球化為什么可行》（Why Globalization Works）。實際上這本書是我?guī)啄昵皬募~約聯(lián)合國總部買的，目前仍然是全世界出售記錄最佳的書籍之一。他的著作其中包括了《下一輪全球金融》（Fixing Global Finance），講述了在全球金融危機當中的轉(zhuǎn)型與沖擊，以及在金融危機中的經(jīng)驗和教訓?！断乱惠喨蚪鹑凇吩?009年的時候，由中信出版社出版，我們的對話也是和中信出版社聯(lián)合主辦的。同時由于馬丁先生經(jīng)常在世界各地演講，此前，我們在新加坡以及在世界其他地方，也經(jīng)常見面。他也經(jīng)常參加中國發(fā)展高層論壇。我們非常榮幸的邀請到馬丁·沃爾夫先生和我們對話。馬丁早上好。您可以先說幾句給我們的觀眾。
馬丁·沃爾夫：首先我非常的榮幸，今天能夠來到CCG舉辦的活動，我也非常的榮幸能夠接收到這樣的一個邀請。當人們在介紹我CBE頭銜這個榮譽的時候，其實，我是一直覺得都非常的有趣，像我一直所說的，這個顯示了大英帝國已經(jīng)在上個世紀消失了，但是大英帝國的幽默沒有消失。并且顯而易見，大英帝國很久之前已經(jīng)消失是一件好事。
我很高興參與今天的這個話題，在一個全球非常關鍵的時期涉及到這樣一個非常關鍵的題目，尤其，是在全世界，我們看到了全球秩序正在發(fā)生著非常重大的變化。我們正在經(jīng)歷全球秩序的重大變化，原因是經(jīng)濟的,?政治上的發(fā)展，與此同時，也是由于疫情的推波助瀾。因此我們都被迫重新思考我們對世界變化之后的觀點。我正在完成的一本新書《西方的未來》（On the Future of the West）當中，表明了目前的10年是人類歷史中關鍵的10年，是決定性的時刻，會在很長時間以內(nèi)決定人類的未來是否繁榮和平。現(xiàn)在世界的挑戰(zhàn)是非常艱巨的，我們需要面臨氣候問題，我們需要進行令人滿意的合作，我們需要重新調(diào)整在過去20、30年形成的全球秩序以及全球合作格局當中不足的、坍塌的地方。在未來的十年這些問題會一直存在，也會浮現(xiàn)出目前研究的一些問題的答案。從我自身來說，現(xiàn)在這個時刻可能是我此生經(jīng)歷過的最富有挑戰(zhàn)的時刻。我出生在二戰(zhàn)剛剛結(jié)束時，沒有經(jīng)歷過這個人類歷史上大的災難。在我將近75年的人生當中，現(xiàn)在是最有挑戰(zhàn)性的時刻。
疫情帶來了更多不公平和負債，但也促進了技術(shù)發(fā)展
王輝耀：謝謝，在你75年的人生中，也見證了這些滄桑巨變。像你所說的，我同意你的看法。我們目前面對的挑戰(zhàn)在人類幾百年歷史當中都是空前的。新冠疫情席卷全球，全球經(jīng)濟下滑，全球經(jīng)濟正在經(jīng)歷重大的改變，經(jīng)濟正在復蘇中。2021年是很可能是全球經(jīng)濟的復蘇之年，也許您能夠給我們一些對未來的展望。在本世紀經(jīng)歷了金融危機之后，我們又經(jīng)歷了新冠疫情的全球危機，你是著名的金融危機專家，寫過兩本金融危機的著作，我也很高興你的新書即將出版。你認為新冠疫情會如何改寫全球經(jīng)濟和政治秩序，以及全球政府行為。請您和我們分享一下您的觀點。
馬丁·沃爾夫：我盡量簡明扼要的闡述觀點。第一，在過去15年當中，我們出現(xiàn)了兩次重大的全球危機。第一個是金融危機，也就是2007年到2009年之間，金融危機對歐洲的影響一直持續(xù)到2015年，它是一個耗時非常長的危機。幾年之后，我們又遭遇了新冠疫情。很多的預測曾經(jīng)提到過類似的疫情會發(fā)生。
疫情出現(xiàn)并不是令人驚奇，因為人類長期以來都經(jīng)歷著疫情的困擾。只是，我們不知道什么具體疫情什么時候會發(fā)生。疫情帶來了另外一個重大的沖擊，是它對經(jīng)濟的影響更加廣泛。準確地說，工業(yè)革命之后的二百年中，相比于可比較的其他危機事件，新冠疫情對全球幾乎每一個國家的經(jīng)濟都產(chǎn)生了影響。在去年前半年經(jīng)濟的大部分領域里引起了一個非常大的緊縮，特別是在西方世界。疫情對中國的影響時間要更早一些。對此我們能夠說些什么呢？
首先，目前最有趣的也是最重要的一點，疫情對經(jīng)濟的影響在全球歷史中相對少見。讓我們回顧一下1918年西班牙流感，死亡人數(shù)是五千萬，折合現(xiàn)在人口相當于是2個億。感謝上天，新冠疫情到目前為止死亡人數(shù)少于三四百萬人。從健康層面上來講，新冠的影響比之前要少很多。但是經(jīng)濟層面的影響要大很多。我們認為人類的生命有巨大的價值，我們愿意用經(jīng)濟的代價去換取人類的生命。這是個很好的價值觀。很明顯的例子，在中國，你們封鎖了武漢來防止疫情擴散。同樣在西方，我們也讓經(jīng)濟停止增長，進行了封城。甚至在相對貧窮的國家也進行了封城，這個是排在第一位的重要的事情。我認為這個太對了。
第二，由于科技的巨大進步，我們得以應用了一些科技手段解決問題。比如我們正在進行的ZOOM會議。這讓我們的經(jīng)濟體系可以在不需要面對面的情況下運行。不過，這也產(chǎn)生了巨大的不平等，獲益更多的是那些受過良好教育、可以熟練運用科技的、可以遠距離工作的人。那些有高學歷的人在疫情中可以很安全地生活。這就產(chǎn)生了巨大的社會不平等。并且在國家之間也產(chǎn)生了巨大的不平等，那些經(jīng)濟上更加富有的國家，相比于貧窮國家，能夠采取更多的高科技線上手段。
第三點，是實現(xiàn)了在醫(yī)療技術(shù)、醫(yī)療能力上的巨大進步。一年之前沒有人能夠相信，我們能夠生產(chǎn)出數(shù)十億劑的有療效的新冠疫苗。但是我們的疫苗分配非常不平衡、不平等，這個也是我們學到的重要一課。
最后一點，那些成功控制疫情的國家，比如中國，還有韓國，新西蘭，澳大利亞，目前都狀況良好，重新開放了。中國的經(jīng)濟增長勢頭良好。美國，英國和歐洲這些國家對疫苗進行了大量普及，在未來幾個月經(jīng)濟也會重新復蘇。所以我認為今年和明年全球經(jīng)濟會重新產(chǎn)生巨大的復蘇。大部分西方世界和中國的經(jīng)濟已經(jīng)占據(jù)了全球大部分的經(jīng)濟體量，大概是百分之七十五到八十的比重。
非常不幸的是，還有一些其他國家情況比較糟糕，也沒有疫苗。它們的經(jīng)濟嚴重依賴于旅游業(yè)，比如說非洲國家和印度。最后的問題是危機會產(chǎn)生大量的負債，大量的美元負債。在我看來，發(fā)達國家很好的處理了負債問題。但是在新興國家，這還是一個很大的問題。新興國家發(fā)展勢頭強勁，但是（發(fā)展）非常不平等。疫情產(chǎn)生了大量的敵對、憤怒的情緒和政治的不穩(wěn)定，這些會影響未來的關系和局面。
大國之間應該合作，為世界接種疫苗
王輝耀：謝謝馬丁在有限的時間里給我們分析了疫情對于全球的影響。我想你是對的，我們將會看到全球經(jīng)濟的復蘇，但道路會是跌宕曲折的。疫情在印度的情況還是很糟糕。習近平主席已經(jīng)宣布：中國兩年內(nèi)將提供20億美元國際援助。我也很高興的看到拜登總統(tǒng)也在G7會議上宣布提供20億美元的國際援助。美國政府也宣布，將支持暫時豁免對新冠疫苗的知識產(chǎn)權(quán)保護。您對此有什么看法？我們有什么快速改變局面的辦法嗎？
馬丁·沃爾夫：對于豁免對新冠疫苗的知識產(chǎn)權(quán)保護，我是一個懷疑論者。我是一個經(jīng)濟學家，不是一個化學家，也不是一個生物學家。在制藥業(yè)上，在疫苗的專利上沒法告訴你應該怎么做。擁有了專利，就擁有了疫苗，但是這不意味著你馬上就可以生產(chǎn)出數(shù)十億的疫苗。疫苗專利豁免是一個非常令人激動的話題，非常鼓舞人心，但是我不認為在未來半年到八個月，甚至一年或者更長的時間內(nèi)會產(chǎn)生影響。
顯而易見的是，我們需要先提升產(chǎn)量，全世界一年需要十到十二億劑疫苗。我們可能還有大量的人需要接種疫苗。新冠疫情病毒顯然變化非?？欤a(chǎn)生了很多的變異，雖然目前來看疫苗起作用了，但是沒有人知道這個狀況能持續(xù)多久。我們需要全世界加強疫苗注射，由此產(chǎn)生了兩個問題，我們需要提升疫苗的產(chǎn)量，這個是我們目前正在做的，也許要持續(xù)一年到明年初左右，疫苗產(chǎn)量可以達到十億到十二億。另外，重要的問題是，我們能否合理地分配給世界上每一個人疫苗以便控制疫情。我的朋友們指出，在疫情完全被控制之前，沒有人能真正幸免。否則，變異病毒會出現(xiàn)在中國、英國，以及其他任何地方。生產(chǎn)和分配疫苗對我們是一個很大的挑戰(zhàn)，而且，還有很多對是否注射疫苗猶豫不決的人。
毫無疑問，如果我們愿意，我們有能力為世界接種疫苗。最關鍵的是大國之間需要有能力合作，以確保能真正落實。
全球化的矛盾：全球治理與民族國家之間的不匹配
王輝耀：現(xiàn)在是一個非常好的時機，要帶著真正清醒的頭腦去看看發(fā)生了什么，去真正思考一下。你的書中經(jīng)常有很多統(tǒng)計圖表和事實，你已經(jīng)真正捕捉到趨勢，并且相當準確。我認為全球化正在進行。全球化趨勢越來越明顯。我們越是糾纏在一起，就越不能自拔。我們現(xiàn)在對抗的越多，我們就越不能建立信任。情況似乎正在變得更加復雜。有一點很有趣的是你即將出版的新書，里面提到了有關于我們曾經(jīng)經(jīng)歷過的民主制度和資本主義危機的描寫。
在過去的100年里，全球化現(xiàn)在或許已經(jīng)達到了它的頂峰，但是它也帶來了非常糟糕的情況。例如，美國富人頂尖1%的人口擁有的財富可能相當于近一半美國大眾擁有的財富總和。財富分配不均，中國可能成為替罪羊?？鐕驹谌蜻\營，全球化確實利潤豐厚，但它不一定真正有利于總部國或者東道國。
全球治理正落后于全球?qū)嵺`。最近我注意到，拜登上臺，要給工人增加最低工資。我贊同拜登提出來的統(tǒng)一最低稅的全球?qū)嵺`，還有處理數(shù)字稅的問題，所以，我們是不是可以做一些調(diào)整，這大家都可以參與、公平分享跨國公司全球運營的成果，而不是中國承擔所有的責任。這樣政客們就不會提出那些頭頭是道的預言來引發(fā)民粹主義的泛濫。
當然，中國從全球化中受益了。但問題是我們應該有一個更加平等更具包容性的增長，特別是對那些在西方國家和發(fā)達國家由于本國政策受損的國民群眾來說，所以在這方面可以做些什么？
馬丁·沃爾夫：我正在寫一本關于這個的書?，F(xiàn)在寫了大約有15萬字了，是一本非常大的書，我對此誠惶誠恐，我覺得只是觸及了問題表面，而你提出的問題很深刻。
讓我們先從不平等問題的統(tǒng)計數(shù)據(jù)開始，這些數(shù)據(jù)表明，這些不平等程度也相當高，包括中國，不過鑒于中國的經(jīng)濟高速增長，這些發(fā)展不平等的問題通常跟以往情況有所不同。我已經(jīng)看到至少8億中國人從經(jīng)濟增長中收益。
中國90% -95%的人口受益匪淺。因此，不斷加劇的不平等問題在中國就不那么重要了?，F(xiàn)在在西方。特別是在美國。日益嚴重的不平等現(xiàn)象也在同時發(fā)生，這些不平等則是有爭議的，也是復雜的。
我就不詳細解釋所有的統(tǒng)計數(shù)據(jù)了，但我們很大程度上已經(jīng)習以為常。很大一部分人口，尤其是底層一半人口的實際收入增長緩慢，其原因是財富和收入（分配）不平等在不斷加劇。
在中國，生產(chǎn)率以每年6%到8%的速度飛速增長。在西方，這一生產(chǎn)率在過去幾十年里一直在減緩，特別是在2012年之后。主要有兩個原因。第一個原因事關過去的40到50年里美國的生產(chǎn)力增長相對緩慢的原因。這是一個很大的問題，我沒有時間去討論，將其放在一邊。但另一個原因顯然是這些國家已經(jīng)相對發(fā)達。它們難以從技術(shù)轉(zhuǎn)移中獲得更多收益，發(fā)達國家只能在自身體系里循環(huán)。從我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)來看，我們的技術(shù)創(chuàng)新集中在服務領域。這是個需要花費很長時間才能說清楚的事情，我在這里不再展開說了。但是結(jié)論是，這種服務領域的創(chuàng)新無法讓經(jīng)濟實現(xiàn)迅速增長。
一直以來，提高生產(chǎn)率十分困難，順便說一句，我認為在未來20年里，隨著工業(yè)在中國經(jīng)濟中的影響力下降，中國將遇到同樣的問題，?因為工業(yè)一直是第二大產(chǎn)業(yè)，其生產(chǎn)率增長最快。然后，這個經(jīng)濟體將會把投資用在別處，比如建造更多醫(yī)院和學校，提升人民生活水平，這時生產(chǎn)率就很難提升了。
最后，服務業(yè)會在經(jīng)濟體中占比很大，而生產(chǎn)率則難以提升。這種局面在未來可能會有所改變，但現(xiàn)在我們都面臨同樣狀況：生產(chǎn)率增長緩慢，不平等現(xiàn)象增加。這意味著很大一部分人口的收入沒有提高，會引發(fā)他們的憤怒。在人口非常多樣化的社會中，這將引發(fā)明顯的種族間矛盾，也讓政客得以利用種族矛盾從中獲益，甚至讓他們將種族矛盾作為自身政治策略的一部分。
右翼民粹勢力逐漸壯大，其特點是既指責國內(nèi)其他人，又指責國外的人，這種指責的效果非常讓人驚詫——如果我可以這么說的話。在唐納德·特朗普和共和黨人的表現(xiàn)上，你可以明顯地看到這些情況出現(xiàn)。當然歐洲沒有到這種程度。在英國、意大利和法國是有這樣的問題，德國會好很多。但（右翼民粹主義）問題確實存在。類似情況會引發(fā)第二大后果，即民族主義的重返。但在這里，我認為，需要認真關注為這些概念事實提供支持的基本道德原理，這與你的問題有關。
資本主義經(jīng)濟趨于成為全球經(jīng)濟，這在19世紀是事實?？枴ゑR克思在這方面有過非常精彩的論述，我在書中引用了很長一段卡爾·馬克思在19世紀中期資本主義經(jīng)濟的論述，寫得非常好。原因很簡單，如果你是市場里的資本家，你在全球范圍內(nèi)有巨大的機會，這也是為什么中美企業(yè)家都會走向全球。世界資本主義經(jīng)濟是世界性的。這是馬克思的偉大見解，他用全球性的眼光來衡量這一問題。從很多方面來說，全球體系是一件好事，是一個促進增長的有效體系。鄧小平提出的中國市場導向經(jīng)濟是一個很好的成功案例。
但隨著經(jīng)濟變得更全球化，國家對經(jīng)濟的控制能力不可避免地降低了，因為經(jīng)濟變得更全球化，無法像從前那樣施以影響。沒有全球化的政府，只有各個國家政府。不論政治體系如何不同，政府都是國家政府。國際治理依賴于各國合作，但本質(zhì)上，無論一個國家是否是民主國家，其政府的合作意愿來自于其國內(nèi)合法性和責任性。顯然毫無疑問，中國共產(chǎn)黨對中國人民負責是非常正確的，這是其職責所在。
然后，在全球化體系中，經(jīng)濟和政治邏輯之間產(chǎn)生了一個永恒的矛盾，經(jīng)濟體系是全球性的，但并非一國體系，但植根于一國。政治體系則非全球性，而是國家性的，其職責也是國家的。在民主國家，人民的選舉賦予了政府治理國家的職責。
在這種情況下，保持政府間的國際合作需要建立全球秩序、全球治理和全球規(guī)則——在貿(mào)易、金融領域，和應對氣候變化或其他問題建立這樣的秩序、治理和規(guī)則。這非常困難，因為各國政治力量都是國家性質(zhì)的，其注意力集中在國內(nèi)民生上。所以，這需要通過非常睿智的治國之道與異常謹慎小心的方式向人民傳遞信息：政府在管理民生，努力把事情做好，但全球合作可以讓我們做到最好。我們能調(diào)整全球合作的方式，但我們無意排斥那些可能會讓我們陷入貧困的經(jīng)濟體。即使不通過排斥他國，我也能通過國內(nèi)政策更好地管理民生。
但這種做法不容易讓人接受，它非常復雜，并且讓你看起來就像在放棄國家主權(quán)。所以，尤其當人們變得恐慌，變得憤怒，以及發(fā)生巨大的權(quán)力轉(zhuǎn)移時，用國際經(jīng)濟一體化和合作的方式實現(xiàn)國內(nèi)目標的說法，很難獲得人們的信服。這也是美國目前所處境地。我認為拜登總統(tǒng)比特朗普更清楚地明白這一點。即使特朗普本人也知道這個問題，但卻幾乎沒有人能解決這個問題。但就算特朗普知道怎么做，他也必須迎合國內(nèi)那些看不見希望的選民們。我認為他沒有完全失敗，但貿(mào)易問題并不是（失敗的）主要因素。
我認為他最大的失敗，就像你認為的那樣，是在國內(nèi)政治改革中推出了失敗的稅收政策，讓公司納稅失敗了。在美國，最富有的人有最低的稅率。這就是事實，他們有最低稅率。處理這種情況的方式是，確保他們納稅，然后深化合作，這也是一直在公司所得稅和其他類似事情上嘗試做的事情，所以，通過更好的國內(nèi)政策來實現(xiàn)更好的全球政策，這是非常復雜的博弈，不容易讓人接受。中國作為一個與美國政治制度差異很大的超級大國，讓中國接受這一套尤其困難。
有一件事情正在發(fā)生：美國正變得以聯(lián)盟為導向，不是以全球化為導向，你可以說是西方聯(lián)盟導向。它正在分裂世界，但不是把世界分裂成各個國家，而是分裂成各個聯(lián)盟體系。這很危險，但這似乎就是我們前行的方向，這是一個介于純粹國家經(jīng)濟主權(quán)和全球化之間的折中路線。很明顯也很好理解的是，中國同時也在通過大力發(fā)展原來歷史上由西方主導的科技創(chuàng)新，把自己塑造成具有先進科技力量的國家。很多西方人認為這是一個威脅。
在國家利益和全球合作之間、在經(jīng)濟利益和政治安全之間，想要實現(xiàn)平衡是非常困難的。這就是我們所處的境地，我不知道格雷厄姆·艾利森和你，說了什么，但是歷史也有明顯類似今天的時期。那是在19世紀末20世紀初西方主導的時期，（這種無法達成的平衡）導致了世界體系的徹底崩潰。
如何與來自火星的中國相處？
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王輝耀：謝謝你，馬丁，我認為你是對的。你在《民主資本主義危機》中寫道，資本主義是全球的，民主是地區(qū)的，這是非常好的總結(jié)。資本主義在全球廣泛自由地運作，讓所有上層精英受益，然而，民主是地區(qū)性的。很多經(jīng)濟區(qū)域遭受經(jīng)濟不公，沒有平等機會。這種怨氣不斷進行鼓勵自身更新，產(chǎn)生了在全球范圍內(nèi)抨擊全球化和全球資本主義的當?shù)卣?。解決問題的方法，我認為首先是全球合作。它仍需加強，應對疫情和氣候變化，讓我們建立信任。否則，我們將受這些所謂的意識形態(tài)和價值差異的驅(qū)使，漸行漸遠，對嗎？
我曾和格雷厄姆·艾利森，約瑟夫·奈和托馬斯·弗里德曼對話。認為中美沒有冷戰(zhàn)，我們不應該打冷戰(zhàn)，我們已經(jīng)知道這是下策，因為中美緊密交織，現(xiàn)在的問題是，為什么全球治理落后于全球?qū)嵺`，區(qū)域政治強于全球政治。當然，另一個問題是，我們?nèi)绾握J識中國的和平崛起，這是每個來到中國的人都不可否認的，從鄧小平改革開放到現(xiàn)在，中國過去四十年的轉(zhuǎn)變出乎人們意料。
現(xiàn)在，中國貢獻了1/3的全球GDP增長率，是130個國家的最大貿(mào)易國，是200多個聯(lián)合國分類的頂級產(chǎn)品生產(chǎn)國，是聯(lián)合國系統(tǒng)的第二大資金提供國。中國沒有輸出饑荒或者難民，甚至沒有輸出你之前說的意識形態(tài)。
所以，為什么我們不能用不同的眼光看中國，然后，也許我們可以和平競爭，像奧林匹克競賽那樣，你知道我并不想說這是模式之爭，也不存在哪個模式糟糕的問題。約瑟夫·奈和格雷厄姆·艾利森都說，中美可能會成為競合伙伴。所以，在未來，我們能否建立這種（競合）關系，而不是各說各話？相比于關系下行，讓我們往上走。我們能做一些往上走的事情嗎？從你的研究看，你對此有什么建議？
馬丁·沃爾夫：我一直在思考的其中一個問題是，讓我們假設，如果中國有一個像我們一樣的政治體系。我們還會感到中國跟我們有所不同嗎？這是一個很有趣的問題，因為答案很可能就是“還是不一樣”。我認為很可能完全是這樣。你說得很對，全球力量對比的巨大轉(zhuǎn)變，在其他地方制造了不確定性和恐懼，這就是修昔底德陷阱，即使其中完全沒有意識形態(tài)元素，也會發(fā)生這種情況。
但是，這其中也有歷史原因，所以我一直認為一定程度的摩擦是不可避免的。我們必須接受這樣一個事實：我們確實有以國家為基礎的全球政治。第二個問題：在歷史中有什么類似情境，能幫助我們思考當下問題嗎？
我完全同意你的觀點，冷戰(zhàn)是一個沒有價值的類比，因為它是一場純粹的意識形態(tài)競爭。西方和蘇聯(lián)之間幾乎沒有經(jīng)濟關系。它們幾乎是完全獨立的實體，而蘇聯(lián)只是一個軍事上的競爭對手，在在任何階段都不是經(jīng)濟上的競爭對手。
這不是一個有效的相處方式。我們在經(jīng)濟上與中國融合度很高。中國是一個巨大的經(jīng)濟強國，它將變得更大，我們也共享一個世界，我們現(xiàn)在看到，我們必須一起處理全球事務。這使得成功合作成為我們唯一可能解決問題的方式。當然，我們和冷戰(zhàn)時期有一個共同之處，都認為戰(zhàn)爭是不可想象的。自從核武器發(fā)明以來，戰(zhàn)爭變得不可想象。
所以必須擱置這個想法，即超級大國之間爆發(fā)戰(zhàn)爭的可能性。合作如何在其中發(fā)揮作用？我認為你必須切實分解其中的要素，共同的全球問題必須得到分解，因為它們不能被一起解決，必須采取務實態(tài)度，全球共同問題，氣候，海洋，物種保護都是重大問題，中國將在其中發(fā)揮核心作用，我們必須做很多事情。
我認為在所有這些領域，中國必須做比現(xiàn)在計劃更多的事情，當然，這對中國和我們來說都是相當困難的。這是一個巨大的挑戰(zhàn)，但也符合中國的利益，所以我認為還有希望。然后我們還要以一種穩(wěn)定的方式管理安全關系，這樣各方都知道他們的根本利益是什么，以便在不發(fā)生沖突的情況下管理全球體制。這絕對是至關重要的。我覺得這現(xiàn)在還不夠。
然后就是經(jīng)濟，在這方面，我相信西方對中國的行為有合理關切，我相信中國對西方的行為也有合理關切。我自己的觀點是，雙方都需要在技術(shù)領域，明確他們認為絕對核心的、合法的安全利益是什么。各方需要能夠在國家主權(quán)范圍內(nèi)獨立地確保這些安全利益。我們認為，這將對貿(mào)易產(chǎn)生沖擊，毫無疑問會產(chǎn)生沖擊，但我們接受這種情況。
其他一切都應該按照正常的規(guī)則來進行。但它們必須是平等的和互補的。我認為特朗普在這個問題上的做法是瘋狂的，但中國和大國之間就新貿(mào)易秩序進行深刻談判是有道理的。這個新的貿(mào)易體系，有新的規(guī)則應該更具有合法性，更有效。
我認為我們不能再像過去那樣將新的規(guī)則看成是WTO體系的規(guī)則。2001年中國加入WTO最后確定了它的內(nèi)部關系，我們需要做的是重新談判。而且，我們有更多非常重要的領域需要合作，比如衛(wèi)生領域，發(fā)展，債務問題，都是大問題。中國是一個債權(quán)大國，我們也是債權(quán)大國，大家需要積極進行日常合作，這要求全球性經(jīng)濟和組織發(fā)生重大變化。這是一項巨大的議程，我認為我們不能僅僅回到15年前，我們必須向前看，這就需要西方國家和中國具備富有創(chuàng)新能力的政策水準。
王輝耀：是的，很好，我認為你在這個方面給了我們很多深刻的思考。我一直在想，中國的崛起，中國的和平崛起是否是世界的福音。你能傾聽到我的觀點，我確實是這么想的。
當我們回看過去100年或50年的全球發(fā)展，我們發(fā)現(xiàn)技術(shù)發(fā)展已經(jīng)極大地改變了國際商業(yè)和環(huán)境，我們不能再用上世紀的方法來衡量21世紀的現(xiàn)實，尤其是不能再用從前的眼光看待中國。有著5000年歷史的中國現(xiàn)在應該有機會恢復其在歷史上應有的地位，并且中國有著自己的發(fā)展邏輯。中國的集體主義在抗擊新冠疫情的過程中發(fā)揮了極大的作用，人們犧牲了一些自由換取了抗疫成效，目前中國老百姓反而享受了行走的自由。
我認為中國的制度對中國來說非常有效，它使得8億人擺脫了貧困。拉美國哈佛大學前校長薩默斯曾說這是可以同兩百年前英國工業(yè)革命相媲美。所以這其實在于中國的治理邏輯如何能夠被接受。中國現(xiàn)在的經(jīng)濟體制是一個混合體。60%的私營企業(yè)，20%的跨國公司以及20%的國有企業(yè)得到了良好的平衡。土地也是公私共有的。這使得國家能夠比較容易地進行基礎設施建設，政府在基礎設施建設中發(fā)揮更大作用。中國目前擁有10億智能手機用戶，醫(yī)保覆蓋了13億中國人，擁有世界上覆蓋面最大的醫(yī)療保障體系。10億人已經(jīng)被某種社會保障所覆蓋。
這是個比較兼容的制度，但并非福山所指的“歷史的終結(jié)”。用約瑟夫·奈的話來說，也許到了2035年，人們可能逐漸接受了這種存在差異的體制，或那時國家間關系已經(jīng)得到了改善。這是一個非常艱難的過程。
中國被成千上萬的媒體時刻關注著。中國的最高領導人經(jīng)常出現(xiàn)在世界各地媒體的版面。他們在不斷致力于改變中國的變化。中國的協(xié)商民主將所有的精英聚集在一起。比如這次“十四五規(guī)劃”從全國征集到了100萬條意見、修訂和建議。這是一種與西方不同的民主過程。這種民主制度能被接受嗎，或者說中國能與世界其他國家和平共處嗎？
中國讓8億人擺脫了貧困。想象一下,如果他們其中10%的人沒有脫貧而變成了難民，就是8000萬。而僅僅200萬來自敘利亞的中東難民已經(jīng)讓整個歐洲民粹盛行，英國脫歐，深度逆全球化浪潮已經(jīng)產(chǎn)生。如果8000萬的中國人沒有脫貧而變成難民涌入世界各個角落，我們現(xiàn)在的情況可能更糟。所以我們能否同中國和平共處？中國又該如何為此努力？
馬丁·沃爾夫：這是一系列龐大的問題。我想我可以從兩個角度來回應，其中一種是我個人對中國的看法，主要從中國的發(fā)展和體制來看。另一種是把中國看做一個來自火星的人，顯然我不是。然后再說中國應該如何解決當前面臨的問題。
正如我此前大量論述過的，這一問題至少有一半甚至三分之二在于權(quán)力的相對關系。權(quán)力對人們來說很重要。我想我不需要再向中國觀眾進行解釋，我知道中國本身就是一個權(quán)力結(jié)構(gòu)，一直都是。這種結(jié)構(gòu)從中國自身的角度來看是完全合法且恰當?shù)摹?/strong>但從西方的角度來看，尤其是從美國的角度來看，這是一種（個人）權(quán)力的削弱。人們不喜歡在權(quán)力比較中處于弱勢。因為這會限制你的自由，這就是權(quán)力的含義。權(quán)力是做你喜歡做的事的能力。變得相對較弱意味著你沒法像以前那樣隨心所欲了，或者付出的成本變高了。人們當然不喜歡這樣。這就是所有制度下政治的意義。政治關乎權(quán)力。我們正處于相對權(quán)力的巨大轉(zhuǎn)變中，在權(quán)力減弱一端的人們不喜歡這種轉(zhuǎn)變，這就是修昔底德陷阱。
假設今天中國的體制和我們一樣，我們還會有這些怨恨嗎？答案是肯定的，我們還是會有很多怨恨，至少還有50%吧。所以你剛剛提到的都不能完全解決這個問題。向世界解釋中國不能解決太多問題，因為權(quán)力的轉(zhuǎn)變是真實存在的。當然權(quán)力的轉(zhuǎn)變與中國取得的巨大成就和使8億人擺脫貧困有關，這也是為什么中國現(xiàn)在是一個大國，并將變得更加強大。所以關鍵就在于權(quán)力。權(quán)力關系只能被管理。權(quán)力關系必須由產(chǎn)生信任的制度來管理。信任是絕對的核心，這一體制通過雙方給予對方信心的方式來增進信任。我們雙方都經(jīng)歷了很多削弱彼此信任的事情，這就是現(xiàn)實。這些錯誤是我們所鑄成的，在我看來也是中國所鑄的。這是第一個角度。
接下來是治理問題，然后我會談到經(jīng)濟。中國，如你所說在歷史上是一個獨特的文明。它是古老的東亞文明的核心。你提到的國家，日本、韓國以及新加坡，出于不同的原因都是中國思想體系影響下的國家。它們與西方傳統(tǒng)非常不同。很長一段時間這都是我的興趣所在。很多人都不知道在我成為經(jīng)濟學家之前，我曾花了數(shù)年時間研究古代歐洲人、古希臘人和古拉丁人，所以我對西方文化史有一定了解，我對中國哲學與西方的差異也很感興趣。對印度也是。
你們擁有如此截然不同的文明，所以理所當然的中國會發(fā)展出與西方很不一樣的政治體制，那永遠不會是我們所認為的自由民主。顯而易見，這是不太可能發(fā)生的。如果你能和它做生意，這本身并不是問題，因為這意味著它是可預測的。中國所采用的特殊制度對西方人來說有點費解。因為對我們來說，共產(chǎn)主義是一種西方哲學，我們還沒有接受它，所以這很奇怪。
我們可以理解雙方體制有很多不同。也正因為如此，我們很難接受和喜歡中國在相當重要的問題上的運作方式。對我們來說也是如此。中國人對我們也有不解的地方，正如你剛剛強調(diào)過的：我們許多國家，特別是美國對日益加劇的不平等問題漠不關心，且沒有采取任何措施。這很喪心病狂。我們必須帶著差異共處。在處理權(quán)力關系時，我們必須與各自所存在的深刻差異共存。如果事情發(fā)生在雙方都認為根本無法接受的情況下，那就非常棘手了。我不認為解釋你們自身會有什么幫助。我不認為西方人從根本上誤解了中國，有些人確實誤解了，顯然挺多人誤解了。但了解情況的西方人知道中國是什么。他們只是不能接受有另一種現(xiàn)代化的方式。這與西方思維的特點——普世主義不符。西方人是普世主義者。這可以追溯到很久之前，我可以在最后再談這個。
最后一點，我們存在著所有這些經(jīng)濟關系。我認為解決這些問題的方法是把核心的安全問題分離出來。因為在一個權(quán)力的世界里，安全問題與其他一切都有關。這是一個難題，安全將改變各種權(quán)力關系的邊界。我認為在某種程度上可以通過簽署共同協(xié)議來實現(xiàn)。但我們必須界定哪些是我們認為的重要的國家利益，哪些不是，并在經(jīng)濟領域處理它們。所以我處理這一問題的方法與你們不同，我認為要想進入一個人人都喜歡彼此的世界是非常困難的。事實是，我們和我們不太喜歡的人生活在一起，這很正常。我們必須更務實地處理這類問題。問題不會因為每個人都彼此喜歡而得到解決。
正如我剛剛說的，只會在我們被火星人入侵的時候才能解決彼此喜歡不喜歡的問題。但我們不會被來自火星的人入侵。我們有很多共同利益和共同的價值觀，我們必須以這些共同點為基礎來塑造長遠未來，這將是復雜的。當然，互相給對方解釋彼此也是明智的。但接受差異和管控差異才是關鍵。同中國相比，做到這一點對西方國家來說更難。而且在一些地區(qū)，這些差異將產(chǎn)生非常嚴重的摩擦，但我認為是能夠被管控的。在我看來，這才是處理此事的成熟方式。沒有任何一方會勝利。因此，處理這個問題的唯一方法是管控差異。
不可能和中國脫鉤
王輝耀：謝謝馬丁，你的分析很客觀。在你的新書中，你提到資本主義遍及全球了，而民主則仍停留在本地。民主這個概念在2000多年前就已經(jīng)由希臘哲學家提出了。也許依靠現(xiàn)代技術(shù)和現(xiàn)代龐大市場的人口，我們是否達到了某種程度的民主？民主這一概念誕生之時，世界的人口可能還不足一億。然而現(xiàn)在全球共有75億人口?；蛟S我們應該更新這一概念？也許可以有不同的形式?！耙蝗艘黄薄钡拿裰饕苍S在個人獨立社會或至少個人中心社會奏效。但中國這種協(xié)商式民主加上任人唯賢是否也有效？試想一個中國的政府官員如果要被提升為部級干部，那他必須在基層先工作兩年，然后在縣級、市級、省級政府分別干幾年，最后到部委到中央。這個過程歷經(jīng)無數(shù)等級調(diào)整和競賽，中國幾千年的官僚體制一直在通過這個過程進行官員的選拔。中國現(xiàn)在有2億多的大學畢業(yè)生，占總?cè)丝诘?5%。大學生都可以參與公務員考試這種新的公開選拔形式。再說技術(shù)。中國10億的智能手機用戶每天都在使用智能手機做出選擇。去哪兒買東西、在哪購物、去哪兒旅游、找什么工作、讀什么報紙。他們有非常多選擇，也可能是民主選擇的一種方式。
我認為人權(quán)的內(nèi)涵也需要更新。這次抗擊新冠疫情就是一個很好的例子。西方民眾不希望被禁足，因為這侵犯了他們的人權(quán)，而中國人則接受了居家隔離令?，F(xiàn)在，中國反而是最自由的國家，人們自由出行、享受假期。剛剛過去的五一勞動節(jié)幾億中國人開啟了他們的國內(nèi)旅行，這是空前的。所以我認為科技民主，市場民主以及所有這些東西的結(jié)合也是一種新的民主治理模式。中國正在嘗試新的精英選拔模式。再就是中國的協(xié)同創(chuàng)新能力?，F(xiàn)在在中國國內(nèi)，你無論去哪兒，搭乘高鐵最多都只需要幾個小時。還有5G技術(shù)。中國目前大約有100萬個5G站點和400萬個4G站點。現(xiàn)在已經(jīng)是一個高度人工智能化的世界。如果中國做得很好，然后讓世界擺脫這種狀況……
你剛剛舉了“火星人入侵”作類比，我覺得很好。我們都是人類，我們應該互相幫助。我真的很驚訝在我們抗擊新冠疫情的時候，大國之間沒有互相對話，甚至忙于結(jié)盟以共同對付某一國家而不是結(jié)盟共同對抗病毒。這真的令人心寒。
我在想，當然中國還可以做得更好，向世界解釋自己，更開放，迎接更多的游客，接收更多來自世界各地的留學生。中國愿意向去其他國家學習。自中國對外開放以來，已經(jīng)有700萬中國學生在世界各地留學。而僅僅有不到100萬外國學生來華留學。所以我認為我們彼此之間確實還有很多事情可以做得更好。我們正在以新的方式管理國家。我們能否避免將對方視為異己進行抨擊。
馬丁·沃爾夫：你提出了很多不同的問題。我會一一回應。首先是一般的利益沖突，南海問題就是一個利益沖突。你也許會說你有一種觀點，我們有另一種觀點。這是一種必須加以管理的直接利益沖突。其次，還有你所說的價值觀沖突。如果我們理智看待中國的價值觀，最終我們將會趨同，但我們不會這樣。支撐當代西方文化的基本假設深深植根于我們歷史當中，也許不是5000年，也許是2500年。從本質(zhì)上說是古希臘和猶太教的結(jié)合，其中的猶太教可以追溯到大約3500年前。這些東西是不會改變的。因此，我們的文化由于一系列的原因，更多體現(xiàn)著個人主義，更強調(diào)基于法律，而非官僚體系。我們在重要方面模仿中國發(fā)展了官僚體系。在英國，我們把我們的高級官員稱為“Mandarin”（Madarin最早傳入英語中時指的是中國的官員）并非偶然。誠然，我們的官僚體系主要還是源于教會。天主教對西方歷史的影響怎么說都不為過。我不想過多談論這些，因為我可以一直說下去。但民主制已經(jīng)被證明非常具有適應性和靈活性。順便提一句，是英國發(fā)明的。我們主要是把官僚體系引入民主制中，這是非常精英化的。
因而，我們的體制中混合了任人唯賢的官僚體系和代議制的元素，法律在其中發(fā)揮著巨大作用。這是一個綜合的文明，它不應該被簡單理解。它的一些內(nèi)容與中國非常接近，而一些內(nèi)容則非常不同。這一體制一直在發(fā)展，將會也必須要繼續(xù)發(fā)展。因為它現(xiàn)在陷入了麻煩。就像200多年前中華帝國腐朽不堪最終崩潰以創(chuàng)建一個新的中國體制。今天中國擁有的一些東西顯然植根于過去的中國，但它仍舊是一個新的中國體制。而這也很可能發(fā)生在我們英國身上，但它在內(nèi)外界壓力的作用下將發(fā)生在內(nèi)部。我認為在此期間，至少在未來半個世紀，我們必須以相當不同的假設來看待事情的發(fā)展，我們將看到誰總的來說做得更好。在我看來，中國政府在某些方面做得非常好，首先是涉及大規(guī)模調(diào)動資源協(xié)調(diào)的事情，中國的體制是令人驚嘆的。而我們也有一些事情做得相當好。
中國在很多層面上做得非常好，你們是怎么做到的？我們?nèi)绾卫斫庵袊膯栴}、瑕疵和長處，那么中國反之亦然，我們需要很長的時間來互相理解。我認為從人類的角度來看，如果兩個文明都良好地運轉(zhuǎn)和發(fā)展，并且相互學習，那將是一件好事，中國政府也向世界學習了很多的東西。在過去的半個世紀當中，中國政府的治理也向全世界展現(xiàn)了魅力，也讓我們學到了很多東西。但是同時我們也必須接受我們是不同的，這種不同會造成一些問題。這些涉及到人權(quán)的問題對西方來講是有關核心價值觀的一些問題。他們可能不應該把它們看作是非常核心的問題，但是這就是一個現(xiàn)實。
在西方傳統(tǒng)里，人權(quán)是上帝給予人類的火花，每個人都對上帝重要，他們不能夠把上帝從西方的文化當中剔除出去來解釋一些問題的合理性，因為上帝就是他們文化所在的一種成因。如果用一些高端的技術(shù)來侵犯個人的權(quán)利，對于西方人來講會對此非常的顧慮.
我覺得拜登其實做了很多中國已經(jīng)做過的一些事，他們花了很多的錢在基礎設施建設方面，他們花了非常多的錢做改革，但是我們實際上是殊途同歸的，像美國的鐵路、高速公路等，在幾十年前他們也是花了很大的錢去做這樣的基礎設施的投入，但40年后他們把這些忘記了，現(xiàn)在又開始重新學習。我們在一些方面是共通的，又會在很多地方保持不同，例如會因為對香港正在發(fā)生的事情持不同態(tài)度而產(chǎn)生摩擦。
這個世界，我們?nèi)绻屗腥似诖?，所有人都同意所有的觀點，那么大家就不能夠共存了。解決方案就是大家應該在不同當中的去找到一種共通性，而且承認我們都是人，我們必須得找到和平共存的這樣的一個過程。但是這是一個龐大的工程。正如您所說的，中國從這場危機中脫穎而出的一件事是中國政府關心中國人民的生活，而我們關心我們?nèi)嗣竦纳?。我們之前做得很糟但是現(xiàn)在我們了解了什么是大流行病，我們不會再犯這些錯誤了。所以在此基礎之上的我們是可以互相并肩而存的。然后我們可以接受說，對方跟我們是不一樣的文化沒有關系，我們也可以互相學習，我們也可以分享和共享很多的工作和共享很多的觀點，我們也希望能夠接受對方的意見，因為對方也接受了我們的意見。
王輝耀:?的確。您剛才非常開誠布公地非常坦率的講到了西方的價值觀。我們是可以互相學習的。中國的第一個民主運動在大約一百年前，如五四運動的“德先生和賽先生”，中國一直在向西方學習，對外開放在很大程度上是在向西方開放。鄧小平在1978年12月召開的十一屆三中全會上為中美建交確立了議程，1979年1月1號中美就建交了。我們目前在線有大約100萬觀眾很受關注。您最近寫了一篇文章，內(nèi)容是中國和美國的競爭仍然還有很大的差距。這篇文章在中國被廣泛閱讀。您總結(jié)了美國的競爭優(yōu)勢，最好的大學、風險投資、企業(yè)、跨國公司，美國在這方面處于領先地位。
我認為您說得很好，美國和西方國家正在吸引全球人才。新加坡前總理李光耀曾說過，中國從13億人口中選拔人才，而美國從70億人口中選拔人才，這是美國的優(yōu)勢之一。其實如果美國從0到1做得非常好，中國從1到10、10到100做得好，中國有14億的人口，巨大的應用市場，我們能否各自發(fā)揮比較優(yōu)勢呢？我們雙方，雖然體系不一樣，但是利益是同等的，雙方其實是可以從合作中獲益匪淺的。您也是一位經(jīng)濟學家，那您如何以一種非?，F(xiàn)實的方式來看待這樣的脫鉤的一個問題？
馬丁·沃爾夫：我們不可能脫鉤，這是毫無疑問的非常明確的一點，在我的文章當中，我已經(jīng)是很多次講述過這一點，那就是我們雙方之間的經(jīng)濟交織度非常密切，是不可能脫鉤的。同時這樣共同性的建立，也使得知識和互相的理解在不斷的交換。但是我也認為國家力量是關系的基礎?；粮窨偸钦務摿α科胶狻６椅艺J為我們將需要保持穩(wěn)定的力量平衡，因為當這種力量開始不穩(wěn)定時，就會出現(xiàn)沖突的可能性。
權(quán)力的一方面是技術(shù)，我確實希望有技術(shù)自由。我不想再談論“西方對華為的態(tài)度是否有意義”，我當然認為沒有。但顯而易見的是，美國之上的西方大國試圖在他們認為對其安全至關重要的某些領域中維持技術(shù)自主權(quán)。這是正?，F(xiàn)象，他們可以在開放的世界中很好地管理。在所有其他方面，我認為應該以人為本。我理解中國方面的敏感性，但我認為就信息而言，我們應該擴大互聯(lián)網(wǎng)所允許的內(nèi)容范圍，中國應該放寬互聯(lián)網(wǎng)的言論自由。我們顯然已使互聯(lián)網(wǎng)成為傳播謠言的媒介，這對我們的穩(wěn)定構(gòu)成了很大的危險。我不會再討論民主現(xiàn)在意味著什么的問題，那將花費半個小時，我已經(jīng)為它寫了一本書。但是我同時認為中國的審查級別必須下降。新聞業(yè)對世界的開放性非常重要，即使不喜歡，也應該被允許報道。這點對在西方的中國記者也是一樣的。我們需要在這一基本方面相互開放。我認為在這些競爭中，如果中國不喜歡合作性競爭，我們需要以使每個人都受益的方式進行管理。
另一方面，中國現(xiàn)在是一個超級大國并且正在崛起，中國也會對自己說：“我們想要什么樣的世界？我們?nèi)绾慰创澜缰刃蛑贫?？我們?nèi)绾闻c他們互動？我們要如何塑造制度和秩序？我們?nèi)绾巫屍渌膰腋杏X到安全以及能夠和在系統(tǒng)當中的其他的國家打成一片？”這是一個全新的挑戰(zhàn)，正如我們所討論的那樣，西方面臨的挑戰(zhàn)是顯而易見的。從這個意義上說，中國也面臨著巨大的挑戰(zhàn)。從歷史上看，中國是（人類歷史中）至少兩到三千年來最大、最富裕的地方，但是由于當時的科技不發(fā)達，中國在很大程度上與世界其他地區(qū)以及鄰國沒有交流?，F(xiàn)在是中國歷史上第一次成為整個世界上的大國。中國有14億人口，但是世界總?cè)丝诖蠹s有80億，具有其他國家的力量和利益。中國歷史上第一次成為一個完全復興的大國，在一個無法控制的全球體系內(nèi)運作。
西方和美國也是如此。西方已經(jīng)習慣了統(tǒng)治世界，現(xiàn)在他們發(fā)現(xiàn)要適應變化幾乎是不可能的。但是我認為中國也會出現(xiàn)同樣的問題。比如說中國做得非常好，而且也是在世界范圍內(nèi)崛起。但是西方可能會覺得中國的權(quán)利或者影響力過大了，中國怎么能夠融入到這個社會當中？因為每個國家都是不一樣的。所以從我們的角度來看，我們是否只是想讓中國完全領先其他國家？中國應該如何與其他國家交往？你是在和平崛起的過程中，但是你是否能讓其他國家能夠接受你？你要做很多的事情。中國在制定國際秩序方面也會遇到很多挑戰(zhàn)。例如，WTO顯然已經(jīng)不奏效了。在全世界而言的話，在全球的談判當中，從1995年之后就一直處于一種擱淺的狀態(tài)。WTO沒有辦法有效去解決中美之間的貿(mào)易上的摩擦。
在中國我做過很多輪的演講，第一次大概是在?2010?年的中國發(fā)展論壇，我正式做了一次演講，我當時說中國如果作為全世界的貿(mào)易體系的領導者應該對這樣的體系有什么樣的洞見和想法？我認為這個問題仍然無法回答。我認為在貨幣體系中也是如此，盡管以前的中國人民銀行行長已經(jīng)談到了這一點。因為包括在你們的貨幣政策也好，還是你們的財務這方面以及在金融方面實際上都是完全不一樣的。你們可能是隔離于這個全世界的這種經(jīng)濟體之外的。我希望中國成為領導者。我希望中國就如何運行新世界提出自己的想法。我認為這將是非常具有挑戰(zhàn)性的。
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我們需要建立工作關系、合作關系，盡管存在巨大的分歧和摩擦，這些分歧和摩擦永遠不會消失，就像人權(quán)差異一樣。我非常感謝中國在世界上對實現(xiàn)這一目標的堅定立場。我們希望中國更多地發(fā)揮領導作用，盡管我們可能會激烈甚至反對，但只要它是和平的即可。
中國要提建議，西方也要接受中國作為合作伙伴
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王輝耀:?是的，中國應該更加主動，在一些區(qū)域讓全世界去了解中國。我同意二戰(zhàn)后國際的秩序是由美國所發(fā)起主導的這樣的一些元素而建立起來的，例如布雷頓森林體系，中國是個后來者，因此需要時間去改變。但我同意中國應該做得更多。
我們需要向西方國家學習如何在國際上更加活躍。這里有一個關于國際秩序的問題，就像一個政治雜志在2020年說的那樣，舊世界秩序已經(jīng)死了或消失了，也許是國家之間失去了信任，在未來的國際經(jīng)濟秩序中對全球化產(chǎn)生了強烈反對。我認為問題是中國進行了怎樣的嘗試，我認為亞洲基礎設施投資銀行是個明智之舉。中國實際上已經(jīng)采取主動，有104個國家參加了這個國際組織。這是最大的“跨國銀行”，印度是亞投行貸款的最大接受國。我知道拜登總統(tǒng)現(xiàn)在還提議了投資2.3萬億美元于基礎設施建設上。因此，基礎設施可能是未來幾十年內(nèi)世界上最大的投資領域之一，而中國擁有領先的基礎設施開發(fā)能力，美國在財務、技術(shù)上加上跨國法律咨詢和工程顧問上也有優(yōu)勢，也許中美兩國可以實現(xiàn)合作。中美兩國可以把亞投行升格為世界基礎設施投資銀行而不是進行對立，美國和中國和其他國家可以共同努力給世界創(chuàng)造一個大蛋糕。
因此，我們需要找到更多共同的任務或挑戰(zhàn)，并為全人類共同努力。那么在一個新的全球秩序中我們?nèi)绾慰创@個問題，我們?nèi)绾握嬲茉煲粋€新的秩序？
馬丁·沃爾夫：我認為有共同的、彼此分擔的任務是非常重要的。管理這種關系的最好方法之一就是完成這些任務。你已經(jīng)提到了一些非常非常重要的任務。我認為亞投行是一個巨大的成功，它擁有一個出色的治理體系，建立這樣的機構(gòu)是富有成效的。
在你提到的每一個領域，氣候，基礎設施和流行病。這些都有很明顯的可行性，非常重要的可能性。當然在所有這些領域也有一些非常大的問題，也許是因為彼此之間的交流還不夠。例如，在基礎設施方面，顯然當前的核心是“一帶一路”，西方幾乎沒有參與其中，而西方的懷疑卻很多。
西方懷疑“一帶一路”的地緣政治目的，懷疑它的債務條款以及由此產(chǎn)生的債務問題。順便說一下，我不是在指責中國，我只是說這是事實。我認為的解決這些疑慮的方式是開放坦誠的討論以及讓“一帶一路”發(fā)揮作用。很明顯，債務問題產(chǎn)生，并且這導致了隨后的問題，這個問題已經(jīng)變得非常嚴重。
我在過去的3年里參與了關于債權(quán)問題的討論，中國現(xiàn)在是世界上一個非常重要的債權(quán)國，這對于中國來說是一個巨大的成就。但同時，世界上增加了很多持有大量壞賬的國家。我們必須為所有主要的債務國和債權(quán)國，包括中國在內(nèi)創(chuàng)建，或者重構(gòu)一個新的債務論壇。中國顯然希望在這個問題上擁有強大的話語權(quán)。我們需要一個全球性的主權(quán)債務重組機制。這將是一個非常非常大的領域，具體的合作將需要多邊主義。我們討論了貿(mào)易問題，我希望新任總干事能夠知道怎么做并獲得成功。
但在所有這些領域，一方面中國要提出全球性建議，另一方面西方必須接受中國作為一個合法的合作伙伴。目前我認為這兩種情況暫時都不會發(fā)生。關于這兩種可能的討論都是自說自話，這使得處理問題變得更加困難。然后，如果你看看全球疫情，你會發(fā)現(xiàn)世界衛(wèi)生組織（WHO）所起的作用太弱了，它需要成為一個強大得多的全球性機構(gòu)。它在西方早期失去了很多合法性，有些是因為我們的錯誤，部分是因為它自己的。
但我們需要一個更強大的全球世衛(wèi)組織。這意味著每個國家都必須合作。它需要更多的資源，它需要協(xié)調(diào)疫苗的開發(fā)，發(fā)展研究疾病的能力，這樣才能把一些歷史性的疾病鏟除掉。想想看吧，我們都快把瘧疾消滅了，這些都是令人難以置信的成就。
我們一起會做得更好，但要做到這一切，西方和中國必須在WHO的新項目、新資源，新治理方面達成一致，這才能讓雙方都信服，但現(xiàn)在的情況不是這樣。
在氣候方面，西方國家正在加速碳減排，它需要進一步加速。但我認為中國將不得不做出更多實質(zhì)性的貢獻。這是不可避免的，因為中國是目前世界上最大的排放國，它消費了如此多的煤炭。
所以必須要有一輪雙方都參與的談判。雙方都付出了很多。否則，一切努力就泡湯了。美國和中國目前的關系變化在阿拉斯加的會議上表現(xiàn)得很明顯了。非常糟糕，但這就是未來。這是雙方都必須做出的讓步。
雙方都需要做出讓步，包括中國。這就是現(xiàn)在的情況。我認為理解這一點很重要，這是我們完全同意的一件事，我們現(xiàn)在的情況不是很令人滿意，而且情況正在以非常快的速度惡化。
王輝耀：我同意你的說法，正好這里有幾個媒體的問題，你回答了中國國際廣播電臺關于“一帶一路”的問題?！耙粠б宦贰钡囊?guī)模可能會擴大。中國也許會加入巴黎俱樂部，讓它變得更透明，讓我們有共同的利益。我們在未來的30年、40年或75年還缺少一個大的全球倡議。
我們通過將亞投行升格可能為啟動全球基礎設施銀行的按鈕，這樣它可否將與“一帶一路”的模式結(jié)合起來，這會是一種（全球倡議）的可能性？世界衛(wèi)生組織的改善和世貿(mào)組織的加強，以及所有我們需要加強全球治理體系的事情。
另外，還有一個媒體問題，如何看待歐盟與美國的合作、歐美關系，還有歐盟和中國的關系？
馬丁·沃爾夫：中國和歐盟之間有一個全面的投資條約，現(xiàn)在遇到了一點挑戰(zhàn)，在意識形態(tài)方面也遇到了挑戰(zhàn)。明智的做法是對美國多說些，但從經(jīng)濟上講，所有這些歐洲大公司都在中國發(fā)展取得了很大進展。
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王輝耀：歐盟在中國盈利的公司比在自己歐盟內(nèi)部更多，英國也是這樣。英國首相約翰遜說，英國是全球化的英國。如果英國離開歐盟，它也應該把目光投向遠東的中國。?
馬丁·沃爾夫：我認為現(xiàn)在歐洲與美國、中國都有經(jīng)濟關系，并希望關系保持良好，這是第一點。第二點，自第二次世界大戰(zhàn)以來，歐洲的安全一直由美國人保障，這一點從未改變。歐洲現(xiàn)在安全問題變得更加重要，尤其是與俄羅斯的關系。安全關系總是非常重要的。
如果歐盟與中國關系變糟，歐洲將被拉向美國，這是不可避免的。它們將被拉到什么程度，取決于美國和中國的關系將如何展開，以及經(jīng)濟演變的潛在破壞性將有多大——目前尚不清楚。
但我最后要補充一點，雖然你說歐洲人在中國有著巨大的利益絕對是對的，但歐洲企業(yè)在與中國的關系和在中國的運營方面也面臨很大壓力,?在知識產(chǎn)權(quán)問題和平等待遇問題上。從長遠來看，它們是否能在中國真正獲得商業(yè)成功，其中的因素有很多。你剛提到了西方企業(yè)，他們中有很多在商業(yè)成功問題上達到的程度并不一致。有些企業(yè)在中國顯得比其他的更成功，但它們中很多仍感到焦慮。
關于歐洲的企業(yè)以及美國企業(yè)現(xiàn)在在與中國的關系上這一問題分歧很大。有些仍然非常樂觀，覺得在中國仍有巨大的發(fā)展?jié)摿?，有些則不這么認為。這種態(tài)度目前在政治上已經(jīng)表現(xiàn)出來了。所以我認為中國必須問自己一件事：中國對待西方企業(yè)的方式，是否讓它們覺得自己真的與中國的未來息息相關，它們在中國是否持有一筆富有成效的投資？我并不做生意，所以我只是在這里陳述觀點：西方企業(yè)對此的看法非常復雜。
我們是在說服西方企業(yè)，使他們相信在中國有一個有利可圖的安全的未來，以及知識產(chǎn)權(quán)等方面的保護。如果沒有做到這一點，我們還能做什么？我認為應該讓人們持有信心。這是個地緣政治因素。
我和很多（歐洲）領導人談過，我們也理解他們的感受。這很復雜。但眼下，歐洲將何去何從？如果美國由拜登這樣的人領導，他們是會跟隨的。當然，拜登的未來是相當不確定的。如果是特朗普，或者像特朗普這樣的人，情況會完全不同，西方將會面對危機。很明顯，西方正面臨著一場危機，每一個想到這一點的中國人都會很清楚，而且很明顯，危機形成了。
我是對中國觀眾說的：中國需要說服全世界，要讓西方國家明白這是一個完全開放的市場，以及平等可靠的合作伙伴。事實可能在很大程度上也是如此，但在我看來，這還不夠。要做到這一點比20年前更重要，因為中國本身也更重要。如果人們對中國和全球化持有警惕的態(tài)度，這一切就不會發(fā)生。
我無法預測英國。在我看來，英國某種程度上已經(jīng)瘋了。我是反對脫歐的。但是，我認為英國5年前的觀點現(xiàn)在已經(jīng)改變了。因為西方世界的分歧，美國和中國的經(jīng)濟一直在增長，美國現(xiàn)在覺得不能兩者兼得。
這就是人們開始感到的問題，在世界各地，我們必須做選邊站?，F(xiàn)在，一些國家會選擇站一邊或另一邊，這明顯是因為沒有選擇的余地。對于英國來說。簡單的事實是，我們與美國的關系，縱觀全局，政治、戰(zhàn)略、經(jīng)濟、文化、語言上的關系是如此密切，顯然如此接近，如果我們真的被迫在美國人和中國人中做選擇，我們永遠會選擇美國，即使這讓我們更窮。我認為實際上我們不能做其他選擇。我們做了一個清醒的選擇。我們在100年前第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束時本來可以做出其他選擇，第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，英國是美國體系的一部分，它是我們的最終靠山，是我們最親密的盟友，如果你看看想想這兩個國家的歷史，你就會明白。美國曾是英國的殖民地。
所以如果真的到了選擇的時候，英國一定會選擇美國。這絕對是顯而易見的。未來50年里，英國明顯會做出類似的選擇。除非美國完全崩潰，中國成為世界上的主導力量，所有方面都變得跟現(xiàn)在不一樣了，英國的選擇會有所不同?，F(xiàn)在不具備這種情況。我們會更加接近于歐洲。就算這樣，我們在歐洲沒有真正強大的影響力，我們在歐洲要弱得多，在過去我們在歐洲就是這樣的。
王輝耀：謝謝你的坦誠。我想這就是為什么七國集團外交部會議在倫敦舉行，英國在這方面發(fā)揮了非常積極的作用。我認為今天我們有一個非常精彩的討論。馬丁，謝謝你抽出寶貴的時間，我們有超過一百萬名線上的觀眾，有許多社交媒體和百度視頻，CGTN視頻直播等。我們有一個坦誠的討論，我們談到了大流行病的斗爭，世界經(jīng)濟的趨勢在未來的發(fā)展，全球化，全球治理，這些都是你熟悉的，以及我們?nèi)绾翁嵘蚧奈磥?。當然，我們也談到了中國的和平崛起，我們?nèi)绾文軌蚝推焦蔡?，各自的?yōu)勢和劣勢，彼此的競爭優(yōu)勢，我們在哪里可以保持關系，我們?nèi)绾文軌虮苊狻靶尬舻椎孪葳濉?，如何成為合作伙伴，甚至是一個競爭的伙伴關系，合作式競爭可能是更好的局面。
我們對話也覆蓋了很多話題，世貿(mào)組織、亞投行、世衛(wèi)組織，范圍如此之廣，我們將對其進行消化，我們也將對其進行認真的研究。我想?CCG真的要對所有這些想法進行分類，然后很好地記錄下來。非常感謝你抽出時間，并且，我希望下一次能邀請你來北京，到CCG演講。最后，在我們結(jié)束之前，你對聽眾的最后一句話是什么？
馬丁·沃爾夫：正如你所說。這是一個漫長而非常深刻的討論。我認為對話相當坦誠，我非常喜歡我們的對話。而且我相信全球化和對我們對星球的共同管理。我們的命運和我們的責任是以一種良好的狀態(tài)將我們的星球傳遞給后代的人。而它有許多巨大的挑戰(zhàn)。中國和西方之間的關系將在很大程度上決定未來幾十年甚至可能幾個世紀的發(fā)展。我是一個西方人，我對西方的核心價值觀有非常強烈的好感，這是不可避免的，我認為是正確的，但我認為我這樣做并不是對于西方在西方歷史上做了什么，對西方的缺點和罪行產(chǎn)生錯覺。但我是西方人，我不想放棄我們的核心價值觀，個人自由、法律和民主。但巨大威脅是來自內(nèi)部的，而不是來自其他任何外來人。
但中西之間的那些力量和思想摩擦將繼續(xù)下去。我認為這是沒有疑義的，但我也認為它們是可控的，因為我們共享的東西是關鍵，它比我們之間的分歧更重要。我們的共同點是什么？我們都是人，我們都想過上更美好的生活。我們都希望和平！這將要求我們進行用智慧進行緊密合作。這將對中西雙方提出很大的要求。我們將不得不以不同的方式做事，考慮到彼此的觀點和利益，這對大國來說是非常不自然的。這是特殊的大國關系，在歷史文化方面有很多分歧，但我認為這是有可能的。這是絕對必要的。其他替代方案都是一場災難。如果我們最終陷入一種根本無法改變的沖突關系，我們將無法管理這個世界，在最壞的情況下，我們將摧毀了這個世界。因此，這里的關鍵是我們所有關心的人類的未來。
王輝耀：謝謝你，馬丁。你說了一些非常深刻的東西，我們都是人類，我們都生活在同一個星球上，我們都是地球村民。我們需要尋找更好的未來，也需要處理我們的分歧，和平共處，并為更美好的未來而奮斗。感謝你花時間與我交談。非常感謝馬丁。
馬丁·沃爾夫：非常榮幸，謝謝你。
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