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王輝耀：晚上好，早上好，歡迎來到CCG名家對話系列之“21世紀(jì)的反思：全球化發(fā)展中的不平等問題“。在過去的兩個月之中，我們舉行了一系列的富有意義的、富有思想的名家對話。我們邀請了全球意見領(lǐng)袖，知名學(xué)者、各國政要。昨天，我們剛剛和英國《金融時報》首席評論員馬丁·沃爾夫進(jìn)行了對話。今天我們非常榮幸從美國普林斯頓大學(xué)請到了兩位知名的世界知名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，同時也是著名的學(xué)術(shù)“夫妻組合”。安格斯·迪頓是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者，安妮·凱斯也是一名杰出的教授，她與丈夫安格斯·迪頓共同撰寫了《美國怎么了：絕望的死亡與資本主義的未來》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism）。

早上好，安格斯·迪頓教授，安妮·凱斯教授，非常感謝兩位能夠在普林斯頓還是清晨的時間參加我們的活動。首先我先介紹安格斯·迪頓教授，他是普林斯頓大學(xué)德懷特·D·艾森豪威爾(Dwight D. Eisenhower)國際事務(wù)教授，伍德羅·威爾遜公共和國際事務(wù)學(xué)院教授。他現(xiàn)在主要的研究領(lǐng)域是貧窮和平等、健康與幸福、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、隨機(jī)對照試驗，他是非常博學(xué)的也是非常知名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他是同時擁有美國和英國國籍的全球公民。同時，他也在美國和英國等許多大學(xué)授課。2009年，他當(dāng)選為全美經(jīng)濟(jì)學(xué)會主席。他也是很多知名學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)和協(xié)會的會員。今天我們非常榮幸地邀請到了安格斯·迪頓教授。

同時我們也很高興安妮·凱斯教授能夠參與對話，她是普林斯頓大學(xué)1886年亞歷山大·斯圖爾特經(jīng)濟(jì)學(xué)和公共事務(wù)教授。安妮·凱斯博士撰寫了大量有關(guān)在生命過程中健康的文章。她因致力于研究在童年時期的經(jīng)濟(jì)狀況與健康狀況之間的聯(lián)系而獲得國際衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)學(xué)協(xié)會頒發(fā)的肯尼思·J·艾羅獎（Kenneth J. Arrow Prize），并因其對中年發(fā)病率和死亡率的研究而獲得美國國家科學(xué)院院刊頒發(fā)的科扎雷利獎（Cozzarelli Prize）。安妮·凱斯博士現(xiàn)在是著名的美國國家統(tǒng)計局委員會成員。今天我們的討論非常榮幸地邀請到了兩位教授，我們希望我們能夠進(jìn)行一場有意思的探討。今天我們采取了直播的形式·，很多中國和海外的觀眾通過網(wǎng)絡(luò)觀看。

今天我的CCG同事大衛(wèi)·布萊爾也將參與對話，他是CCG副主任也是 CCG高級經(jīng)濟(jì)學(xué)家參與我們的討論。大衛(wèi)·布萊爾研究領(lǐng)域在銀行和金融、宏觀經(jīng)濟(jì)、創(chuàng)業(yè)企業(yè)和醫(yī)療保健等方向。布萊爾博士在加州大學(xué)洛杉磯分校獲得經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位，并曾任哈佛大學(xué)肯尼迪學(xué)院科學(xué)與國際事務(wù)中心的麥克阿瑟博士后研究員。他曾在過去的17年中，在華盛頓特區(qū)的國防大學(xué)艾森豪威爾學(xué)院擔(dān)任經(jīng)濟(jì)學(xué)教授和經(jīng)濟(jì)學(xué)系主任并領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)濟(jì)學(xué)系的大規(guī)模擴(kuò)張和課程的實質(zhì)性改革。他曾在北京中信證券擔(dān)任訪問學(xué)者。在去年加入CCG之前，他曾任《中國日報》資深商業(yè)專欄作家。

今天非常高興能夠和幾位坐在一起討論，我手里握著的實際上是一本去年剛剛出版的新書，這本書是由安格斯·迪頓和安妮·凱斯共同撰寫的《美國怎么了：絕望的死亡與資本主義的未來》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism）。這是一本非常有趣的書，我也感到很驚訝。在書中你們提到，在接近一個世紀(jì)的時間里，全球的平均壽命不斷提升，這已經(jīng)成為了發(fā)達(dá)國家的標(biāo)志，但是有一個很奇怪的趨勢，就是收入的下降和平均壽命在美國的下降。在我們正式進(jìn)入到談話之前，我想邀請安格斯·迪頓和安妮·凱斯兩位教授在最開始的時候，或許可以介紹一下去年出版的這本書給中國的觀眾。

絕望的死亡：沒有本科學(xué)歷的美國人更有自殺驅(qū)動力

安格斯·迪頓：我們在2014年的夏天開始寫這本書?，F(xiàn)在我們注意到這個逆轉(zhuǎn)，中年人的死亡率問題，人在40、50歲的年齡區(qū)間在一個世紀(jì)的時間里死亡率是下降的，有的時點是有反復(fù)，但是總體來講是呈現(xiàn)下降趨勢的。但是從90年代中期這個趨勢開始反轉(zhuǎn)，一直到我們開始寫書的時候死亡率開始上升。當(dāng)然這個是你不想看到的事情，我們不知道在那個時候總體的平均壽命正在下降。

安妮·凱斯：但是這個現(xiàn)象僅僅發(fā)生在美國。所以當(dāng)我們開始比較美國和其他英語為母語的富裕國家的時候。其它國家的死亡率是持續(xù)下降的，在其他國家的進(jìn)步是持續(xù)的。但是在美國，在最享有特權(quán)的，在某一個白人的特殊的群組里死亡率卻是開始上升的。這個現(xiàn)象讓我們很吃驚，我們把這個結(jié)論告訴的人群，他們也感到很吃驚。我們開始挖掘并且試圖找到到底發(fā)生了些什么，為什么進(jìn)展停止了。不僅僅調(diào)查一年內(nèi)發(fā)生了什么，而是超過20年的時間跨度。

安格斯·迪頓：這是如此大的一個震動，最開始公開出版這本書我們遇到了很多的困難。但是最終還是出版了，引起了人們巨大的興趣。我很喜歡講述這個故事，2015年10月份我獲得了諾貝爾獎，隨后有大量的宣傳。但是你要知道這本書出版之后的兩周所引起的宣傳的轟動效應(yīng)甚至可以和當(dāng)時獲得諾貝爾獎媲美。我們知道我們真的觸碰到了人們的神經(jīng)，人們對這個話題特別激動。

王輝耀：這是一本非常棒的書。實際上你知道，當(dāng)我閱讀的時候，我知道你們做了詳實的分析，有大量的數(shù)據(jù)和很多的發(fā)現(xiàn)：世界上最富裕的國家的平均壽命在幾十年間第一次開始下降。美國的平均壽命在2016年又一次開始下降，在2017年的時候第三次開始下降。我們現(xiàn)在全球又被疫情席卷，美國是世界上最富裕的國家，你們有很高的平均壽命，有很多值得其他國家以及中國學(xué)習(xí)的地方。那么我們能從中學(xué)到一些什么呢？因為現(xiàn)在中國的平均壽命也比較長了。兩天之前我們剛剛看到中國人口普查報告，我們平均壽命的數(shù)值有所提高，我們應(yīng)該對這件事情非常重視并且應(yīng)該和世界其他國家多學(xué)習(xí)。你可以和我們分享一些經(jīng)驗嗎？

安格斯·迪頓：我認(rèn)為，這個也許并不是很有幫助，但是為了避免美國發(fā)生的情況再次發(fā)生，其中有一個經(jīng)驗，我之前在中國講述過，但是講的不是很詳細(xì)。我們以前寫過一本書，講述的是在中國的19世紀(jì)，英國的鴉片商在違背中國地方意愿的情形下，強(qiáng)制賣給中國人民鴉片。從某種程度上來講，和美國發(fā)生的情況類似。非常強(qiáng)大的醫(yī)藥公司和醫(yī)藥分銷商銷售了大量的鴉片類藥物，特別是合法的海洛因，這個引起了美國非常大的問題，很多人因此死亡。

安妮·凱斯：美國死亡率上升主要有三點原因：自殺、吸食毒品過量、酗酒引起的肝臟問題。簡化來講，我們稱他們?yōu)榻^望的死亡。但是在這今天三個死亡原因里，我們看到大量的絕望。當(dāng)他們的人生發(fā)生了特別大的傷害的時候，人們用毒品，酒精、或者槍支自殺。這本書首要提到，這個確實是在美國發(fā)生的，但是僅僅是在沒有受過好的教育，沒有本科學(xué)歷的人群。從這我們轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)層面來問一個問題，這些沒有本科學(xué)歷的美國人可能是有足夠的驅(qū)動力去自殺的最大的人群。

安格斯·迪頓：很重要的一點是，在現(xiàn)在以及過去，這并沒有在其他富裕國家發(fā)生。在英國、加拿大、愛爾蘭有類似的情況發(fā)生，但是情況沒有美國那么嚴(yán)重。這意味著，人們試圖責(zé)怪全球化和技術(shù)革命。但是沒辦法解釋為什么全球化和技術(shù)革命對于德國、英國、美國的影響如此不同。

大衛(wèi)·布萊爾：我能問你一個比較深層的原因嗎？我剛剛被你的結(jié)論震動到了。你希望其他國家能夠吸取美國的教訓(xùn)，不要犯同樣的錯誤。美國的1970年代是美國的黃金年代，在那個時候，實際工資中位數(shù)上升，這個情況持續(xù)到1979年。你能否解釋一下，是政策的變化？環(huán)境的變化？還是社會的變化？驅(qū)使社會產(chǎn)生如此的變化。是執(zhí)行反壟斷法的失?。窟€是金融系統(tǒng)的改變？如此多的假設(shè)，我想讓你闡述一下主要的原因是什么？

安格斯·迪頓：這個可以在我們之間展開討論，差不多所有的原因都是，你知道很多糟糕的事情都發(fā)生了。真正的問題是究竟是哪一環(huán)導(dǎo)致了另一環(huán)的發(fā)生。這些變化帶來了很多社會分化，羅伯特·普特南（Robert D.Putnam）的著作《獨自打保齡：美國社區(qū)的衰落與復(fù)興》（Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community）。他寫給我們，我們這本書的題目是他近些年來看過最棒的題目。我們這本書充滿了悲天憫人的情懷，也和羅伯特的書相似。對于死亡帶來的痛苦，我們也回答了一些其他的問題，比如缺少婚姻、教堂等。我們試圖回到勞動力市場。

自1972年起，美國沒有本科學(xué)歷的人的工資開始下降

安妮·凱斯：美國藍(lán)領(lǐng)工資的全盛時期是1972年，在此之后，沒有本科學(xué)歷的人的工資開始下降，首先是男性的工資，女性工資下降有一個延遲，但是在最近幾十年也是下降的。

安格斯·迪頓：他們的工資上升到過一個繁榮階段，不是說他們的工資一直下降，而是到達(dá)過一個頂點之后開始下降，而且再也沒有回到過全盛時期的狀態(tài)。川普時期，是這個世紀(jì)勞動力市場最好的時期，沒有本科學(xué)歷的實際工資低于1980年代的任何數(shù)據(jù)。

安妮·凱斯:?部分的原因當(dāng)然是由于全球化和技術(shù)革命的原因，讓藍(lán)領(lǐng)工人受到了很大的沖擊。還有部分原因是政策的原因，受到影響的藍(lán)領(lǐng)工人是否能夠接受再教育？全球化之后“蛋糕”變大，利益是否在每個人之間平均分配還是只是在上層階級里分配？美國還有一個不同的原因，是美國財政供給醫(yī)療制度的方式。隱藏在幕后的非常重要的因素是，因為美國雇主需要支付的醫(yī)療保險出奇的昂貴，美國的醫(yī)療保險業(yè)越來越龐大，醫(yī)保費(fèi)用越來越貴，這意味著雇主雇用包括藍(lán)領(lǐng)工人在內(nèi)的雇員的人力成本越來越高，這個成本是從藍(lán)領(lǐng)的工資里扣除的。在1960年代的時候醫(yī)療保險業(yè)并不占據(jù)GDP很大的一部分，但是2020年已經(jīng)占據(jù)了1.5美元。這意味著由于花費(fèi)在醫(yī)療保險費(fèi)用的上升，藍(lán)領(lǐng)工人的工資下降了。

安格斯·迪頓：與此相關(guān)的是工作位置和機(jī)會，你知道，如果你是老板，你需要每年支付2萬美元來雇傭一個門衛(wèi)或者清潔工。這意味著在美國，沒幾個大公司有保潔人員、收發(fā)人員、保安、食品服務(wù)人員和司機(jī)。他們幾乎都被外包出去了。不是外包給中國或印度，而是外包給當(dāng)?shù)靥峁﹦趧恿Φ墓尽?/p>

大衛(wèi)·布萊爾：我對勞動力資本占GDP的比重感到吃驚。當(dāng)我三四十年前讀研究生的時候，這個數(shù)值被認(rèn)為是固定的。你只需要把它當(dāng)成固定值然后進(jìn)行運(yùn)算。但是美國勞動力的份額正在下跌，過去三四十年中下跌了7%或8%，這是個大變化，你能談?wù)劙l(fā)生了什么嗎？

安格斯·迪頓：這在勞動經(jīng)濟(jì)學(xué)和研究機(jī)構(gòu)里是個熱門領(lǐng)域，到底是什么導(dǎo)致了這種情況，還沒有定論，所以目前在經(jīng)濟(jì)分析中，這還是個常量，我們也不清楚同樣的情況是否也發(fā)生在別處了。我在倫敦與一個組織合作，我們花了大量時間研究英國勞工份額，有人認(rèn)為它下跌了，但同樣有人認(rèn)為跌幅沒有那么大。我不想告訴你答案，因為我們還不知道的是，市場支配力的作用比經(jīng)濟(jì)學(xué)家之前認(rèn)為的大。所以很多人想知道，是否有更多的壟斷企業(yè)控制工人和產(chǎn)品價格。此外，工會數(shù)量減少的情況在各地都發(fā)生了，但在美國這種情況發(fā)展很快，所以幾乎沒有私營部門的工會了。

大衛(wèi)·布萊爾：我很確定，中國許多市場部門競爭比美國激烈多了。我剛買了一輛車，車輛是競爭極其激烈的行業(yè)，在中國買車的價格大概是美國同等車輛價格的2/3。

安妮·凱斯：所以，在美國，汽車經(jīng)銷商得到了很好的保護(hù)，美國有維護(hù)賣方利益的規(guī)章制度，不只在汽車行業(yè)。很多行業(yè)的公司總部都搬去了華盛頓，得到行業(yè)保護(hù)。所以如果你在受保護(hù)的行業(yè)內(nèi)工作，你做得很好，但是也意味著沒得到保護(hù)的人們會為此付出代價。

安格斯·迪頓：不止我們，還有許多其他學(xué)者也認(rèn)為，學(xué)士學(xué)位是進(jìn)入受保護(hù)部門的入場券。你不會面臨競爭。你剛才提到的案例非常重要，我們的朋友托馬斯·菲利彭寫了一本書，對英國和歐盟的價格趨勢進(jìn)行比較。他從法國來到美國念研究生。在買手機(jī)時，他遇到了和你講的買車一樣的情況。在法國，手機(jī)的質(zhì)量更好，價格也比在美國便宜?，F(xiàn)在，到了2020年，美國產(chǎn)品質(zhì)量不如法國，價格也貴得多。所有商品都是如此，大概這能推翻美國市場競爭不如歐洲激烈的觀點，更不要提中國了。

大衛(wèi)·布萊爾：這對中國的規(guī)章制度可是個經(jīng)驗。

王輝耀：我認(rèn)為，我們開啟了一個非常好的話題。從美國可以學(xué)到經(jīng)驗，我們對此有很好的公開討論。你談到了各方面的因素，教育、醫(yī)療、機(jī)器人和全球化。我們實際上正處在疫情期間，隨著時間推移，各種復(fù)雜因素疊加，我們可能會看到未來情況進(jìn)一步惡化。所以我想問的是，這也是《美國怎么了：絕望的死亡與資本主義的未來》書中提到的。你在教育方面有很多有趣的見解，受過4年高等教育的人會有更高的工資水平，在醫(yī)療上投入多的國家是怎么管理醫(yī)療系統(tǒng)的。還有全球化、工作和科技等因素是怎么在其中發(fā)揮作用的，這很吸引人。我認(rèn)為這對中國也是一個參考。

我認(rèn)為，實際上中國也在做這件事。最新的人口普查數(shù)據(jù)顯示，現(xiàn)在中國有2.18億人獲得了大學(xué)學(xué)位或者正在接受高等教育，也就是說，教育會助力他們的未來，這可能也是我們從你的書中學(xué)到的經(jīng)驗。

第二，醫(yī)療。醫(yī)療狀況讓人吃驚，根據(jù)你說的，美國在醫(yī)療體系上的支出占比高達(dá)GDP的20%，中國只有5%左右，但中國有13億人口已經(jīng)有很基本的醫(yī)療保險。中國人的平均壽命只比美國人少2-3年，正迅速趕上美國。中國已經(jīng)幫助8億人民脫離了絕對貧困。中國的家庭價值觀包含陪伴和鼓勵，然而仍有自殺或抑郁的人。所以，你怎么看中國的做法，以及怎么做才能不在未來重蹈覆轍？我們能真正有所改善嗎？你們是該領(lǐng)域的專家，我想聽聽你們的看法。

安妮·凱斯：這里有幾點需要注意。這些話題都很有趣。從教育開始說吧，其他國家可能沒有這種很明顯的分水嶺，即是否獲得大學(xué)學(xué)位，如果你有大學(xué)學(xué)歷，你就能得到保障，生活順利，然而如果你沒有大學(xué)學(xué)歷，連結(jié)婚都困難，過上有意義的社區(qū)生活也很困難。在其他國家情況不是這樣，所以這像是美國特有的。可能在其他國家，擁有一份有意義的工作需要技能，但不需要大學(xué)學(xué)位，這并不是什么恥辱。

安格斯·迪頓：教育這件事很難，而且有很多爭議。但你談到，中國在教育方面取得的進(jìn)步，肯定是好事，我們相信教育，我們都是大學(xué)教授，怎么可能不相信教育呢？我們兩人的出身非常普通，對我們來說，教育體制拯救了我們。教育讓我們得以取得成功，做成了不少事情。所以，我們不會說教育的弊端。

教育授予人們技能，發(fā)掘潛力，這對人民和國家都有好處，但教育還有一個作用，它似乎是社會地位的標(biāo)志。就像哲學(xué)家邁克爾·桑德爾所說的那樣，在美國，獲得學(xué)士學(xué)位越來越成為獲得尊重、社會認(rèn)同和好工作的關(guān)鍵。這有好處也有壞處，所以我們不會批評教育，但學(xué)士學(xué)位在美國發(fā)揮了更多的作用，所以我認(rèn)為這是培養(yǎng)出來的。

安妮·凱斯：有一點要補(bǔ)充，還有你提到的幾點值得注意，有關(guān)家庭價值觀。美國保守派指出家庭價值觀的侵蝕，人們不再像以前那樣勤勉，也沒有道德羅盤了，即人們生活在一個大家庭里，我們照顧家庭。相反，現(xiàn)在人們同居，然后分手，他們可能在第一次同居時生了一個孩子，下一次同居又生了一個孩子，他們的家庭生活非常脆弱。但我們在書中寫到，如果你有一個好工作，你就更容易有道德。如果你的工作有前景，有職業(yè)培訓(xùn)，讓你覺得有前途，你覺得自己在工作中有地位，有意義，那就更容易得到穩(wěn)定生活方式的支持，你知道工作會讓你過得更好。

安格斯·迪頓：這是一種老的馬克思主義學(xué)說，社會關(guān)系取決于生產(chǎn)力，似乎現(xiàn)在就是這樣，我是說，我們能看到社會分裂的背后，曾經(jīng)有一個很好的工人階級。

全球化受到的威脅來自國內(nèi)，而不是國家間

王輝耀：在請大衛(wèi)發(fā)言前，我想提出另一個問題。你在書中提到了不平等，隨著全球化深入發(fā)展，這也是世界各地正在發(fā)生的現(xiàn)象。比如，我們注意到，美國1%的精英階層或上層社會的財產(chǎn)，相當(dāng)于42%到45%的普通人民財產(chǎn)總和。許多發(fā)達(dá)國家也有相同的發(fā)展趨勢。還有一點，企業(yè)走向全球運(yùn)營，但他們可能并沒有向東道主國或母國提供很大的利益，很多利潤都放在了避稅天堂。比如，北美自由貿(mào)易協(xié)定（NAFTA）就飽受詬病，因為它被認(rèn)為犧牲了美國中西部，沒能給美國帶來好處。現(xiàn)在，中國可能也成為了眾矢之的，因為世界500強(qiáng)跨國公司全球運(yùn)營需要把很多資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到海外，這種情況正在發(fā)生。我和《金融時報》主編馬丁·沃爾夫?qū)υ挼臅r候，他說，資本主義是全球化的，但民主是地區(qū)性的。所以，如果當(dāng)?shù)厝嗣癫粷M意，政客就需要找替罪羊解釋原因，然后往往中國就成為了替罪羊。所以，你對這種不平等問題有什么看法，在過去幾十年間，貧富差距越來越大，甚至在疫情期間，我們還能看到1%的人變得更富有了，股市處在高位，所以我們?nèi)绾谓忉屵@個現(xiàn)象，當(dāng)代世界的真正挑戰(zhàn)是什么？

安格斯·迪頓：很好，你應(yīng)該謹(jǐn)慎區(qū)分不同的不平等。我們首先想到的是工資不平等，想到前1%的人，會想到收入不平等，然后，你最后談到的，我認(rèn)為也是愈發(fā)重要的，美國一些政客，比如伊麗莎白·沃倫，更關(guān)注財富不平等而不是收入不平等，就像你說的，疫情期間，美國的財富不平等相較于歐洲更為顯著，比如，美國股市看漲，大部分是由于大型科技公司在美國，正是它們疫情期間的巨大成功，推動了股市上漲。

但在我們的書中，也寫到了不平等，即尊重的不平等，這在美國似乎是伴隨教育出現(xiàn)的，因為受教育程度低的人被落在了后面，沒有在政治上被代表，你說的非常對，當(dāng)今國際關(guān)系的主要推手在國內(nèi)，這也恰恰是馬丁·沃爾夫說的，民主是地區(qū)性的，但全球化是全球性的。今天全球化受到的最大威脅來自國內(nèi)，而不是國家間，我們認(rèn)為，如果你不尊重這種分離，或者拋棄支持民粹主義解決措施的人，那才是對全球化真正的威脅。如果特朗普再執(zhí)政十年，全球化最終還有多少影響力就不得而知了。

安妮·凱斯：我們回到你剛才提到的北美自由貿(mào)易協(xié)定，克林頓政府任職的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在通過北美自由貿(mào)易協(xié)定時，他們知道這會流失美國就業(yè)機(jī)會，但他們想的是，這對美國來說是個上升機(jī)會，雖然丟掉了一些工作機(jī)會，但是工人能掌握更好的技術(shù)，他們就可以再次訓(xùn)練工人，然后提升每個人的生活水平。可實際上，即使北美自由貿(mào)易協(xié)定讓工作機(jī)會流失了，工人技能的提升也沒能實現(xiàn)，于是這些人就像是被扔到荒野中去自生自滅。這在一段時間內(nèi)激起了很多人的憤怒，因為人們覺得他們沒有參與進(jìn)來。在他們看來，這些舉措之中，沒有一個增加了財富，他們沒有從這個變大的蛋糕中得到任何好處。這也是美國民主的失敗。

王輝耀：這是一個很好的觀點，迪頓教授關(guān)于教育的觀點，當(dāng)然，教育是劃分社會地位的基本因素之一，也是我們看到的統(tǒng)計數(shù)據(jù)所表明的。例如，在普林斯頓大學(xué)和耶魯大學(xué)，來自收入最高的1% 家庭的學(xué)生比來自收入最低的50% 家庭的學(xué)生多，常春藤盟校三分之二的學(xué)生來自收入最高的20% 家庭。而且實際上在美國，他們的學(xué)生來自收入超過20萬的家庭，在SAT考試中得分超過1400分的機(jī)會有五分之一，收入少于20萬的家庭這個機(jī)會只有五十分之一。所以你可以看到收入差距對于教育公平的影響。任何這種巨大的差距都會成為美國繼續(xù)發(fā)展的問題嗎？或者對于西方國家來說。

安格斯·迪頓：但是，普林斯頓大學(xué)和耶魯大學(xué)并不是美國學(xué)校的全部。因為它們是不完全清楚你是否有巨大的家庭優(yōu)勢的。我相信你會得到一些看法，家長們認(rèn)為這當(dāng)然是有競爭性的。普林斯頓是在這個方面做得最好的，但是普林斯頓付出了巨大的努力，把低收入和少數(shù)族裔的孩子錄取到普林斯頓。在過去的30到40年里，這種情況發(fā)生了很大的變化。所以我認(rèn)為我們應(yīng)該為這個辯護(hù)一下，但是這真的很難，例如，我認(rèn)為少數(shù)族裔的學(xué)生可能比白人工人階級的低收入家庭的孩子更成功。我們曾在蒙大拿的州立大學(xué)度過夏天，任何想進(jìn)去（聽課）的人都可以進(jìn)去。你不必參加考試進(jìn)去（聽課），也不必?fù)?dān)心進(jìn)不去大學(xué)，任何人都可以去嘗試，當(dāng)然他們必須支付費(fèi)用，這是一個單獨的問題，所以大學(xué)學(xué)生有了一些債務(wù)。

在美國，尊重的不平等體現(xiàn)在對體力勞動者缺少尊重

王輝耀：我覺得美國在全球百強(qiáng)大學(xué)中還是很強(qiáng)的，美國有一半全球百強(qiáng)大學(xué)，吸引了世界各地的人才，創(chuàng)造了一個創(chuàng)新型國家，這可能是美國的核心力量。我認(rèn)為中國也正在學(xué)習(xí)這一點。當(dāng)然，中國有3000多所大學(xué)，3500萬名在校學(xué)生，2.18億人在大學(xué)學(xué)習(xí)過。從1到9年級，適齡學(xué)生中有98%也在學(xué)校。所以根據(jù)你的研究，教育是真正的關(guān)鍵因素之一，中國正在做很多努力。我想讓大衛(wèi)也對此發(fā)表一下看法。從2016年開始，你就生活在中國。你對于工資問題，勞動經(jīng)濟(jì)學(xué)和融資比較了解。所以，你的看法是什么？將中國和你的祖國美國相比。

大衛(wèi)·布萊爾：我聽到一個中文稱謂。這是一個用來形容出租車司機(jī)，任何操作設(shè)備或類似技能的人的稱謂——師傅，基本上就是人們尊重體力勞動者的方式。而且，這些人中的許多人比在美國從事同等工作的人貧窮得多。但我不認(rèn)為他們會感到壓力和絕望。一些快遞員，通常是來自農(nóng)村的年輕人，他們工作非常努力，每天工作很長時間，而且他們可能會承受來自雇主的很大壓力，要求他們迅速做事。但即使是在這一領(lǐng)域里工作的人，我也不覺得他們覺得自己被看不起。但我覺得美國工人階級現(xiàn)在認(rèn)為他們被看不起，這自然是有一種絕望的感覺，你認(rèn)為這是正確的解釋嗎？

安妮·凱斯：是的，當(dāng)然。這也是美國和歐洲的不同之處。我去歐洲旅行發(fā)現(xiàn)，人們對于體力勞動者很尊重。在美國，我們看不到對體力勞動者的尊重。

安格斯·迪頓：有些情況在英國也很常見，所以有一件事，許多人寫了關(guān)于它的故事，寫的是曾經(jīng)在巴爾的摩為伯利恒鋼鐵公司工作的人。這本書名為《安德森的滿足》。我的祖父就是在這里死于約克郡的一次礦難，在我父親長大的那個村子，那個礦井已經(jīng)不在了。工會也不在了，那些堅如磐石地給工黨投票的勞動人民也不在那里了，現(xiàn)在他們支持保守黨。而現(xiàn)在那個地方是亞馬遜網(wǎng)站的倉庫，人們不像在礦井里和鋼鐵廠工作那樣危險，而且他們的報酬相對較高，亞馬遜在美國的時薪大約是15美元。但在那工作有一種絕望的感覺，認(rèn)為這是一個無意義的工作。并且生活沒有了從前的感覺，社會缺失了很多東西。那時，在采礦小鎮(zhèn)有著名的銅管樂隊，有著名的足球俱樂部，還有圍繞著這些危險和骯臟的工作建立起來的社會生活，盡管他們確實如此，但亞馬遜的倉庫周圍也沒有類似的社會生活，我認(rèn)為這種情況幾乎一直都在發(fā)生。

大衛(wèi)·布萊爾：這是鮑勃?· 普特南講述他的家鄉(xiāng)俄亥俄州的故事。其中有一件事令我擔(dān)憂，那就是下一代。一旦一代人失去了工作，孩子們沒有得到很好的照顧，或者他們年輕時有心理問題，那么我們?nèi)绾螢橄乱淮鉀Q這個問題呢？你對此有什么想法嗎？

安妮·凱斯：這真的是一個很好的擔(dān)心，因為我們真的擔(dān)心這個問題。如果你長大了，你的母親吸毒成癮，或者你的父親自殺，或者你沒有一個穩(wěn)定的家庭生活。還有，你所在的學(xué)校并不像過去的一代人那么好，因為產(chǎn)業(yè)撤離，導(dǎo)致學(xué)校沒有足夠的資金。對你來說，未來看起來相當(dāng)嚴(yán)峻。那么我們應(yīng)該怎么做呢? 我認(rèn)為這是一個沉重的負(fù)擔(dān)。

但是我們需要考慮改變教育系統(tǒng)?，F(xiàn)在在美國，如果你想上高中，但不想上大學(xué)，那么你就得靠自己了。所以我們需要思考一下，那些不想上大學(xué)的孩子，如何才能獲得一定的技能，來使他們走上一條好的職業(yè)道路，在那里他們可以成為熟練的水管工或電工，或者不同的計算機(jī)方面的技能。我們需要思考如何實現(xiàn)這一目標(biāo)，但這將是非常困難的。

安格斯·迪頓：事實上，美國的左派和右派都對職業(yè)教育感興趣，他們希望把美國的系統(tǒng)變得更像在德國的系統(tǒng)。許多當(dāng)?shù)卣h正在為醫(yī)療保險支付大量資金，這使得他們很難資助本地學(xué)校、本地教育和本地大學(xué)。

大衛(wèi)·布萊爾：關(guān)于中國的一點。中國對德國的學(xué)徒制度有很大的興趣。但是我仍然認(rèn)為中國的父母在確保他們的孩子上學(xué)這方面有過多關(guān)注，強(qiáng)迫他們?nèi)W(xué)校每天15個小時，這雖然有些夸張，為了上清華大學(xué)，北京大學(xué)。

中國人非常重視教育，有非常強(qiáng)烈的家庭觀念

王輝耀：我發(fā)現(xiàn)實際上正如迪頓教授和凱斯教授剛才所說，美國人有這樣的現(xiàn)象，如果孩子上了高中沒有上大學(xué)，他們可能沒有一個非常光明的未來。我認(rèn)為中國確實也在發(fā)生著同樣的事情，職業(yè)學(xué)?；蚱渌麑I(yè)技能學(xué)院的學(xué)生也是如此，因為每個人都想上大學(xué)，這并不是一個有益的信號。但另一方面，中國人工作非常努力。比如，711，996——每周工作6天，從早上9點到晚上9點。同時我也希望得到兩位杰出學(xué)者的建議，這是一個文化問題。文化背景在不平等、國家發(fā)展或繁榮中起到了什么作用？例如，我被邀請參加美國前任駐華大使的告別酒會，他告別演講說中國人成功有三個因素：第一，中國人工作非常勤奮，第二，中國人非常重視教育，第三，中國人很重視家庭。

最近的中國人口普查顯示，10年前，每個家庭大約有4個人，現(xiàn)在基本上是3個人左右，所以中國人口也在家庭這方面發(fā)生著變化。所以我想問的是，在這種文化背景下，中國有5000年的歷史，總是試圖保持中庸和包容，這會在國家層面發(fā)展中發(fā)揮作用嗎？實際上在中國有一種說法是“不患寡而患不均”。所以在重新分配的問題上，我們也存在您說的“向上傾斜的再分配“問題，而不是向下傾斜的再分配。但是中國試圖避免這種情況發(fā)生，四十年來，中國使8億人脫貧，把聯(lián)合國2030年可持續(xù)發(fā)展議程第一個目標(biāo)實現(xiàn)提前了10年。僅僅靠中國一個國家，就減少70% 的全球貧困。所以，你對中國這些文化、歷史因素有什么看法？

安格斯·迪頓：我相信這些文化因素，我在蘇格蘭長大，我會聽到很多你剛才說的關(guān)于中國的事情。你們非常尊重教育，有非常強(qiáng)烈的家庭觀念。實際上是昨天，或者可能是前一天，我和英國議會上議院的一個蘇格蘭人談話?，F(xiàn)在讓蘇格蘭人擔(dān)憂的是，他那個年代的蘇格蘭人的家庭觀念很強(qiáng)，而現(xiàn)在家庭價值觀似乎正在減弱。我對馬克思主義半開玩笑的評論是，文化隨著生產(chǎn)條件的改變而改變，這些蘇格蘭家庭在有工作的地方興旺發(fā)達(dá)。我有一個內(nèi)兄（弟），當(dāng)他1972年決定上大學(xué)的時候，他的朋友在紐約相對貧困的地區(qū)，父母是意大利移民。人們會說，你為什么要上大學(xué)？這是我聽到的最愚蠢的事，你能用文憑當(dāng)飯吃嗎？

而在蘇格蘭，那里的人們真的很想上大學(xué)。這些事情都在變化，在美國那個時代，有很好的工作機(jī)會。因此每個國家都必須面對這種變化。

這種變化總是不容易應(yīng)對，在美國似乎處理得特別糟糕。我認(rèn)為中國做得很好，接受資本主義的市場化，它產(chǎn)生了巨大的財富和減輕了許多貧困。但是也真的很危險，因為資本主義會失控。大衛(wèi)說中國市場競爭非常激烈。保持中國市場的競爭性是重要的，因為通過破壞競爭體系而變得非常富有的人在美國屢見不鮮，這非常危險。?

政府應(yīng)該在公共產(chǎn)品領(lǐng)域發(fā)揮積極作用，而不是縱容壟斷和尋租

大衛(wèi)·布萊爾：我可以繼續(xù)回答王輝耀主任幾分鐘前問的一個問題嗎? 關(guān)于不平等的演進(jìn)原因，在我看來有三點。一是全球化，勞動力市場的競爭產(chǎn)生了負(fù)面影響。二是國內(nèi)政策的變化，我注意到在你的書中有一段引用提及“尋租是美國工人階級工資停滯的主要原因，也與絕望的產(chǎn)生有很大關(guān)系?！拔蚁Ｍ隳茉敿?xì)解釋一下這一點，并為我們解釋尋租的涵義。三是技術(shù)變革和自動化。造成此種困境的原因是多樣的，那么您認(rèn)為最主要的原因是什么？

安格斯·迪頓：讓我們撇開全球化和技術(shù)變化，因為所有國家都面臨著全球化帶來的這樣或那樣的問題，但你不會在歐洲看到像在美國那樣的絕望。接下來讓我談?wù)剬ぷ獾亩x。尋租是一種商業(yè)行為，企業(yè)應(yīng)該做的是制造和銷售產(chǎn)品，創(chuàng)新致富，使我們過得更好。這是一件很棒的事情。這是資本主義也是市場真正擅長的。但人們還有另一種賺錢的方式，那就是推動政府通過特定規(guī)則或條例，以犧牲其他人的利益為代價致富，這就是尋租。在許多行業(yè)例如醫(yī)療保障行業(yè)，他們擅長推動政府出臺相關(guān)措施以保護(hù)他們免于市場競爭，這是以其他人的利益損失為代價的。除了自動化和全球化，尋租威脅著許多美國工人階級的工作。美國醫(yī)療行業(yè)的尋租行為兩倍于世界上其他地方。中國投入GDP的5%用于醫(yī)療保障，美國投入了20%，而歐洲是10%，但中國和歐洲的預(yù)期壽命都比美國長。美國的醫(yī)療行業(yè)沒有促進(jìn)健康，我們的健康狀況是世界上所有富裕國家中最差的。醫(yī)療設(shè)備制造商，尤其是制藥公司賺了很多錢，問題是這些錢被用于進(jìn)一步的尋租。目前政府正努力撤銷其中一些管制措施，美國財長耶倫是我們的好朋友，她研究了我們的書，但他們似乎也無法改革醫(yī)療行業(yè)。

安妮·凱斯：醫(yī)療保健行業(yè)最關(guān)鍵的一點在于，人們并不想讓自由市場在其中發(fā)揮作用。肯尼斯·阿羅在研究醫(yī)療保健行業(yè)時，他表示這不是一個可以像自由市場那樣運(yùn)作的行業(yè)，這是一個必須依靠政府組織的行業(yè)。醫(yī)療保健行業(yè)必須區(qū)別于其他行業(yè)，例如理發(fā)業(yè)。在我居住的州，你需要有執(zhí)照才能給別人理發(fā)。所以這將保護(hù)那些能夠獲得執(zhí)照的人，不僅僅是那些剪頭發(fā)的人，其他很多人也受到保護(hù)，同時也將其他人拒之門外。但醫(yī)療保健部門與之不同。

安格斯·迪頓：我們明白市場的好處。我們并不反市場，正如中國真正變得富強(qiáng)是因為放松了對市場的管制或者是放松了對農(nóng)業(yè)市場的管制。正如一個著名的說法：釋放沉睡的活力。我們支持這么做，但同時也需要一個強(qiáng)有力的政府來監(jiān)管市場泛濫。

王輝耀：我覺得你剛才說的很深刻。沒錯，美國在醫(yī)療保健上的支出占GDP的20%，而中國只占5%或6%。正如你所說，政府應(yīng)該在公共產(chǎn)品領(lǐng)域發(fā)揮更積極的作用，而不是縱容壟斷和尋租。你的書展現(xiàn)了各種形式的資本主義，比如賭場資本主義，尋租資本主義，裙帶資本主義，民主資本主義，國家資本主義等等。資本主義的理想形式是什么?中國的市場經(jīng)濟(jì)包括65%的私營部門，15%的跨國公司和20%的國有企業(yè)。什么是資本主義的最佳形式？以及如何保證與政府合作的同時為人民服務(wù)。

安格斯·迪頓：人們?yōu)榱速嶅X而奮斗是一種非常強(qiáng)大的力量。有些人稱之為貪婪，但你必須以對社會有益的方式引導(dǎo)它。危險總是存在的，在中國也會有危險。我有一個朋友寫了一本關(guān)于創(chuàng)造性破壞的書。這是資本主義非常擅長的另一件事，它帶來了新的思想而這些新思想把舊思想拋在一邊，所有以前賺了很多錢的人現(xiàn)在開始損失金錢，類似的循壞不斷發(fā)生。危險在于新近的創(chuàng)新者可能會試圖阻止下一輪的創(chuàng)新，任何國家都蘊(yùn)含這種風(fēng)險。中國有很多著名的故事，鄭和下西洋擁有一個巨大的船隊，龐大到使五月花號看起來像一只昆蟲。他們一路航行到東非，當(dāng)他們回國時皇帝不再允許使用這些船，在哥倫布來到美洲之前的15世紀(jì)鄭和就有了這種潛在的創(chuàng)新。它被阻斷是因為當(dāng)權(quán)者害怕，這就是我們在美國一直看到的，新的創(chuàng)新被扼殺了，因為守舊的人不想看到它們。因此，我們必須讓市場為人民服務(wù)，而不是為資本家服務(wù)。

安妮·凱斯：其中一個原因是如果你想在創(chuàng)造性破壞的過程中發(fā)展，就會有人失去。如果你想讓它能夠和平發(fā)展，這意味著為那些在這種創(chuàng)新發(fā)生時利益受損的人提供安全網(wǎng)。我認(rèn)為在美國發(fā)生的一件事是，當(dāng)全球化或創(chuàng)新出現(xiàn)時，幫助那些受損的人確實存在阻力。我認(rèn)為我們必須把社會保障網(wǎng)絡(luò)看作是運(yùn)行市場體系的一部分。

中國擁有有為的政府，獨立于工業(yè)、銀行、大型科技公司等利益集團(tuán)

大衛(wèi)·布萊爾：接下來我想問幾個中國目前正在處理的具體問題。我在是1970年代末上研究生的時候，放松管制運(yùn)動正處于全盛時期。支持反托拉斯政策的人認(rèn)為不需要一個積極的反壟斷政策，因為市場會解決這個問題，人們認(rèn)為我們可以放松對金融系統(tǒng)的管制，他們可以評估自己的風(fēng)險。中國也在評估這兩個問題的發(fā)展方向，您是否可以談?wù)勥@些問題，您是否認(rèn)為它們是過去40年美國經(jīng)濟(jì)所發(fā)生的事情的主要原因。

安格斯·迪頓：我認(rèn)為放松監(jiān)管在當(dāng)時是對的，但現(xiàn)在錯了。這并不是說整件事都是瘋狂的，因為監(jiān)管也產(chǎn)生了大量的尋租行為。我年輕的時候，喬治·斯蒂格勒注意到監(jiān)管者被監(jiān)管者所捕獲，然后他們聯(lián)合起來剝削人們。放松管制在當(dāng)時產(chǎn)生了刺激了經(jīng)濟(jì)增長，我們普遍認(rèn)為需要對大型科技公司采取行動以及監(jiān)管這些公司，但同時又保持獲益。我認(rèn)為中國正在努力解決這個問題。這些公司非常強(qiáng)大，他們給我們帶來了巨大的利益，但我們擔(dān)憂他們在未來會做些什么。

大衛(wèi)·布萊爾：中國市場的競爭性更強(qiáng)，阿里巴巴的體量與亞馬遜相當(dāng)，但它在中國有很多競爭對手，比如京東，拼多多，而在美國只有亞馬遜一家。

安格斯·迪頓：我不是中國問題專家，但我感覺中國政府積極有為，能夠阻止互聯(lián)網(wǎng)巨頭變得太大，而在美國卻沒有這樣。我非常喜歡亞馬遜，我認(rèn)為如果有2到3家就太好了！我也不確定世界是否需要Twitter和Facebook，這只是我個人的觀點。我認(rèn)為中國反壟斷這方面做得很好，美國也需要做點什么。

安妮·凱斯：不管金融市場能否評估自己的風(fēng)險，我們都可以讓它在沒有任何人監(jiān)管的情況下向前發(fā)展，我想我們已經(jīng)看到了這在美國造成的后果，人們迎著風(fēng)跌倒，美國前來支持他們，因為我們不能讓他們倒下。所以認(rèn)為金融市場是一個能夠獨立管理自己的行業(yè)的想法有點天真。

安格斯·迪頓：我同意這一點。但是1970年代放松管制政策并非完全錯誤，我們從中得到了好處，但它走得太遠(yuǎn)了，這些事情總有一個循環(huán)，有一些東西將會隨時間流逝而改變。

大衛(wèi)·布萊爾：我同樣認(rèn)可1970年代放松管制是正確的。我想提一下幾年前我和美國銀行的地區(qū)總裁的一次談話，那次談話讓我印象深刻，他說他想要的主要客戶是每月能夠支付很多費(fèi)用的散客，他也不想貸款給小企業(yè)，除非能從他們那里得到費(fèi)用。因此，銀行系統(tǒng)的傳統(tǒng)角色——上世紀(jì)1970年代貸款給小企業(yè)和房主，現(xiàn)在已經(jīng)完全轉(zhuǎn)變了。

安格斯·迪頓：這些資金大規(guī)模地進(jìn)入了對沖基金，對沖基金大都不是拿自己的錢去玩，但也有銀行參與其中，而基本上我們是用自己的錢去做這類事情，我認(rèn)為這也是一場災(zāi)難。

安妮·凱斯：我認(rèn)為在保護(hù)人們免受你所說的美國銀行經(jīng)理傷害方面已經(jīng)取得了一些進(jìn)展。所以這也是一個不能讓市場自由運(yùn)作的例子。它會自己照顧自己，但我們需要確保參與其中的人們得到保護(hù)，處于弱勢的人們?nèi)绻麤]有這些，迎接他們的將是地獄。

王輝耀：是的，我認(rèn)為我們正在討論的事情非常有趣。對美國政府來說，政府越小越好。但現(xiàn)在我們看到拜登政府為應(yīng)對疫情上投入了大量資金，在基礎(chǔ)設(shè)施上投入了2.3萬億美元，政府也在啟動各種大型項目。其他國家也在做同樣的事情，比如歐洲國家。中國有非?；钴S的私營部門、跨國公司和國有企業(yè)，國有企業(yè)承擔(dān)了減貧的義務(wù)。世界正在學(xué)習(xí)如何找到正確的平衡，使資本主義蓬勃發(fā)展的同時又避免其失去控制，這對我們所有人來說都是一個新的挑戰(zhàn)。如果處理不好，會有逆全球化的現(xiàn)象發(fā)生，全球化會成為替罪羊。所以如何真正達(dá)到這種平衡對于經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說是一項非常有趣的研究。

安格斯·迪頓：是的，這項研究很有趣。尋租者為了控制政府花費(fèi)越來越多的錢，但事實并非完全如此，過去公司很少進(jìn)行游說，只是在過去50年里呈爆炸式增長而已。我不認(rèn)為這是巧合，因為在這段時期利潤份額和工人份額都下降了。中國擁有一個有為的政府，并獨立于工業(yè)、銀行、大型科技公司等利益集團(tuán)。這種政府獨立性是非常重要的，民主制度理應(yīng)能做到，但它在美國和世界其他地方做得不是很好。同樣，在歐洲，許多民眾參與歐洲民粹主義運(yùn)動，他們認(rèn)為議員不能代表他們的利益，他們代表的是在全球化進(jìn)程中獲益的和受教育程度高的人群，這些人群并不尊重他們的傳統(tǒng)和生活方式。??

王輝耀：中國采取了協(xié)商式民主方式，為了社會的福祉，犧牲一點個人自由是可取的。比如疫情期間，人們遵循封鎖令，然后他們現(xiàn)在有了更好的經(jīng)濟(jì)喝自由。非常有意思的一點是，中國有2000多個縣和260個100晚以上人口城市，30多個省和直轄市，它們其實在各個層面上相互競爭，每位市長都要為市民的福祉負(fù)責(zé)，這就是我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)高速增長的原因之一。但我希望中國的創(chuàng)新能夠加把勁，在創(chuàng)新方面中國仍然是后發(fā)者。今年是中國入世20周年和積極參與全球化，您對全球化有什么看法？如果中國和平崛起，中國、美國和歐盟將如何攜手實現(xiàn)更好的經(jīng)濟(jì)繁榮？

安格斯·迪頓：是的，我同意你，我認(rèn)為我們正處于一種非常令人擔(dān)憂的境地，從完全的放松管制轉(zhuǎn)向完全的監(jiān)管就好像把孩子和洗澡水一起倒掉。在美國有很多人不再相信任何形式的資本主義，雖然我不認(rèn)為他們有足夠的力量造成巨大的破壞，比如美國的民粹主義。

安妮·凱斯：剛開始學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的時候，我們被告知貿(mào)易帶來收益。這確實不錯，蛋糕越做越大，但隨著蛋糕變大，問題就變成了如何分配蛋糕，是由全球化的贏家亦或其他受益者？從全球化中獲得巨大財富的是少數(shù)，而很多人的生活被破壞了，他們的社區(qū)被摧毀了，他們的家人看不到出路，沒有人幫助他們。因此我們需要確保整個政治共同體的利益，如果忽視這一點，不好的事情就會發(fā)生，就像我們現(xiàn)在在美國看到的那樣。

每個國家都應(yīng)該通過創(chuàng)新、新技術(shù)和新計劃來解決國內(nèi)問題

王輝耀：因此每個國家都應(yīng)該認(rèn)真思考如何通過創(chuàng)新、新技術(shù)和新計劃來解決國內(nèi)問題。我很高興看到拜登總統(tǒng)將振興美國的基礎(chǔ)設(shè)施。中國也在進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施革命，例如修建高鐵，幫助中國消除貧困。如果我們真的把注意力集中在國內(nèi)問題上，而不是相互指責(zé)，世界可能更美好，這需要我們的共同努力。我們希望中美是一種合作式競爭的關(guān)系，這是格雷厄姆·艾利森，約瑟夫·奈和托馬斯·弗里德曼之前與我對話時均提及的。即便是競爭，我們需要的是合作式的和平競爭關(guān)系，而不是地緣政治競爭或戰(zhàn)略對抗。

您獲2015年諾貝爾獎相關(guān)的這本關(guān)于消費(fèi)的書，我非常喜歡。消費(fèi)是非常重要的，為了構(gòu)建“雙循環(huán)“發(fā)展格局，中國正在對于消費(fèi)越來越重視。中國通常被指責(zé)的一件事是，中國搶走了很多國外的工作崗位。但沃爾瑪和其它美國公司從中國購買了如此多的商品，幫助美國在過去幾十年保持低通脹，盡管由于技術(shù)原因出現(xiàn)了一些失業(yè)。但中國也購買了上萬億美元的美國國債，非常利于美國經(jīng)濟(jì)。我們彼此受益，中美之間應(yīng)該有一個更和平的敘事，而不是像特朗普那樣惡語相加。我們應(yīng)該怎樣看待這一切？

安格斯·迪頓：我不知道我是否明白了你的問題。消費(fèi)水平在中國很低嗎？

王輝耀：這其實是兩個問題，中國現(xiàn)在在刺激消費(fèi)，我想知道美國的消費(fèi)現(xiàn)在是不是在很大程度上依賴中國？中國用高質(zhì)量低價格的產(chǎn)品使美國保持低通貨膨脹，中國卻被大量指責(zé)。

安格斯·迪頓：我沒有遇到過有人指責(zé)說，中國使美國的消費(fèi)成本變高。我預(yù)測中國會有一系列政策使國民消費(fèi)更多。我經(jīng)常說，中國如果能有更多的小孩，將促進(jìn)消費(fèi)。醫(yī)療保障也非常重要，因為人們對于大量的醫(yī)療保障花銷很擔(dān)憂。另一個你不想知道的事情是，許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也不是很透徹地明白，高速增長的社會會有高存款利率。所以中國經(jīng)濟(jì)會逐漸快速增長，也會產(chǎn)生更多消費(fèi)，而這不是政策導(dǎo)向的。

當(dāng)然，有一些人想要在未來能得到養(yǎng)老金。此外，老人會擔(dān)心當(dāng)他們衰老時沒有孩子照顧他們，所以他們需要存錢養(yǎng)老。中國現(xiàn)在正在經(jīng)歷改變。我注意到了中國最近的人口普查表明，中國人口增長幾乎停滯。我認(rèn)為如果中國有更多小孩將更好。如果美國有更多小孩也更好。更多的小孩是有一個好的未來的健康的標(biāo)志。

大衛(wèi)·布萊爾：我想補(bǔ)充一點。我們需要注意工資增長率。中國在本世紀(jì)初朱镕基改革后，實際工資在15年內(nèi)增長了9%，在過去的五年內(nèi)，從2015-2019年，實際工資增長了5-6%。當(dāng)實際工資中位數(shù)增長很快時，提升消費(fèi)和儲蓄很容易。然而美國刺激消費(fèi)的方式通過債務(wù)增長，這是一條很不好的路徑。我想知道您是否比較過工資驅(qū)動消費(fèi)和債務(wù)驅(qū)動消費(fèi)的差異？

安格斯·迪頓：不，我認(rèn)為關(guān)鍵是當(dāng)工資增長非?？焖贂r，消費(fèi)會在很長一段時間內(nèi)追趕不上，所以人們會堅持以往的消費(fèi)模式。他們適應(yīng)的速度沒有那么快。如果工資增長時間很長或者增長率開始下降時，消費(fèi)率必然會增長。疫情導(dǎo)致了消費(fèi)債的大幅下降，因為人們采用政府的補(bǔ)貼來償還信用卡。我希望疫情能快速過去，才有可能進(jìn)行更多消費(fèi)。人們花費(fèi)大量金錢在餐館吃飯、乘飛機(jī)、旅游等。這些在疫情中都遭受了沉重的打擊，所以美國的消費(fèi)在疫情期間呈現(xiàn)大幅下降。

王輝耀：絕對是這樣的。疫情減少了消費(fèi)，比如，占全球GDP10%的旅游業(yè)。中國出境游客有1-1.5億人次。我希望疫情能盡快被控制，東京奧運(yùn)會和北京冬奧會能如期舉辦。我希望疫苗能使旅游消費(fèi)復(fù)蘇。

安格斯·迪頓：我們就能夠面對面進(jìn)行這場對話了。

王輝耀：對。希望當(dāng)我們能再次旅行時，我能邀請您來CCG。對話接近尾聲，我們收集了一些媒體提問。其中一個提問來自《南華早報》。根據(jù)中國最新的人口普查數(shù)據(jù)，人口老齡化似乎是世界第二大經(jīng)濟(jì)體的首要關(guān)切。人們也越來越擔(dān)心，中國城市之間對年輕人的競爭將升級。你認(rèn)為這是一個可能擴(kuò)大或縮小中國財富差距的因素嗎？

安妮·凱斯：在沒有掌握更多數(shù)據(jù)的情況下，這個問題是很難回答的。但這是一個好的問題。

安格斯·迪頓：結(jié)構(gòu)性的東西在經(jīng)濟(jì)學(xué)整體領(lǐng)域中是非常重要的，并且往往有點研究不足，但是答案是肯定的。

稅收領(lǐng)域明顯的不公平，助長了民粹主義

王輝耀：很好。當(dāng)然，在技術(shù)方面，隨著人工智能和自動化等的出現(xiàn)，如果人們不了解這些東西，可能會對此有影響。另一個問題來自第一財經(jīng)，財富稅是否有助于消除貧富差距？拜登政府推出的政策是否表明“大政府”時代在美國重現(xiàn)？拜登正在提高最低工資，還提議對全球業(yè)務(wù)實行單一稅。那么，你對此有何看法？

安格斯·迪頓：我認(rèn)為這確實是一個像亞馬遜和聯(lián)邦快遞這樣的大公司真正支付任何稅收的時代。我認(rèn)為這當(dāng)然是助長民粹主義的事情之一。有一種感覺，那就是真正的高層人士，特別是通過公司，并沒有繳納很多稅。我當(dāng)然非常贊成進(jìn)行國際談判，例如設(shè)定一個最低的公司稅。這樣，就不會有這種巨大的失真，即公司四處流動，假裝總部在愛爾蘭或在開曼群島，以逃避稅收。這是個問題。我認(rèn)為這已經(jīng)非常具有腐蝕性。政府很難收稅，而它需要收稅來做事情。這也被認(rèn)為是明顯的不公平，助長了民粹主義，而我們需要減少這種情況。

王輝耀：我們有一個來自中國國際廣播電臺的問題。許多人談?wù)撡Y本主義。法國總統(tǒng)馬克龍在線上的2021“達(dá)沃斯議程”全球領(lǐng)導(dǎo)人峰會上說，現(xiàn)代資本主義“不能再發(fā)揮作用”。你對此有什么看法，我們?nèi)绾握嬲容^未來與資本主義有關(guān)的全球治理？

安格斯·迪頓：我認(rèn)為馬克龍說的是，它現(xiàn)在的工作方式是行不通的，我認(rèn)為這些是我們談到的問題，即尋租和所有其他的問題。我們需要一個強(qiáng)大的政府。這將是代表人們對資本主義過剩的一種抗衡力量，而不是要廢除它。而且很難知道廢除它將意味著什么。

王輝耀：我們今晚這確實是一個引人入勝的討論。我的工作人員告訴我，大約有80萬人在線在觀看我們的對話。這真的很驚人，話題非常有吸引力。所以，我想說的是，我們有一個非常有趣的討論，美國和中國確實是全球兩個最大的經(jīng)濟(jì)體，美國一直是最大的經(jīng)濟(jì)體，中國是第二大經(jīng)濟(jì)體，我們有很多東西可以從對方那里學(xué)到。當(dāng)然，你書中提出的理論也非常有趣，與教育、醫(yī)療和資本主義未來有關(guān)。不平等問題也需要重視。中國也必須意識到這一點，盡管中國使8億人擺脫極端貧困。中國剛剛進(jìn)行了最新的人口普查，人口正在發(fā)生老齡化，這是需要預(yù)防的。你們?yōu)槲覀兲峁┝撕芏鄬氋F的經(jīng)驗和建議。所以，最后，也許你們每個人都可以對仍在關(guān)注我們的觀眾說幾句話。對兩國如何能夠一起工作合作，也許會有一個更好的未來，而不是我們重復(fù)由于我們沒有從對方那里學(xué)習(xí)的教訓(xùn)。

各國需要把自己國內(nèi)的事情處理好，而不是把其歸咎于外人

安妮·凱斯：我認(rèn)為你說得很對。我認(rèn)為我們需要看一下那些好的部分，不要丟棄它們。我們需要努力在成功的基礎(chǔ)上再接再厲。但我認(rèn)為全球化的很多問題就其國內(nèi)問題而言，是關(guān)于我們?nèi)绾卫萌蚧暮锰?，并在我們自己的國家?nèi)更好進(jìn)行本地分配。如果我們專注于此，我認(rèn)為我們可以取得相當(dāng)大的進(jìn)展。

安格斯·迪頓：是的，我想這是一個重要的信息。在過去的5年或10年里，各國需要把自己國內(nèi)的事情處理好，而不是把正在發(fā)生的事情歸咎于外人，他們應(yīng)當(dāng)把國內(nèi)的事情處理好，他們應(yīng)對照顧那些生活困苦的人。這是國內(nèi)問題。這是一個政策問題。這是我們政府必須能夠做到的事情。反之，他們有可能在國內(nèi)發(fā)生可怕的事情，也有可能在國際上發(fā)生糟糕的事情，他們就會覺得他們被剝削，然后他們會尋找替罪羊，他們會責(zé)備任何碰巧在身邊的因素，無論是中國還是自動化、人工智能及其它。如果你的人口中有很大一部分人的預(yù)期壽命很低，這是真正糟糕的事情。這是一個國內(nèi)問題。我們必須解決這個問題，否則美國就不能真正很好地表現(xiàn)。

王輝耀：這是很有啟發(fā)性、很合理的建議。我認(rèn)為這不僅適用于美國，也適用于中國和許多其它國家。我們得照顧老人，我們必須做自己的國內(nèi)公共工程。因為這些年來，很多原來做的很好的國家開始做得不好。事實上，國際政治也是如此。因此，我們必須專注于國內(nèi)問題，并妥善處理好我們自己的事務(wù)。這對我們所有人來說都是絕對明智的建議。大衛(wèi)，你的最后想說的是什么？

大衛(wèi)·布萊爾：我認(rèn)為這是一個很好的對話，我希望我們能繼續(xù)討論下去，因為我還有很多問題要問你們。我們開始談話時你提到，你對大流行病如何影響死亡有一些想法，我想在我們結(jié)束之前請你們講一下這個問題。

安格斯·迪頓：令人震驚的是，現(xiàn)在疫情遭受更多苦難的人與之前遭受苦難的人是同一批人。而這差距并不明顯，因為死亡的原因發(fā)生改變。以前在雜貨店工作并沒有什么風(fēng)險，但現(xiàn)在在雜貨店工作是有風(fēng)險的。但是如果你擁有學(xué)士學(xué)位，你得到的保護(hù)似乎對大流行病有很強(qiáng)的抵抗力，就像以前一樣。在美國，如果你是西班牙裔白人，你就像得到強(qiáng)生公司疫苗般的保護(hù)，75%的有效保護(hù)率。當(dāng)然，我們也知道為什么會發(fā)生這種情況，我們這些有學(xué)士學(xué)位的人都待在家里，我們保住了自己的工作，我們沒有發(fā)生什么壞事。但總是同樣的那群人受益，同樣的那群人損失。疫情并沒有真正改變這種模式。

大衛(wèi)·布萊爾：很好。謝謝你解釋這個問題。這是美國乃至世界其它國家面臨的最重要的問題之一，我真的很感謝你對這次對話的貢獻(xiàn)。

安格斯·迪頓，安妮·凱斯：也謝謝你，給了我們了不起的觀眾。這實在是太好了。謝謝你。

王輝耀：謝謝你，迪頓教授，凱斯教授，帶給我們這樣引人入勝的討論。我真的很欣賞你在最后和整個對話中的建議，以及的理論和具體實例。你的理論實際上不僅適用于美國，也對中國有參考，包括中國的教育、衛(wèi)生、平等問題。您提出各國要專注于國內(nèi)自己的問題并做好，這很好。我再一次代表CCG感謝你們，也要感謝觀眾們觀看這個跨太平洋的線上論壇。非常感謝你們。我希望能在北京再次見到你們。