文字+視頻 | 王輝耀對(duì)話耶魯大學(xué)著名歷史學(xué)家韓森： 千年全球化起源于中國(guó)宋朝

2021年5月27日

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全球化從何時(shí)開(kāi)始？全球化在什么時(shí)候得以加速？全球化的限制條件是什么？宋代的中國(guó)為什么是“世界上最全球化的地方”？耶魯大學(xué)著名歷史學(xué)家韓森提出，全球化在哥倫布之前五百年就開(kāi)始了。公元1000年，目前所知維京人向北美洲航海的最早時(shí)間，為全球化的開(kāi)始，她把宋代的中國(guó)稱為“世界上最全球化的地方”。

 

 

5月27日晚，全球化智庫(kù) (CCG) 主任王輝耀與耶魯大學(xué)歷史教授，著名漢學(xué)家，The Year 1000: When Explorers Connected the World – and Globalization Began《公元1000年：全球化的開(kāi)始》一書(shū)作者韓森展開(kāi)深入對(duì)話，解讀推動(dòng)全球化的形成因素及當(dāng)時(shí)的世界格局，探討公元1000年的全球化對(duì)當(dāng)今世界的啟示，中國(guó)參與全球化的歷史及在全球化進(jìn)程中的作用。

 

王輝耀：歡迎來(lái)到在北京舉辦的CCG名家對(duì)話系列。這個(gè)實(shí)際上是現(xiàn)場(chǎng)直播，有很多的觀眾在線。今天我非常高興的請(qǐng)到了韓森教授參與我們的活動(dòng)。本次線上的活動(dòng)是CCG“中國(guó)與世界”名家對(duì)話之一，其目的是在于和全球的思想領(lǐng)袖、著名學(xué)者共議當(dāng)今世界局勢(shì)、全球化的現(xiàn)狀以及中國(guó)在其中的角色。

 

韓森教授是世界知名的歷史學(xué)家和漢學(xué)家，自1998年以來(lái)一直是耶魯大學(xué)的教授。她是中國(guó)的好朋友，在中國(guó)生活了六年多，對(duì)中國(guó)的歷史和文明很感興趣，曾在中國(guó)的機(jī)構(gòu)授課或訪問(wèn)，包括北京大學(xué)和廈門(mén)大學(xué)。我剛剛看了一個(gè)兩年前她在北京大學(xué)做講座的報(bào)告回顧。她還曾是伯明翰大學(xué)和法蘭西學(xué)院的訪問(wèn)學(xué)者。

韓森教授對(duì)世界歷史、傳統(tǒng)中國(guó)的研究做出了重大貢獻(xiàn)，她關(guān)于這些主題的書(shū)籍已經(jīng)獲得了國(guó)際認(rèn)可，包括《絲綢之路新史》（The Silk Road: A New History）。2013年，韓森教授因此獲得了古斯塔夫·拉尼斯國(guó)際圖書(shū)獎(jiǎng)和亞洲學(xué)者國(guó)際會(huì)議圖書(shū)獎(jiǎng)。她最近的書(shū)是The Year 1000: When Explorers Connected the World – and Globalization Began《公元1000年：全球化的開(kāi)始》，這也是我們今天討論的開(kāi)始。

我手里有一本你的書(shū)的中文版，我希望這本書(shū)可以很快在中國(guó)出版，這個(gè)僅僅是個(gè)樣書(shū)。作為一個(gè)教授，韓森在全球化領(lǐng)域的研究取得了極大的關(guān)注，當(dāng)然，我們非常高興地請(qǐng)到了你來(lái)到我們智庫(kù)做客，你知道我們的名字就是全球化智庫(kù)，在全球化研究領(lǐng)域你是全球著名的學(xué)者，并且延長(zhǎng)了全球化發(fā)展階段的長(zhǎng)度——在哥倫布大航海時(shí)代之前的500年全球化就開(kāi)始了，我認(rèn)為這是一個(gè)偉大的發(fā)現(xiàn)。我們感到全球化真的完全改變了全世界。

我們現(xiàn)在站在歷史的十字路口上，我們有全球化、逆全球化，我們有很多新的趨勢(shì)?，F(xiàn)在我們也會(huì)面對(duì)未來(lái)全球化的挑戰(zhàn)。所以，回望歷史，回到一些基本層面，你在T 千年全球化這本書(shū)里的發(fā)現(xiàn)真的是非常吸引人的。我知道你普通話講得特別流利，所以你能用中文給中國(guó)和海外的觀眾做個(gè)自我介紹嗎？

 

韓森：非常感謝在中國(guó)的晚上，美國(guó)的早上談一談我的書(shū)和研究。之前我們?cè)陔娮余]件里已經(jīng)溝通了我們今天要談的題目。王教授和我，我們都是全球化的產(chǎn)品，可以這樣說(shuō)嘛？您留學(xué)加拿大和英美，我留學(xué)中國(guó)臺(tái)灣、日本、中國(guó)大陸。所以我們年輕的時(shí)候都有機(jī)會(huì)出國(guó)留學(xué)。你提到我的書(shū)，最大的論點(diǎn)是把全球化的開(kāi)端提早500年。一般搞歷史的人認(rèn)為，哥倫布大航海時(shí)代標(biāo)志全球化開(kāi)始了新的歷史階段。我也認(rèn)為哥倫布和達(dá)·伽馬開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)新的階段。假如我們從1000年開(kāi)始，傳統(tǒng)上主要關(guān)心的是歐洲，是歐洲中心的歷史，但我的書(shū)涉及了其他的地方，有中國(guó)，有維京人，有波利尼西亞人，他們?cè)诠?000年的時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始航行全世界。再次感謝您邀請(qǐng)我參加今天的對(duì)話。

王輝耀：謝謝，實(shí)際上我們和很多全球意見(jiàn)領(lǐng)袖，知名學(xué)者，政治家的對(duì)話真的非常吸引人。對(duì)于全球化這個(gè)話題，你實(shí)際上不僅僅研究全球史，你對(duì)學(xué)科的貢獻(xiàn)在于你發(fā)現(xiàn)了很多的實(shí)證并且把它們之間的連接內(nèi)在邏輯化。同時(shí)，你也對(duì)中國(guó)特別了解。舉例來(lái)說(shuō)，你談?wù)摰母＝ㄈ?，在宋朝的時(shí)候，已經(jīng)有很多國(guó)際移民來(lái)泉州了，用不同的商業(yè)模式開(kāi)展交流。人們開(kāi)始進(jìn)入到泉州。實(shí)際上我參觀過(guò)一個(gè)泉州的博物館，里面你可以看到大量的史料，與世界交往十分豐富，還有從阿拉伯、中東、印度和世界其他地區(qū)來(lái)的人，特別引人入勝的一段全球化歷史。我們實(shí)際上從全球化中受益良多。你說(shuō)的很對(duì)，你我都是“全球化的產(chǎn)品”。

我們都很幸運(yùn)地去了世界其他的國(guó)家學(xué)習(xí)，所以我們能夠有全球化的視野。對(duì)于你來(lái)講，你為什么進(jìn)行了全球史的研究？你可以給我們介紹一下這個(gè)背景和如何得到關(guān)于維京人、中國(guó)泉州地區(qū)的全球化起始的結(jié)論的，他們是如何在世界各地之間探索的，這個(gè)可是1000多年之前的事情，是一段引人入勝的歷史。

韓森：我是從絲綢之路研究進(jìn)入到全球化歷史研究領(lǐng)域的。我的《絲綢之路新史》主要聚焦在中國(guó)、中亞，絲綢之路和公元1000年的時(shí)代，是當(dāng)敦煌的洞穴關(guān)閉的時(shí)候。北大歷史學(xué)教授榮新江提出了，敦煌的人由于聽(tīng)說(shuō)了和田的淪陷，黑汗王國(guó)（Qara Khanid，又譯為喀喇汗國(guó)）軍隊(duì)的入侵，他們對(duì)于入侵的反應(yīng)是關(guān)閉了有歷史檔案的洞穴。不是每個(gè)人都同意這個(gè)理論，但是這是一個(gè)眾所周知的事實(shí)，黑汗在公元1000年占領(lǐng)了和田。另外一個(gè)歷史事件是在大約公元1000年，在遼和宋之間簽署澶淵之盟。當(dāng)我結(jié)束絲綢之路這本書(shū)的時(shí)候，我了解到了這兩個(gè)事件。

還有維京人到達(dá)加拿大大約也是在這個(gè)時(shí)候。我想知道是否這三個(gè)事件之間有所關(guān)聯(lián)。我花了五年的時(shí)間去研究，我得出在公元1000年，世界上很多地區(qū)都在同步進(jìn)行著很多的變遷，地區(qū)變得更大，人們正面對(duì)著來(lái)自其他地方和地區(qū)的人，人們正經(jīng)歷著深刻的影響。有一個(gè)早期在不同國(guó)家接觸的例子，廣泛的接觸，絲綢之路是一個(gè)例子，羅馬帝國(guó)和印度之間產(chǎn)生了貿(mào)易往來(lái)。在公元1000年，世界上更多的國(guó)家受到這種新接觸的影響，這個(gè)就是我如何產(chǎn)生了這個(gè)話題和想法。

王輝耀：是的，這個(gè)真的特別有意思，實(shí)際上您以前的書(shū)，也是一本杰作，《絲綢之路新史》，這本書(shū)通過(guò)大量的考古發(fā)現(xiàn)，徹底改變了人們對(duì)這條商路——絲綢之路的慣常理解，作者探討了絲路上從西安到撒馬爾罕到中東的七座綠洲，那里聚集著商人、使節(jié)、朝圣者和旅客，有著非常國(guó)際化的不同的宗教信仰群體，解釋了這個(gè)非?，F(xiàn)代的商業(yè)行為如何變成世界上最著名的文化超級(jí)高速公路的。所以，我們可以說(shuō)雖然全球化是產(chǎn)生在1000年前，但是可能全球化的精神，其最初的身份，全球化的文化，在絲綢之路的時(shí)候就已經(jīng)開(kāi)始了。我的意思是說(shuō)，人們之間開(kāi)始互相接觸交流，至少在文化精神層面，互相接觸的層面，你是否同意絲綢之路對(duì)于全球化有重大的影響？

韓森：我認(rèn)為在絲綢之路上中國(guó)和中東發(fā)生的故事，也在世界上比如歐洲平行發(fā)生著。我們對(duì)于非洲和美洲知道的比較少，原因在于我們基本沒(méi)有這些地區(qū)的書(shū)面流傳下來(lái)的史料。從影響角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為在公元1000年之前，不是很多的人受到影響，他們可能會(huì)彼此遇見(jiàn)。你知道，中國(guó)人特別是你在中國(guó)學(xué)習(xí)的時(shí)候，所有的歷史是沒(méi)有一個(gè)開(kāi)始的。你說(shuō)，這個(gè)是開(kāi)始的時(shí)間，另外一個(gè)人會(huì)說(shuō)，不對(duì)，開(kāi)始的時(shí)間比你認(rèn)為的時(shí)間要早，并且我有證據(jù)表明事情發(fā)生的時(shí)間比你認(rèn)為的時(shí)間要早。

對(duì)于絲綢之路來(lái)講，有一個(gè)沉船事件叫“黑石號(hào)沉船事件”（Belitung shipwreck）, 是一個(gè)非洲或者是印度尼西亞的船，在印度尼西亞海岸附近的爪哇海被發(fā)現(xiàn)。這個(gè)地方被叫做“Belitung”。這艘船攜帶著中國(guó)瓷器，日期是公元826、827年，我們根據(jù)一個(gè)中國(guó)制造的壺，上面用漢字寫(xiě)著日期。船上載著六萬(wàn)個(gè)瓷器。在公元826年，這個(gè)已經(jīng)是大量的產(chǎn)品了。這個(gè)是我在書(shū)里面談到的問(wèn)題。在此之后一百年，還有一個(gè)案例。有另外一個(gè)沉船事件，船上載著六十萬(wàn)個(gè)中國(guó)的壺，這僅僅在一只中國(guó)的船上。當(dāng)然也有一些更早的證據(jù)。我用這兩個(gè)證據(jù)，因?yàn)樗麄冏C明了船只和海洋運(yùn)輸貿(mào)易的規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)不同于陸地上的貿(mào)易。絲綢之路主要發(fā)生在公元1000年前，大部分都是在內(nèi)陸進(jìn)行的貿(mào)易。內(nèi)陸貿(mào)易是有局限性的，動(dòng)物的承載量是有限的。那個(gè)時(shí)期是個(gè)沒(méi)有機(jī)械化的時(shí)代，每個(gè)人頭腦中的想象，絲綢之路上有成群的駱駝，事實(shí)上，中國(guó)史料記載，大部分貿(mào)易，都是馬匹、驢，或者手推車進(jìn)行運(yùn)輸?shù)?，?dāng)你穿越沙漠的時(shí)候，你只能用駱駝。假設(shè)如果人們有選擇，可以避開(kāi)沙漠，在公路上行走。在公元1000年有一個(gè)真正的變化，因?yàn)槲覀兛吹饺藗冝D(zhuǎn)向海上運(yùn)輸，人們?cè)诠?000年前開(kāi)始了海上運(yùn)輸，我們能夠看到不同地區(qū)的維京人，波利尼西亞人，中國(guó)人，開(kāi)始了真正長(zhǎng)距離的海上征程。

王輝耀：這個(gè)真的是非常有趣的比較。實(shí)際上大規(guī)模的全球化，至少是在海上運(yùn)輸?shù)木S京人等開(kāi)始在全球探索，這個(gè)真的是加速了全球化的速度，讓全球化進(jìn)入了一個(gè)新的里程。了解到這個(gè)非常有趣，我非常感興趣你做了這樣的研究，并且擴(kuò)大了全球化的范圍到公元1000年。我們目前在全球化的進(jìn)程之中，在上個(gè)世紀(jì)，全球化向前推進(jìn)，我們看到了全球化利用科技等如何真實(shí)的改變世界。關(guān)于全球化，你認(rèn)為全球化的特點(diǎn)是什么，可能是在貿(mào)易之前，這個(gè)可能是一個(gè)最關(guān)鍵的特點(diǎn)，宗教或者文化交流，海外留學(xué)生，玄奘去印度取經(jīng)，唐朝的時(shí)候日本留學(xué)生來(lái)中國(guó)，你如何看待全球化的階段，可能是1000年或者是更長(zhǎng)的時(shí)間段？

韓森：真的很有趣，我本來(lái)想問(wèn)你同樣的問(wèn)題，就是全球化經(jīng)歷了幾個(gè)階段。我正在考慮著手從現(xiàn)在開(kāi)始，回到過(guò)去。歷史學(xué)家一致認(rèn)為，現(xiàn)階段全球歷史開(kāi)始的階段是1970，1980年代，不知道你是否同意。關(guān)鍵的點(diǎn)，從一個(gè)觀察者角度看是時(shí)間和空間的壓縮。你可以坐飛機(jī)到任何一個(gè)地方，你可以在一天時(shí)間里從紐約到北京。時(shí)間和空間都已經(jīng)大幅度被壓縮，以前你坐船需要幾個(gè)月時(shí)間的旅行忽然變成了一天的時(shí)間。這個(gè)是現(xiàn)代全球化階段的明顯標(biāo)志。技術(shù)的革新，飛機(jī)，電腦，技術(shù)手段讓我和你今天可以在同一時(shí)間連線進(jìn)行對(duì)話。這個(gè)是以前沒(méi)有發(fā)生的新的事物。這個(gè)是全球化的第一階段，你認(rèn)同現(xiàn)代全球化開(kāi)始于上個(gè)世紀(jì)七十年代嗎？

王輝耀：我同意，你是對(duì)的。正如我們討論的那樣。我認(rèn)為我們已經(jīng)看到了一些火花，也許是一些初步的現(xiàn)象，當(dāng)你談?wù)撊蚧?000年前開(kāi)始的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候人們真的開(kāi)始在全球范圍內(nèi)接觸，全球化開(kāi)始乘勢(shì)而上。之后有哥倫布，甚至我們有鄭和七次遠(yuǎn)征去東南亞，甚至到了非洲。那個(gè)時(shí)候人們開(kāi)始互相接觸，他們攜帶了所有的產(chǎn)品，種子，甚至全球化疾病開(kāi)始傳播。但是我認(rèn)為全球化真正被加速是在工業(yè)革命之后，我認(rèn)為技術(shù)的革新讓全球化加快了速度，今天我們同時(shí)由于科技的發(fā)達(dá)而互相關(guān)聯(lián)，這個(gè)是我們目前面對(duì)的很大的變化，也可能帶來(lái)的是逆全球化?，F(xiàn)在談到的是當(dāng)代的事情，回到歷史中去，能夠去追根溯源，看到他們是如何給人類的生活帶來(lái)好處的。我希望，這個(gè)課題我們今天仍然在研究。

韓森：我也是這么希望的。

中國(guó)宋代是當(dāng)時(shí)地球上最全球化的地方

王輝耀：也許我們可以回到歷史，你知道在一千多年前，當(dāng)福建泉州的人民歡迎所有的外國(guó)商人和旅行者，在那個(gè)時(shí)候儒家思想已經(jīng)在中國(guó)盛行了。那么你認(rèn)為，儒家思想對(duì)宋朝的影響是什么，以及從歷史的角度來(lái)看，全球化如何在實(shí)際上對(duì)中國(guó)產(chǎn)生巨大的影響。正如你在書(shū)中所說(shuō)，在那個(gè)時(shí)候，可能中國(guó)在宋朝已經(jīng)有了1億的人口，而整個(gè)全世界大概只有2.5億人口，所以中國(guó)已經(jīng)是全球人口的很大一部分，大概占了百分之四十。人們可能沒(méi)有意識(shí)到這段歷史，你能夠?qū)λ未难芯堪l(fā)表一些見(jiàn)解嗎？在全球化的角度，你之前提到的書(shū)中，在歷史上有什么樣的影響？

韓森：我在書(shū)中提到的一件事關(guān)于宋朝，中國(guó)宋代是當(dāng)時(shí)地球上最全球化的地方，而我之所以這么說(shuō)，因?yàn)橛泻芏嗳松钤谥袊?guó)，特別是在沿海地區(qū)的人受國(guó)際趨勢(shì)的影響要比在內(nèi)地的人大得多。福建泉州是一個(gè)非常好的一個(gè)例子，一個(gè)沿海城市受到全球化影響的例子。正如您所說(shuō)，泉州博物館有很多外國(guó)人曾在這里生活過(guò)的證據(jù)，比如很多阿拉伯人的墓碑。同時(shí)泉州也曾有很多印度人。有一些墓碑保存了印度教寺院的殘骸，這些寺院現(xiàn)已不復(fù)存在。

中國(guó)之所以如此重要，是因?yàn)樗诋?dāng)時(shí)就已經(jīng)是一個(gè)全球制造業(yè)中心了。如今，當(dāng)說(shuō)起制造業(yè)中心時(shí)，人們會(huì)直接聯(lián)想到一家由電力驅(qū)動(dòng)的工廠。然而宋朝并沒(méi)有電，或者說(shuō)在當(dāng)時(shí)還沒(méi)有人懂得如何使用電力。但宋朝在當(dāng)時(shí)就已經(jīng)有了很多大型車間和瓷窯。我在這里提到陶瓷是因?yàn)樵诳脊艑W(xué)上，我們常通過(guò)沉船中的陶瓷碎片來(lái)研究歷史。宋朝也出口金屬，不僅有鍋，刀和武器等金屬制品，也有鐵，鉛和錫這樣的金屬原料。此外，中國(guó)人還發(fā)明了指南針，這樣即使在多云天氣，依靠指南針的導(dǎo)航，船只也可以航行。因此，中國(guó)在當(dāng)時(shí)的出口量很大。然而人們可能較少會(huì)去思考中國(guó)的進(jìn)口。我在書(shū)中也提到，在泉州，香的需求量非常大。香在中文有非常廣泛的含義，比如檀香，沉香。在現(xiàn)代，除非我們碰巧有一個(gè)檀香木首飾盒，否則我們很少會(huì)注意到這類貨物的進(jìn)出口情況。但在宋朝，會(huì)有很多人從東南亞、阿拉伯半島等地進(jìn)口香木、食物、香料這樣的天然產(chǎn)物。中國(guó)對(duì)這些外來(lái)商品的需求龐大，這也正推動(dòng)了貿(mào)易的發(fā)展。

您剛剛問(wèn)我有關(guān)儒家學(xué)者的問(wèn)題。事實(shí)上儒家學(xué)者與這些進(jìn)出口貿(mào)易并沒(méi)有太大的聯(lián)系。美國(guó)歷史學(xué)家蔡涵墨（Charles Hartman）在其剛出版的著作中提到，在宋朝，朝廷內(nèi)部有兩個(gè)團(tuán)體。其中一個(gè)團(tuán)體因弘揚(yáng)儒家思想而聞名。而另一個(gè)不太知名的團(tuán)體由技術(shù)官僚們組成。其中有許多技術(shù)官僚都與王安石有聯(lián)系。這些技術(shù)官僚在尋求貿(mào)易管理辦法時(shí)摸索出了最適合宋朝的貿(mào)易稅收制度。宋朝對(duì)貿(mào)易稅的創(chuàng)新我認(rèn)為非常有趣。我們都知道中國(guó)古代的朝貢制度，它在唐、宋都長(zhǎng)期存在。但朝貢制度在宋朝有所衰落，因?yàn)槌⒃谶M(jìn)出口稅收上投入了更多的精力。宋朝會(huì)對(duì)停泊在中國(guó)港口的外來(lái)船只征收三種不同類型的稅，并且當(dāng)時(shí)只有部分港口擁有這樣征稅的資格。對(duì)于這方面，我在書(shū)中也討論了泉州在成為可征稅港口城市前，怎樣處理進(jìn)出口征稅問(wèn)題。在后來(lái)的中國(guó)歷史中，一些港口被劃定為自由貿(mào)易區(qū)，這與剛剛說(shuō)到的港口稅收制度有些相像。但在歷史上，宋朝的這些港口并不是自由貿(mào)易區(qū)。在宋朝，官員會(huì)根據(jù)船上的貨量征收固定比例的稅款，并將這些貨物納入政府壟斷。關(guān)于哪些貨物應(yīng)沒(méi)收充公并壟斷出售，宋朝官員有著非常精密復(fù)雜的考量。朝廷會(huì)對(duì)一些商品針對(duì)其中的部分征稅，并允許其在港口售賣。在宋朝的文獻(xiàn)中，我們也能看到官員們?cè)谥贫ǘ愵~方面的努力。如果征稅過(guò)多，貿(mào)易往來(lái)就會(huì)受到影響。但如果征稅過(guò)少，政府的收入也會(huì)隨之降低。所以貿(mào)易問(wèn)題是非常復(fù)雜的，我想1000年時(shí)世界上的其他地方不會(huì)有這樣的事。

1000年左右的全球化受自然條件限制較大

王輝耀：非常高興能聽(tīng)到您對(duì)宋朝社會(huì)生態(tài)的生動(dòng)描述。您說(shuō)到宋朝是當(dāng)時(shí)世界上全球化程度最高的地方，這讓我想到，我父親是杭州人，宋朝曾建都在杭州，因此我在杭州經(jīng)常能看到，即使在今天，杭州地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢(shì)頭也非常強(qiáng)勁。宋朝的全球化程度如此之高，那么我們是否可以從宋朝的發(fā)展中汲取一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)？正如您剛才提到的宋朝先進(jìn)的稅收制度，能讓商人出海，能讓宋朝開(kāi)展更多外貿(mào)業(yè)務(wù)。此外，宋遼的澶淵之盟也為兩國(guó)爭(zhēng)取到了很長(zhǎng)一段時(shí)間的和平。我此前與哈佛教授格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）進(jìn)行了對(duì)話。他對(duì)這項(xiàng)盟約著迷，認(rèn)為這可能是我們能夠擺脫修昔底德陷阱的案例之一。因此，從現(xiàn)在看來(lái)，我們能從宋朝的發(fā)展中學(xué)到什么？因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在確實(shí)面臨著很多競(jìng)爭(zhēng)。中國(guó)擁有全世界十大港口中的七個(gè)。在進(jìn)出口貿(mào)易上，中國(guó)的發(fā)展也很迅速。同時(shí)中國(guó)試圖以史為鑒，從宋朝的人口、貿(mào)易、全球化等繁榮發(fā)展中汲取宋朝智慧。但中國(guó)在當(dāng)今也遇到了很多挑戰(zhàn)。您如何看待中國(guó)目前遇到的這些挑戰(zhàn)？當(dāng)今的中國(guó)能從宋朝歷史中學(xué)到什么？當(dāng)今的全球化與宋朝時(shí)的全球化有何異同，又面臨哪些新的挑戰(zhàn)？我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)全球化的持續(xù)發(fā)展？我認(rèn)為這些都是非常有意思的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

韓森：這些問(wèn)題確實(shí)都很有意思。首先我的書(shū)講的是全球化的開(kāi)端，我沒(méi)有說(shuō)在1000年全球化就已經(jīng)全面發(fā)展。在當(dāng)時(shí)，大概只有少數(shù)幾位阿拉伯地理學(xué)家對(duì)整個(gè)地球有著大致的概念。他們雖然不了解美洲，但他們知道地球有多大，每個(gè)地方大概有多少人在那里生活。我認(rèn)為1000-1500年的全球化與今天的全球化之間最大的不同是，1000年左右的全球化受自然條件限制較大。所以，我剛才會(huì)提到沉船。我們從930年前的一艘沉船上共發(fā)現(xiàn)了60萬(wàn)件陶瓷制品。我們能夠發(fā)現(xiàn)這些陶瓷，正是因?yàn)檫@艘船沉沒(méi)在了爪哇海。因此，從史學(xué)角度來(lái)看，一個(gè)國(guó)家多少都可以出口一定數(shù)量的商品，但出口量是不會(huì)多于當(dāng)?shù)氐呢浳锷a(chǎn)量的?？脊艑W(xué)家在東南亞、印度、中東、東非等地的沿海地區(qū)都能發(fā)現(xiàn)中國(guó)的陶瓷。您剛剛提到了鄭和，中國(guó)的海路貿(mào)易在比鄭和更早的宋朝就已經(jīng)開(kāi)始。當(dāng)時(shí)中國(guó)的海路貿(mào)易從廣州、泉州一路通往東非，通往蒙巴薩。因此，我們能在剛才提到的那些地方找到中國(guó)商品存在的痕跡。與此同時(shí)，中國(guó)本土的制造業(yè)也在持續(xù)發(fā)展。考古發(fā)現(xiàn)的中國(guó)船只能夠證明這點(diǎn)。我的書(shū)中有一張?jiān)谝晾食鞘惺媸玻ü欧Q：蘇薩）發(fā)現(xiàn)的中國(guó)船只的照片。我們的本地中國(guó)船只復(fù)制品做工很差。但這艘中國(guó)船只很漂亮，船身上了干凈的白釉。我們本地船只的釉面不好，上面有裂縫。由此，我們能知道中國(guó)本地制造業(yè)在當(dāng)時(shí)仍在持續(xù)發(fā)展，我認(rèn)為這是與當(dāng)今相比的一個(gè)重大變化?，F(xiàn)在我們有波音747，有大型貨運(yùn)飛機(jī)，一個(gè)國(guó)家可以生產(chǎn)足夠占領(lǐng)另一國(guó)家整個(gè)市場(chǎng)的產(chǎn)品。我認(rèn)為這是我們要著眼于全球化的一件事。而且疫情已向我們表明，對(duì)任何國(guó)家的任何產(chǎn)品的完全或高度依賴都不是一個(gè)好的長(zhǎng)期戰(zhàn)略。

王輝耀：我同意。我想也許我們可以學(xué)到的經(jīng)驗(yàn)是，宋朝的高度繁榮很大程度是因?yàn)殄Y之盟確保了較長(zhǎng)一段時(shí)間的和平。因此，對(duì)于任何全球化而言，要想真正實(shí)現(xiàn)繁榮發(fā)展，和平很重要。所以，我們需要保證和平，而不是引起沖突。我們可以學(xué)到的另一個(gè)經(jīng)驗(yàn)是，商業(yè)貿(mào)易能夠?qū)⑷藗兟?lián)系在一起。共同的商業(yè)利益能夠讓人們真正團(tuán)結(jié)在一起。當(dāng)然，我們也能通過(guò)宗教觀念來(lái)了解彼此，了解不同的文化。我們還是可以從歷史中學(xué)到很多東西的。閱讀你的書(shū)，我受益匪淺。讓我們回到歷史話題。你是耶魯著名的歷史學(xué)家。那么你如何看待儒教及儒家思想？這可能是一個(gè)比較寬泛的話題。雖然這不是全球化的話題，但儒家思想實(shí)際上對(duì)中國(guó)地區(qū)產(chǎn)生了很大的影響，與文化全球化也有所關(guān)聯(lián)，比如在唐朝時(shí)期從日本來(lái)長(zhǎng)安學(xué)習(xí)的遣唐使。中國(guó)的鄰國(guó)越南和其他國(guó)家也在一定程度上受到了儒家思想的影響。那么您如何看待儒家思想在亞洲區(qū)域一體化中的作用。當(dāng)然，中國(guó)也受到了佛教的影響。我們有唐玄奘去印度取經(jīng)的故事。但我們應(yīng)如何看待儒家思想的作用呢？我認(rèn)為，當(dāng)今儒家思想在中國(guó)，乃至整個(gè)亞洲仍然具有很大的影響力。所以，鑒于您對(duì)東亞文化研究頗多，你對(duì)此有何評(píng)價(jià)？

韓森：我認(rèn)為，1000年某些地區(qū)發(fā)生的變化非常有趣。我們剛才討論過(guò)的東亞，實(shí)際上就是一個(gè)有關(guān)中國(guó)軟實(shí)力的很好的例子?，F(xiàn)在韓國(guó)、日本、越南等國(guó)都在一定程度上使用了中文的語(yǔ)言系統(tǒng)，并且有一定的中文文獻(xiàn)保存量。在靖康之變時(shí)宋朝許多書(shū)籍典藏都遭到破壞，但因日韓等地保有這些書(shū)籍的副本，這些損失得以彌補(bǔ)。所以在漢字的使用上，東亞國(guó)家間都有著緊密的聯(lián)系。這也意味著當(dāng)時(shí)的稅收制度能夠在國(guó)與國(guó)之間流通，從而省去高昂的翻譯費(fèi)用。畢竟在當(dāng)時(shí)，翻譯的費(fèi)用十分昂貴，且翻譯的速度也很慢。因此能夠使文本在保留原始語(yǔ)言的基礎(chǔ)上流通是非常有價(jià)值的。關(guān)于區(qū)域性，還有一件事我認(rèn)為很有趣，就是這是可以改變的。現(xiàn)在我們能夠觀察到東亞、中國(guó)、日本、韓國(guó)和越南有其固定的地域范圍且彼此之間在文化上有一定相似性。但是，如果我們回看1000年時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，宋朝雖然在經(jīng)濟(jì)上十分繁榮昌盛，但其國(guó)家的地理范圍是相對(duì)較小的。北宋政權(quán)曾因五代十國(guó)割讓給遼的燕云十六州飽受邊境威脅。但金的入侵，又使北方疆域統(tǒng)一于“外國(guó)”政權(quán)下。因此，遼、金的部分領(lǐng)土和日本、朝鮮的聯(lián)系比和宋的聯(lián)系要多得多。在當(dāng)時(shí)，有傳言說(shuō)這樣的疆域統(tǒng)治將會(huì)在1052年終結(jié)。這個(gè)傳言雖然不在宋流傳，但在遼、日本、朝鮮流傳甚廣。因此，我們能觀察到一國(guó)所屬的地區(qū)可能不止一個(gè)。當(dāng)我們畫(huà)地圖時(shí)，我們總傾向于認(rèn)為這些國(guó)家屬于這個(gè)區(qū)域，那些國(guó)家屬于那個(gè)區(qū)域。但是當(dāng)我們回看古時(shí)的人們，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們有時(shí)屬于這一區(qū)域，有時(shí)又屬于那一區(qū)域。對(duì)我來(lái)說(shuō)。這非常有趣。

儒家文化對(duì)亞洲區(qū)域一體化起到推動(dòng)作用

王輝耀：是的，在公元1000年，東亞在某種程度上正逐步成形。中國(guó)的語(yǔ)言也被日本、朝鮮、越南等廣泛應(yīng)用。您在書(shū)里講到，在韓國(guó)甚至有一個(gè)現(xiàn)代化的典籍?dāng)?shù)據(jù)中心，用來(lái)存放所有中文書(shū)籍。中國(guó)文化確實(shí)具有深遠(yuǎn)的區(qū)域影響。儒家文化也在這樣的區(qū)域主義中起到了不小的作用。在今天，這種影響仍然存在，比如東亞文化十分尊師重道，人們非常重視教育，在教育方面付出不少時(shí)間和精力。中國(guó)是非常和平的國(guó)家，一直信奉中庸之道。鄭和七下西洋，從未征服或殖民過(guò)任何地方。這樣的文化發(fā)展十分有趣。

韓森：恕我不能認(rèn)同你關(guān)于鄭和的看法。我認(rèn)為鄭和下西洋中大部分是和平的，但這其中也有中國(guó)干預(yù)他國(guó)政權(quán)繼承事務(wù)的時(shí)候。 我明白如今在中國(guó)，鄭和時(shí)常被描繪成一位愛(ài)好和平的探險(xiǎn)家，但從當(dāng)時(shí)的資料來(lái)看，和平只是大部分時(shí)的情況。對(duì)于鄭和到過(guò)的很多地方來(lái)說(shuō)，鄭和的到來(lái)是一個(gè)巨大的沖擊。鄭和的艦隊(duì)滿載2.8萬(wàn)人，人數(shù)如此龐大以至于有些地方可能根本無(wú)法提供足夠的食物給他們。此外也有史料記載，這其中有位忠于中國(guó)且按時(shí)向中國(guó)朝貢的君王，在死后把王位傳給其子，但當(dāng)時(shí)中國(guó)對(duì)其子的政權(quán)并不承認(rèn)且強(qiáng)加干涉。所以關(guān)于鄭和，我只能說(shuō)大部分的時(shí)間里，他的出海是和平的。

王輝耀：你可能說(shuō)的有你的研究。但鄭和對(duì)新大陸的探索甚至比哥倫布還要早100 年，且至少鄭和并沒(méi)有在真正意義上侵占或殖民過(guò)哪個(gè)地方。所以，確實(shí)可以說(shuō)他是和平的。中國(guó)自古以來(lái)也一直都是和平的國(guó)家。剛才我們一直在討論千年前的全球化，接下來(lái)讓我們討論一下當(dāng)代全球化。您認(rèn)為在當(dāng)下，我們?nèi)绾握嬲龑?shí)現(xiàn)全球化的持續(xù)發(fā)展？作為研究全球化的歷史學(xué)家，您如何看待現(xiàn)在的全球化？在千年全球化歷史基礎(chǔ)上，你對(duì)全球化的未來(lái)前景又有何評(píng)判？全球化正面臨哪些機(jī)遇與挑戰(zhàn)？我們應(yīng)該著眼于哪些方面？比如科技、移民、貿(mào)易，還是數(shù)字經(jīng)濟(jì)？我知道經(jīng)濟(jì)學(xué)并非你的研究領(lǐng)域，但在全球化上，我們也需要以史為鑒，才能展望未來(lái)。

韓森：首先，我認(rèn)為全球化在1000年時(shí)就已經(jīng)在全球范圍初步開(kāi)始了。因?yàn)槿蚧侨祟惿鏃l件的一部分。我認(rèn)為全球化的動(dòng)機(jī)就是人們渴望新的物品。有時(shí)候是些新的想法，但大部分都是特定的新商品。我在我的書(shū)中寫(xiě)到，當(dāng)維京人第一次來(lái)到現(xiàn)在的加拿大，并會(huì)見(jiàn)當(dāng)?shù)卦∶駮r(shí)，加拿大最初的原住民和維京人面面相覷。這種現(xiàn)象發(fā)生在世界上很多地方。原住民看著維京人，驚奇地發(fā)現(xiàn)他們服飾上帶有紅色布料。原住民說(shuō)這種紅色布料，我們竟然沒(méi)有，我們也很想得到它。而維京人看著原住民，發(fā)現(xiàn)原住民穿著從動(dòng)物身上獲取來(lái)的精美的皮毛。這種新奇的裝扮維京人從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)。從此，維京人和原住民之間有了貿(mào)易，為了交換這些他們互相沒(méi)見(jiàn)過(guò)的物品。綜上所說(shuō)，我認(rèn)為來(lái)源于人類的推動(dòng)力是全球化開(kāi)展的基礎(chǔ)，即使過(guò)了1000多年之久，不變的是人們走入商店時(shí)會(huì)看到一些他們從未見(jiàn)過(guò)的東西, 并覺(jué)得我一定要擁有它們。比如公元前1000年在泉州，人們看到了來(lái)自東南亞的香木，感慨道一定要用這種香木建房子。所以，根據(jù)這種心理，全球化的動(dòng)機(jī)在人類歷史早期就存在了，并且這種動(dòng)機(jī)來(lái)源于個(gè)體對(duì)新事物的渴求。但是我們也能看見(jiàn)在早期，一些人并沒(méi)有從這種貿(mào)易中獲得利益。當(dāng)我在做研究的時(shí)候，我感興趣的一件事是反對(duì)全球化的暴亂。這件事發(fā)生在996年的開(kāi)羅，以及11世紀(jì)80年代早期的君士坦丁堡。當(dāng)?shù)厝藢?duì)外商的反應(yīng)上體現(xiàn)出他們對(duì)外商的抗拒。當(dāng)?shù)厝藭?huì)認(rèn)為，外商不但比我們當(dāng)?shù)氐纳倘烁挥?，住在比我們更好的房子里，還搶走了當(dāng)?shù)氐呐瞬⑷⑺齻優(yōu)槠?。我認(rèn)為全球化的開(kāi)始使人們受益。但我們也可以看全球化傷害了一些人的利益，有些人想要反對(duì)，控制全球化。

讓我考慮全球化的未來(lái)的話，我認(rèn)為有一個(gè)問(wèn)題需要關(guān)注。就是我們?nèi)绾文芸刂坪萌蚧牧α俊Ｎ铱戳四愫汀都~約時(shí)報(bào)》專欄作家托馬斯·弗里德曼的對(duì)話，你們談到了各個(gè)國(guó)家政府在全球化的角色。對(duì)于全球化來(lái)說(shuō)，如果放任其自由發(fā)展，它會(huì)成長(zhǎng)。直到進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì)，我們看到全球化都會(huì)去想我們或許應(yīng)該從全球化趨勢(shì)上得到點(diǎn)好處。但是我們必須要確保，因?yàn)槿蚧厔?shì)而丟掉工作的人可以得到一些保護(hù)機(jī)制。所以我認(rèn)為在未來(lái)，我們需要解決政府間合作的問(wèn)題，從而減輕全球化帶來(lái)的消極影響。你和弗里德曼討論到聯(lián)合國(guó)如何在這方面起到更大的作用。因?yàn)槲沂菤v史學(xué)家，所以我也不是很確定。你在預(yù)測(cè)未來(lái)局勢(shì)上比我擅長(zhǎng)。你認(rèn)為你有什么途徑可以促進(jìn)不同政府之間或不同地方的合作嗎?

全球化進(jìn)入高潮階段 應(yīng)當(dāng)更加包容、平等

王輝耀：我認(rèn)為你提了一個(gè)相當(dāng)有趣的問(wèn)題，你的分析也相當(dāng)精彩。和你的想法一樣，我也認(rèn)為早期的全球化體現(xiàn)在人們對(duì)不同商品，不同利益的需要，這些都是相輔相成的。這就是交換商品進(jìn)行貿(mào)易的初始動(dòng)機(jī)，這個(gè)主要?jiǎng)訖C(jī)真的持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間。但是也正如你所說(shuō)，自從全球化進(jìn)入高速發(fā)展的階段，它創(chuàng)造了很多財(cái)富，但也帶來(lái)了很大的貧富差距。尤其是今天，你也知道，我們看到了貧富之間的差距正在越來(lái)越大。疫情的到來(lái)使差距繼續(xù)變大。我和《金融時(shí)報(bào)》副主編馬丁·沃爾夫討論過(guò)，他認(rèn)為全球化是全球性的，但是民主是地方性的。公眾無(wú)法控制全球范圍內(nèi)的大規(guī)模貿(mào)易流動(dòng)以及資本、人才流動(dòng)等等，所以弗里德曼的觀點(diǎn)是對(duì)的，我們需要全球性的更多治理，但目前我們還沒(méi)有這種全球類型的政府。所以我認(rèn)為我們必須回到多邊主義上去，去加強(qiáng)多邊主義而不是單邊主義或相互斗爭(zhēng)。

你的發(fā)言給我們帶來(lái)了一段對(duì)全球化的精彩發(fā)展歷史的回顧。我認(rèn)為全球化還處在早期，這是可以去管控的，所以它還不會(huì)帶來(lái)太大的影響。但是一旦全球化進(jìn)入高潮階段并且開(kāi)始影響每個(gè)人生活的時(shí)候，這時(shí)所有的政府都應(yīng)該去思考如何構(gòu)建一個(gè)更包容，更平等的全球化。尤其是我認(rèn)為我們需要加強(qiáng)聯(lián)合國(guó)和多邊主義系統(tǒng)。我們或許還需要?jiǎng)?chuàng)造一些新的機(jī)制去更好地服務(wù)于多邊主義。比如說(shuō)，如何讓本國(guó)和東道國(guó)都能享有公平稅收，來(lái)?yè)羲槊褡逯髁x?；ヂ?lián)網(wǎng)是無(wú)國(guó)界的，但是過(guò)多的民族主義和民粹主義或許會(huì)使全球化浪潮倒退。所以在2022年到來(lái)之間，我們真的需要考慮如何解決這些問(wèn)題。我覺(jué)得我們今天的討論意義深刻，因?yàn)槲覀兛吹搅巳蚧某晒?，它的開(kāi)始，以及它的發(fā)展軌跡，但是與此同時(shí)，我們需要嘗試解決全球化帶來(lái)的挑戰(zhàn)以及應(yīng)對(duì)全球化的新重任。

你的書(shū)，《絲綢之路新史》現(xiàn)在很有名。正如你在書(shū)中所說(shuō)，經(jīng)濟(jì)條件觸發(fā)了絲綢之路的開(kāi)始，而不是交通。因?yàn)楫?dāng)時(shí)還沒(méi)有基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)去縮短路程和時(shí)間去加快全球化的發(fā)展。但是如今我們有了基礎(chǔ)設(shè)施，中國(guó)在過(guò)去40年基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)發(fā)展相當(dāng)迅速，所以中國(guó)才能啟動(dòng)“一帶一路”倡議。在過(guò)去的75年里我們有經(jīng)貿(mào)的蓬勃發(fā)展。在二戰(zhàn)后的75年里，我們有了基礎(chǔ)設(shè)施的革命，我們能有一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施意義上的“一帶一路”嗎，我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)這個(gè)想法，讓全球互聯(lián)互通。中國(guó)的“一帶一路”建設(shè)從古代絲綢之路中獲得了許多啟發(fā)，當(dāng)然你也知道有很多其他的貿(mào)易走廊。讓我們把這些結(jié)合在一起，使未來(lái)的全球趨勢(shì)更加多元化。

韓森：我認(rèn)為作為一名研究絲綢之路的歷史學(xué)家，當(dāng)我們談起絲綢之路，我們需要記得中國(guó)在中亞地區(qū)布兵過(guò)，所以在中亞地區(qū)大量的絲綢流動(dòng)是因?yàn)樘拼呢泿?。由于硬幣長(zhǎng)期短缺，唐朝有三種貨幣：糧食，硬幣和絲綢。實(shí)際上，我認(rèn)為當(dāng)我們現(xiàn)在考慮絲綢的時(shí)候，它看起來(lái)不像是一種很好的貨幣，但實(shí)際上它非常好。它具有一定的價(jià)值，而且在某些情況下比硬幣還輕。絲綢之路途中有很多陸上旅行和陸上運(yùn)輸。你是對(duì)的，現(xiàn)代基礎(chǔ)設(shè)施和過(guò)去是不同的。高鐵和高質(zhì)量的高速公路在過(guò)去是不存在的。但我認(rèn)為當(dāng)我們想到絲綢之路的時(shí)候，有一段時(shí)期中國(guó)在中亞有強(qiáng)大的駐軍。在755年的安史之亂之后，有幾個(gè)時(shí)期中國(guó)在中亞的勢(shì)力相對(duì)較少。也許正是這段時(shí)期最能告訴我們多邊主義的可能性。

我們可以看到規(guī)模相當(dāng)?shù)恼螁挝幌嗷ズ献鳎?，敦煌和和田的統(tǒng)治者之間有很多交流。他們都不像唐朝時(shí)期的大國(guó)那樣大。在過(guò)去，大國(guó)成功合作的例子并不多。當(dāng)我們談到澶淵之盟，小國(guó)之間的成功合作是非常重要的，因?yàn)橹袊?guó)對(duì)遼做出了一些讓步，和平持續(xù)了一兩百年。但與此同時(shí)宋朝并沒(méi)有與遼交戰(zhàn)，他們?cè)诤臀飨膽?zhàn)斗。在這期間一直有戰(zhàn)爭(zhēng)，所以你知道，宋朝并沒(méi)有達(dá)到完美和平的目標(biāo)。所以我想我會(huì)說(shuō)事情很復(fù)雜，現(xiàn)在的事情很復(fù)雜，過(guò)去的事情也很復(fù)雜。

王輝耀：是的，你說(shuō)的對(duì)。時(shí)間和距離因素都在絲綢之路貿(mào)易上必須考慮的。我認(rèn)為現(xiàn)在我們有海上全球化，這剛好也在《公元1000年:全球化的開(kāi)始》中提到。我們將會(huì)因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施建設(shè)而實(shí)現(xiàn)大陸全球化。例如，去年，中國(guó)和歐洲之間的中歐班列增加了50%，調(diào)度了1.2萬(wàn)列火車。所以新的需求對(duì)商品和貿(mào)易的交流更加強(qiáng)烈，這是和平和安全的穩(wěn)定器。中國(guó)在過(guò)去40年里建設(shè)了這些基礎(chǔ)設(shè)施，中國(guó)的高速鐵路的總線路相當(dāng)于后面10個(gè)國(guó)家的總和。任何中國(guó)地方，幾個(gè)小時(shí)后你就可以高鐵到達(dá)?；A(chǔ)設(shè)施建設(shè)讓中國(guó)有了10億智能手機(jī)用戶，讓8億人脫貧，所以基礎(chǔ)設(shè)施很和科技可能是下一階段全球化的主要推動(dòng)力。

中國(guó)有亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行, 這是一個(gè)接受度高的多邊的全球銀行，除了美國(guó)，很多國(guó)家都在里面，印度是最大的受益者。所以這真的是一個(gè)偉大的國(guó)際公共產(chǎn)品模型, 我希望亞投行在未來(lái)也可以在“一帶一路”和國(guó)家的互聯(lián)互通中發(fā)揮更多的作用。我想再向你提一個(gè)問(wèn)題，你是一位全球化的歷史學(xué)家，宋朝是世界上最全球化的地方。我看過(guò)一些數(shù)據(jù)，在宋鼎盛時(shí)期，當(dāng)時(shí)的商品、經(jīng)濟(jì)、文化、教育、科學(xué)都達(dá)到了相對(duì)的高度，而且占全球GDP的22%。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)中國(guó)人口占全球人口的40%。既然我們談?wù)摰氖?000年的全球化，宋朝是一個(gè)很好的代表，也許您可以給我們一些關(guān)于這個(gè)主題的描述。

韓森：關(guān)于全球化和宋朝，對(duì)我來(lái)講，其中一個(gè)全球化的標(biāo)志就是生產(chǎn)商品的人群不再能夠看到他們商品的流向。因此我認(rèn)為這就是為什么當(dāng)今很多人感覺(jué)很多東西是失控的。他們生產(chǎn)出東西但是他們不知道這些東西會(huì)最終流向哪里，或者誰(shuí)最終購(gòu)買(mǎi)了他們。在宋朝，我們可以觀察到當(dāng)時(shí)大規(guī)模的瓷器生產(chǎn)和銷售發(fā)生在海岸線。我們當(dāng)時(shí)有中國(guó)的礦產(chǎn)和紡織品，這些商品都從中國(guó)流向東南亞、印度，甚至是中東和非洲。中國(guó)的人們不怎么知道這些商品到底流向了哪里。同樣的和他們做生意的那些人也大概不知道這些東南亞的商品的流向。我們有關(guān)于這些人的描述。那些生活在森林里的人們，他們基本上過(guò)著收集和打獵為主的原始生活。突然間，他們要為國(guó)外市場(chǎng)生產(chǎn)或者收集各種物品，比如那種有著藍(lán)色羽毛的翠鳥(niǎo)。這是一項(xiàng)中國(guó)市場(chǎng)十分珍惜看重的進(jìn)口商品。但是去想象下那些生活在印度尼西亞森林里的人收集和打獵這些鳥(niǎo)，然后再把它們帶到一個(gè)中間商。這種羽毛貿(mào)易在公元1000年是十分重要的。因此我認(rèn)為我們現(xiàn)在之所以能夠知道商品的流通去向，是因?yàn)楝F(xiàn)代社會(huì)帶來(lái)的豐富的信息。得益于信息的自由傳遞，我們才能了解到更加遙遠(yuǎn)的市場(chǎng)。但是遙遠(yuǎn)的市場(chǎng)也帶來(lái)了不確定性。上一年也許我們還能有很大的銷量，但這一年也許市場(chǎng)就無(wú)緣無(wú)故地崩塌了，并且所有人都因此失業(yè)了。這是我認(rèn)為非常值得思考的事情，因?yàn)殚L(zhǎng)此以往我們可以利用這些信息去更好地緩和它對(duì)全球化的影響。

唐宋時(shí)期中國(guó)的開(kāi)放造就了經(jīng)濟(jì)的繁榮

王輝耀：當(dāng)然，我認(rèn)為宋朝乃至唐朝十分顯著的特點(diǎn)是中國(guó)人是十分開(kāi)放的。我們有佛教、基督教和伊斯蘭教都傳入中國(guó)。所以也許這些也導(dǎo)致了當(dāng)時(shí)那些朝代的開(kāi)放，造就中國(guó)成為了當(dāng)時(shí)世界上最大的經(jīng)濟(jì)體之一，甚至可能是當(dāng)時(shí)世界上最大的經(jīng)濟(jì)體。宋朝無(wú)疑成為了當(dāng)時(shí)世界上最全球化的地方。所以我相信當(dāng)我們重新回顧全球化歷史時(shí)，其中一個(gè)我們可以明白的道理就是我們應(yīng)該繼續(xù)加大開(kāi)放國(guó)門(mén)，對(duì)外來(lái)文化更加歡迎，并且嘗試去從不同的文化身上學(xué)到各種知識(shí)。我認(rèn)為這就是唐朝和宋朝給我們今天提供的借鑒，甚至是其他國(guó)家也能借鑒的智慧。同時(shí)，當(dāng)時(shí)的政府也在想方設(shè)法讓儒家思想在宋朝更加根深蒂固，讓大眾更容易去接受。所以我們認(rèn)為所有的這些因素都在宋朝的推廣全球化中起到了作用。

韓森：是的，我十分認(rèn)同你的觀點(diǎn)。我個(gè)人還覺(jué)得當(dāng)時(shí)信息的交流，尤其是信息的自由交流，十分富有啟發(fā)性。我在書(shū)中也談及了一個(gè)叫做Al Beruni的人，他在印度作為當(dāng)時(shí)統(tǒng)治者的顧問(wèn)。來(lái)自中國(guó)北方遼國(guó)的使者團(tuán)拜訪了這位統(tǒng)治者。因此這位顧問(wèn)得到了與使團(tuán)談話和了解中國(guó)北方情況的機(jī)會(huì)。當(dāng)然，他也了解到了中國(guó)南方的一些情況。他用阿拉伯文書(shū)寫(xiě)中國(guó)，并且記錄下來(lái)了這次使團(tuán)和當(dāng)?shù)亟y(tǒng)治者的會(huì)面。不幸的是，在1026或1027年時(shí)，遼國(guó)的使團(tuán)沒(méi)能和當(dāng)?shù)亟⑼饨魂P(guān)系，因?yàn)楫?dāng)?shù)氐慕y(tǒng)治者拒絕了這項(xiàng)請(qǐng)求。那位統(tǒng)治者是狹隘的。但是這個(gè)叫做Al Beruni的顧問(wèn)因此得到了和中國(guó)人交談的機(jī)會(huì)，并且用它去更加清楚地了解到了中國(guó)。所以我十分認(rèn)同你的看法。我認(rèn)為未來(lái)的方式就應(yīng)該是試圖從別人那里學(xué)到不同的東西。一個(gè)國(guó)家應(yīng)該從另外國(guó)家和人們了解到其他國(guó)家的社會(huì)是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的。

王輝耀：雖然我們已經(jīng)聊了超過(guò)一個(gè)小時(shí)了。作為我們這個(gè)對(duì)話系列的慣例，我們收集了一些來(lái)自中國(guó)媒體和學(xué)者的對(duì)你的提問(wèn)。一位來(lái)自北大的學(xué)者認(rèn)為維京人到達(dá)北美的航行應(yīng)該可以與人類走出非洲，八世紀(jì)阿拉伯人向西亞、北亞、南歐的大遷移等其他重要的歷史事件相提并論，你對(duì)此怎么看？

韓森：不同的時(shí)期大陸上都會(huì)有人類遷徙。有些人甚至認(rèn)為全球化早在公元1000年就開(kāi)始了。還有一部分學(xué)者認(rèn)為全球化始于公元前3000年，因?yàn)樵诿浪鞑贿_(dá)米亞高原上曾經(jīng)出土過(guò)巴基斯坦的青金石，驗(yàn)證了早期的貨物與貿(mào)易流動(dòng)。我還想說(shuō)的是，早在距今四萬(wàn)年前就有人類登陸澳大利亞，所以一直以來(lái)人類都在遷徙。有些遷移與大陸板塊移動(dòng)有關(guān)，比如說(shuō)人類進(jìn)入美洲就是因?yàn)橐蝗f(wàn)五千年前現(xiàn)在白令海峽的位置是有陸地將阿拉斯加和俄羅斯連接在一起的。所以回答這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為，是的，遷移一直存在，但是人類遷移的規(guī)模自公元1000年大量的增加了。從非洲，北歐和中亞向伊斯蘭世界的奴隸販賣雖然在公元1000年以前就存在，但是在公元1000年后販賣的速率提升了。所以當(dāng)你縱觀全球，我所講的這些事情在公元1000年之前也有先兆，但是在公元1000年發(fā)生了真真正正的改變。

王輝耀：你很好地解釋了您的看法，我認(rèn)為公元1000年在三大洲上，在中國(guó)的宋朝，都出現(xiàn)了全球化的加速，并出現(xiàn)了一個(gè)高點(diǎn)。在此之前，世界各地確實(shí)有零星的遷移，而且開(kāi)始發(fā)生的時(shí)間也有可能很早，但是在公元1000年確實(shí)出現(xiàn)了一個(gè)全球化速度上的提升。《中國(guó)日?qǐng)?bào)》提出了另一個(gè)問(wèn)題，他們問(wèn)：疫情背景下，如何克服全球化帶來(lái)的挑戰(zhàn)，讓全球發(fā)展更均衡？這是一個(gè)非常有時(shí)效性的問(wèn)題。同時(shí)工作人員剛剛告知我我們的觀眾數(shù)量已經(jīng)達(dá)到70萬(wàn)了，這也證明今天的主題非常的有吸引力。

韓森：我很高興聽(tīng)到這個(gè)消息，但是這也讓我感到了不少壓力。我不得不說(shuō)我對(duì)于上述問(wèn)題也沒(méi)有一個(gè)明確的答案。我所能給出的最好的回答是：我們這些從全球化當(dāng)中受益的人應(yīng)該多想想那些沒(méi)有從全球化當(dāng)中受益的人。比如說(shuō)在美國(guó)，雖然我不知道具體數(shù)字，有很多人都沒(méi)有護(hù)照，都沒(méi)有出過(guò)國(guó)。中國(guó)也有很大一部人沒(méi)踏出過(guò)國(guó)門(mén)。從某種程度上說(shuō)，我們就像是活在兩個(gè)不同的世界。有些人能夠旅行，在疫情之前經(jīng)常在不同的國(guó)家自由旅游、學(xué)習(xí)，也有這么做的財(cái)力。然而對(duì)于另外一個(gè)世界里的人們整日為生存掙扎，我認(rèn)為隨著我們進(jìn)步，我們應(yīng)該多思考如何平衡這兩種人的需求。

王輝耀：我同意你的看法，您說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，我也不太記得中國(guó)有多少人有護(hù)照了，我記得之前看到的數(shù)據(jù)應(yīng)該是兩三億人。但是在疫情之前中國(guó)出境旅游的人達(dá)到了一億五千萬(wàn)人次，這與美國(guó)相比也很多了。并且現(xiàn)在中國(guó)有兩億人學(xué)習(xí)英語(yǔ)。根據(jù)新的人口普查，中國(guó)還有2.18 億的大學(xué)學(xué)歷人口。這也證明中國(guó)現(xiàn)在更加將目光投向世界了。我也同意你所說(shuō)的，如何縮小差距將會(huì)是全球化未來(lái)面臨的最大的挑戰(zhàn)。不久前來(lái)自普林斯頓大學(xué)的教授，諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主安格斯·迪頓在他和我的對(duì)話中告訴我，根據(jù)他們的研究美國(guó)的平均壽命在過(guò)去的兩三年中出現(xiàn)了下滑，因?yàn)樵絹?lái)越多的人感到他們沒(méi)有從全球化中受益。同時(shí)你也知道，美國(guó)最富有的1%的人所擁有的財(cái)富與全國(guó)百分之四五十人口的財(cái)富總和基本相同，這才是美國(guó)真正應(yīng)該面對(duì)的挑戰(zhàn)，而中國(guó)不應(yīng)該成為這些問(wèn)題的替罪羊。所以我希望雙方都致力于解決自己的國(guó)內(nèi)矛盾，比如基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，脫貧，和照看好自己的國(guó)民。這樣以來(lái)我們也許能夠更好的對(duì)話，而不是互相指責(zé)。

另外一個(gè)問(wèn)題來(lái)自中國(guó)國(guó)際廣播電臺(tái)。他們問(wèn)道：如果你需要用三個(gè)歷史事件來(lái)講述當(dāng)今這個(gè)時(shí)代，除了兩次世界大戰(zhàn)以外你會(huì)選擇哪個(gè)事件。我不知道你會(huì)不會(huì)選這次疫情，對(duì)我來(lái)說(shuō)如果兩次世界大戰(zhàn)已經(jīng)不能選了，我估計(jì)會(huì)選這次疫情。

韓森：以當(dāng)前的形勢(shì)，好像一定要選疫情。但是回看過(guò)去，之前也曾經(jīng)有過(guò)幾次持續(xù)了上百年的疫情。比如1348年的黑死病，有些人認(rèn)為它導(dǎo)致了歐洲三分之一人口的死亡，并且有人認(rèn)為工業(yè)革命的出現(xiàn)是因?yàn)闅W洲的人口短缺，需要增加機(jī)械以代替人工。所以，以一個(gè)中世紀(jì)歷史學(xué)家的身份，我所研究的是一千年前的世界。我記得我之前和我父親也有過(guò)類似的談話，他十年前去世了。電力的發(fā)明，日常家庭的供電絕對(duì)是對(duì)人們影響很深的一件事。但是這應(yīng)該是在1920年之前發(fā)生的，而我應(yīng)該想想1921年以來(lái)的事。你和我都經(jīng)歷過(guò)的一件事是手機(jī)的普及，想想看，我們現(xiàn)在的通話是免費(fèi)的，而我依然記得當(dāng)我還是學(xué)生的時(shí)候我每個(gè)月才能用付費(fèi)電話和我父親打一次電話，而且還十分昂貴。我認(rèn)為電腦的發(fā)明絕對(duì)是一件影響了很多很多人的事情。我覺(jué)得它也可以是與食物供給相關(guān)或者綠色革命相關(guān)的事，也許沒(méi)有一個(gè)詳細(xì)的日期。袁隆平剛剛過(guò)世，那也是一件影響深遠(yuǎn)的事。從某種程度上來(lái)講，我認(rèn)為這些事的影響甚至大過(guò)兩次世界大戰(zhàn)。

以史為鑒來(lái)尋找新的解決方法

王輝耀：是的，你提到了那些偉大的發(fā)明以及那些包括袁隆平在內(nèi)的專家們所做出的貢獻(xiàn)。不可否認(rèn)的，我們和袁隆平經(jīng)歷了農(nóng)業(yè)革命，它對(duì)于8億人的脫貧，甚至對(duì)于全世界繁榮都有著杰出的貢獻(xiàn)。

第二個(gè)問(wèn)題是：你認(rèn)為東亞傳統(tǒng)的儒家文化中有什么當(dāng)今值得認(rèn)可和發(fā)揚(yáng)的精神或者觀點(diǎn)嗎？類似于我們剛剛討論的內(nèi)容。媒體朋友們應(yīng)該是切實(shí)感受到了你在中國(guó)以及亞洲文化領(lǐng)域的專業(yè)程度。

韓森：如你所知，我是一名大學(xué)教授，我認(rèn)為重視教育是東亞文化中重要的一點(diǎn)。我覺(jué)得在美國(guó)人們非常了解東亞人對(duì)于教育的重視。我們也經(jīng)常看到，來(lái)到美國(guó)的中國(guó)移民非常重視教育，他們的孩子往往在學(xué)校成績(jī)優(yōu)異。你在紐約時(shí)也許會(huì)注意到，華裔通常在美國(guó)的私立以及公立高中入學(xué)考試中表現(xiàn)最為優(yōu)異。所以我認(rèn)為，全世界都知道亞洲這一點(diǎn)。另外我認(rèn)為歐美人依然有著一個(gè)非常以歐洲為中心的歷史觀，但是同樣的，中國(guó)對(duì)于過(guò)去的看法也是以中國(guó)為中心的。我現(xiàn)在開(kāi)始一個(gè)研究印刷術(shù)歷史的項(xiàng)目。如果你問(wèn)一個(gè)普通美國(guó)人印刷是什么時(shí)候開(kāi)始的，他們也許不能說(shuō)出古登堡的名字，但是他們一定會(huì)指向文藝復(fù)興，而你知道這是不符合事實(shí)的，因?yàn)樵诠?00年左右，在武則天時(shí)期的唐朝就已經(jīng)有印刷術(shù)了。我們現(xiàn)在有一些印刷的紙張，但是對(duì)于印刷術(shù)具體起源于中國(guó)，日本還是韓國(guó)有著一定的爭(zhēng)議。但是它們都早于古登堡700多年，這一點(diǎn)是世界其他地方不知道的，而我和這個(gè)團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在希望能讓更多的人知道?，F(xiàn)在留存的最早的活字印刷書(shū)是韓國(guó)的，現(xiàn)存于法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館。我認(rèn)為把這個(gè)信息傳播出去能夠更好地幫助全世界了解東亞歷史。你形容說(shuō)書(shū)市在古代如同一個(gè)數(shù)據(jù)中心，很形象，書(shū)市在那時(shí)的歐洲也很重要，但是他們最先出現(xiàn)在亞洲，我覺(jué)得這一點(diǎn)也是很多人所不知道的。

王輝耀： 是的，聽(tīng)到這些內(nèi)容很有趣。我也非常贊同你的觀點(diǎn)，前美國(guó)大使駐華特里·布蘭斯塔德曾對(duì)我說(shuō)：“中國(guó)人非常重視教育，家庭和勤勞，中國(guó)的成功應(yīng)該歸功于這三點(diǎn)?！蔽艺J(rèn)為你研究印刷術(shù)歷史的這個(gè)項(xiàng)目也很有意思，你的書(shū)中也用了大量的實(shí)例來(lái)佐證您的觀點(diǎn)，所以在我看來(lái)十分有趣?，F(xiàn)在時(shí)間已經(jīng)差不多了，我們的這次討論非常有意思，我們回顧了全球化的歷史，你提出公元1000年是全球化的一個(gè)重要開(kāi)始節(jié)點(diǎn)，這比哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲早了500年。您還提出宋朝在公元1000年時(shí)是當(dāng)時(shí)世界上最為全球化的國(guó)家，而且其超過(guò)1億的人口也使得其成為了當(dāng)時(shí)世界上人口最多的國(guó)家。我認(rèn)為我們需要回顧那段歷史，全球化在中國(guó)如何發(fā)展的。人性，精神和文化都是相通的，但是科技等在不斷的變化，現(xiàn)在我們正面對(duì)著反全球化，民粹主義，民族主義等一系列的挑戰(zhàn)，我們應(yīng)該以史為鑒來(lái)尋找新的解決方法。我們應(yīng)該保持不斷開(kāi)放，這一點(diǎn)非常重要。我認(rèn)為這是一次很棒的討論，我也很感謝你抽出時(shí)間，最后還希望你再說(shuō)幾句來(lái)結(jié)束我們今天的討論。

韓森：真的非常的感謝你。剛剛你在講的時(shí)候我就在想，在全球化之初，全球化背后的驅(qū)動(dòng)力遠(yuǎn)比現(xiàn)在小得多，受到外貿(mào)影響的人也比現(xiàn)在少得多。歷史上販奴曾經(jīng)泛濫，我在書(shū)中讀到，中國(guó)沒(méi)有受到販奴的影響，中國(guó)為什么沒(méi)有像伊斯蘭世界一樣受到販奴的影響，在我看來(lái)是一個(gè)很有意思的問(wèn)題。但我想說(shuō)的是，全球化的力量之前要小得多，但是就這樣它對(duì)有些人影響也大到足以驅(qū)使他們?nèi)⒑﹂_(kāi)羅或者君士坦丁堡的外國(guó)商人。黃巢起義的軍隊(duì)曾經(jīng)在廣州殺害數(shù)千阿拉伯商人，雖然死亡人數(shù)有爭(zhēng)議。依我看來(lái)，也許我對(duì)歷史有所美化，但是在公元1000年時(shí)，在全球化伊始之際，全球化的力量要弱得多。而且對(duì)于全球化的制約，像是運(yùn)輸?shù)娘L(fēng)險(xiǎn)，貿(mào)易的成本也要高得多，因此基本上沒(méi)有太多陸路貿(mào)易。航運(yùn)成本非常高，駝隊(duì)也有迷路的風(fēng)險(xiǎn)，駝隊(duì)成員在也有被搶劫殺害的風(fēng)險(xiǎn)，所有這些制約在過(guò)去都比在現(xiàn)在強(qiáng)得多。我認(rèn)為隨著我們繼續(xù)進(jìn)步，我們需要考慮未來(lái)要設(shè)置什么樣的制約， 以及機(jī)構(gòu)來(lái)平衡全球化的影響。這次疫情從某種程度上來(lái)講就是全球化進(jìn)程上的一個(gè)制約，我們用了超過(guò)一年的時(shí)間來(lái)認(rèn)真的思考我們所生活的這個(gè)世界，以及我們未來(lái)前進(jìn)的方向。對(duì)此我認(rèn)為也許一個(gè)未來(lái)學(xué)家而不是歷史學(xué)家能給你一個(gè)更好的答案。

王輝耀：是的，我認(rèn)為全球化是一個(gè)非常堅(jiān)韌不拔的過(guò)程，并且充滿活力與動(dòng)力。當(dāng)然，這其中也會(huì)有倒退和搖擺，但是它的這個(gè)發(fā)展趨勢(shì)一定會(huì)繼續(xù)。雖然發(fā)展過(guò)程不一定是線性的，但它注定會(huì)是未來(lái)的趨勢(shì)。如你所說(shuō)，在全球化之初，不是很多人都會(huì)從中受益，但是想想現(xiàn)在，兩億中國(guó)人正學(xué)著英語(yǔ)，疫情前每年一億五千萬(wàn)中國(guó)人在全球旅游，有史以來(lái)近千萬(wàn)中國(guó)人曾在全球留學(xué)，全球化定會(huì)持續(xù)。隨著中國(guó)變成世界上最大的貿(mào)易國(guó)家，我認(rèn)為更加具有包容性的全球化將會(huì)繼續(xù)，那將會(huì)更有助于達(dá)成真正的多邊主義，并且我們必須要和平共處。我認(rèn)為這就是我們從全球化當(dāng)中所學(xué)到的。再一次，非常感謝您，如果你有機(jī)會(huì)來(lái)中國(guó)，我們希望可以邀請(qǐng)你來(lái)CCG演講。 今晚有大約八十萬(wàn)觀眾通過(guò)不同的平臺(tái)觀看了這次對(duì)話。非常感謝您，韓森教授，很高興與你對(duì)話。

 

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