蘇珊.桑頓、陳啟宗、王輝耀對話：中美關(guān)系何處去、全球抗疫與病毒溯源
2021年8月1日前不久，美國常務(wù)副國務(wù)卿舍曼訪問天津，且中國駐美國大使秦剛抵達華盛頓，諸多關(guān)于中美關(guān)系發(fā)展走向的猜測接踵而至。中美是否能加強雙邊對話，以增進政治互信和理解，成為熱點關(guān)注議題。新冠疫情和全球氣候引發(fā)了全球危機，全球治理體系的短板也日益顯現(xiàn)。為后疫情時代的全球資產(chǎn)流動和經(jīng)濟復(fù)蘇注入強勁動能，國際社會亟需共建一個更具韌性的國際治理體系。
【中文】
[English]
王輝耀：早上好，晚上好。您正在收看收聽的是CCG特別線上對話：后疫情時代的中美關(guān)系與全球治理。這是我們第七屆中國與全球化論壇的一部分。在過去的兩天里，我們約有包括來自近50個國家的大使和代表，30多個國際組織代表和中外商會領(lǐng)袖、上百位跨國公司、中國企業(yè)代表、以及更多有關(guān)政府部門代表和專家學(xué)者及媒體界人士等。本次特別線上對話是中國與全球化論壇的一個延續(xù)項目，在過去兩天的論壇上我們已經(jīng)涵蓋了很多話題，包括全球經(jīng)濟、貿(mào)易和流動、中美關(guān)系、中歐經(jīng)濟合作、全球合作和中國新的發(fā)展計劃，以及國際傳播。
現(xiàn)在，我們可以開始今天的研討會。事實上我們已經(jīng)舉辦過一場中美智庫線上對話。我們請到了幾位來自美國的客人，一位是布魯金斯學(xué)會名譽主席、亞洲協(xié)會聯(lián)席主席約翰·桑頓，一位是美國前駐華大使芮效儉，還有一位是美國彼得森經(jīng)濟研究所所長亞當·珀森。此外，我們邀請到了前中國財政部朱光耀副部長參加上一場的智庫對話。今天，我們即將和嘉賓們進行另一場的深度對話。請允許我快速介紹一下到場嘉賓。
首先請允許我介紹陳啟宗先生，陳先生是恒隆集團有限公司及其附屬公司恒隆地產(chǎn)有限公司的主席，這兩家公司均在香港上市。集團于1992年擴展至中國大陸，重點在一線及二線城市開發(fā)和管理世界一流的商業(yè)綜合體。陳先生不僅是商業(yè)領(lǐng)域的專家，也是其他領(lǐng)域的專家。不僅如此，陳先生還活躍于許多其他非盈利和教育組織。首先，他是CCG的聯(lián)席主席，也是香港明天更好基金執(zhí)行委員會主席，香港中國文物保護基金會創(chuàng)辦人兼會長，北京故宮文物保護基金會發(fā)起人及理事和中國發(fā)展研究基金會理事會原副會長及顧問。他還是亞洲公益事業(yè)研究中心聯(lián)合創(chuàng)辦人及會長，以及亞洲企業(yè)領(lǐng)袖協(xié)會榮休創(chuàng)會會長。他也曾出任港美商務(wù)委員會會長及一國兩制研究中心執(zhí)行委員會主席。陳啟宗為亞洲協(xié)會（美國紐約）榮休主席及其香港中心主席。他是美國人文與科學(xué)院院士，也是多個國際組織的成員，包括外交協(xié)會（美國紐約）、美中關(guān)系全國委員會（美國紐約）、百人會（美國紐約）等。?陳啟宗亦擔任或曾任多個智庫及大學(xué)之理事會或顧問委員會成員，包括彼得森國際經(jīng)濟研究所、世界經(jīng)濟論壇、東西方中心、太平洋國際政策委員會和艾森豪威會獎學(xué)金。陳先生畢業(yè)于南加州大學(xué)。我們今天很榮幸能請到陳啟宗，因為疫情，陳先生在過去15個月里不得不滯留在香港，通常他會在北京參加我們的年度論壇。
現(xiàn)在，我還想為我們的研討會介紹另一位非常杰出的嘉賓，董云裳女士。她是一名退休的美國高級外交官，在美國國務(wù)院處理亞歐及東亞事務(wù)有近30年的經(jīng)驗，是一名資深的外交官。她目前是耶魯大學(xué)法學(xué)院蔡保羅中國中心的高級研究員和學(xué)者，美國外交政策全國委員會亞太安全論壇主任，布魯金斯學(xué)會非常駐研究員。因此，董云裳女士其實是在政策和國際關(guān)系領(lǐng)域非?；钴S的人物，我們很榮幸今天能請到董云裳女士參與研討會。直到2018年7月，董云裳女士是美國國務(wù)院負責東亞和公共事務(wù)的代理助理國務(wù)卿，并在朝鮮危機、與中國的貿(mào)易緊張局勢升級和快速變化的國際環(huán)境中領(lǐng)導(dǎo)東亞政策制定。在此前的國務(wù)院職務(wù)中，她致力于美國對中國、韓國和前蘇聯(lián)的政策，并在美國駐中亞、俄羅斯、大高加索地區(qū)和中國的大使館擔任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。董云裳女士研究生畢業(yè)于約翰霍普金斯大學(xué)保羅·尼采高級國際研究學(xué)院，學(xué)士學(xué)位取得于波士頓學(xué)院，主修經(jīng)濟學(xué)和俄語專業(yè)。那么我們正式開始今天的對話，能夠?qū)晌谎埖轿覀兊腃CG年度論壇特別對話討論本期的相關(guān)主題，這是一個令人興奮的，也是一個很及時的討論。
讓我從陳先生開始，你是訪問中國大陸的常客。我記得大約兩年多前，你在CCG做了一個演講，我們當時問你能不能對未來做一些預(yù)測，我記得你列了一份清單，其中一件是大流行病。我清楚地記得你在大約2年前提到了它。我們當時覺得那很遙遠，我們覺得那是不真實的，不會發(fā)生的事情，但實際上它發(fā)生了。我們已經(jīng)走進這場大流行病危機一年半，現(xiàn)在還沒有走出困境。那么，您如何看待這種持續(xù)的流行病？如何看待我們在世界范圍內(nèi)面臨的問題，我們?nèi)绾螖[脫這種情況？我們應(yīng)該對什么事情更加謹慎？有請陳先生。
陳啟宗：謝謝Henry。我很想聽董云裳女士的真知灼見，很高興再次見到你。大約十年前，我草擬了一份清單，列出了我認為將會毀滅一大部分人類的8個災(zāi)難。這要感謝我的好友，已故德國總理赫爾穆特·施密特。我給他看了清單，我知道這些都會發(fā)生，我只是不知道哪一件會第一個發(fā)生，他看了看名單，說大流行病會第一個發(fā)生。我想了想，我說是的，你是對的，我也認為將會是大流行病。這就是為什么我在兩年前告訴過你，大流行可能會首先來襲。讓我們對比一下世界上的兩個大國，以及它們?nèi)绾螒?yīng)對大流行病，這真的能告訴我們很多關(guān)于當今世界的信息。一個當然是美國，另一個是中國。顯然，當時我們正巧趕上特朗普的時代，很遺憾，董云裳女士你當時在為他工作。
新冠疫情可悲之處在于它變成中美之間的政治足球
董云裳：我當時是一個公務(wù)員，我沒有過多牽涉政治。
陳啟宗：我知道。無論如何，美國處理它的方式非常自由，因此有3500萬人被感染，61.1萬人死亡，我認為美國人不能采用中國人處理疫情的方式，中國人也不能采用美國人處理疫情的方式，這告訴了我們很多關(guān)于不同文化和歷史的差異，而不僅僅是國家之間的差異。當然，就中國而言，中國所做到的確實令人驚嘆，我認為除了非常小的國家之外，任何其他國家都無法做到這一點——封鎖整個城市。當他們第一次開始做的時候，每個人都感到震驚，最終這種封鎖幾乎擴展到了整個國家。結(jié)果在兩個月的時間里，他們擺脫了它，直到今天，中國的死亡人數(shù)不到5000人，只有大約10.4萬人被感染，所以情況非常不同。但另一方面，我接受這些事實，因為如果中國人用美國的方式來做，政府就會有麻煩，人民就會起來要求政府給他們健康。美國人也不能像中國人那樣做。所以發(fā)生的事情就是經(jīng)濟的損失和大量的死亡病例。不過，話雖如此，我認為美國人擁有無與倫比的人均自然資源和絕對自然資源占有量，所以美國會挺過去。我認為美國會做得更好，而且人們似乎接受了感染3500萬人，死亡61萬多人的事實。經(jīng)濟確實是我非常擔心的地方，因為我認為債務(wù)水平變得如此之高，治理水平受到極大挑戰(zhàn)，這是體制的問題，不是人的問題。例如，如果董女士在，事情會變得更好，如果董女士不在，事情會變得更糟。但這不會產(chǎn)生太大的不同，所以我認為疫情告訴了我們很多關(guān)于兩國之間正在發(fā)生的事情。
董云裳：是的，我很想回應(yīng)陳先生關(guān)于美國和中國的論述，但首先我想指出一些我認為需要提及的一些事情，這些事情確實令人驚訝。首先，當年非典爆發(fā)的時候我在中國，我在四川省成都市美國領(lǐng)事館工作，所以本次疫情發(fā)生的很多事情對我來說并不那么令人驚訝，因為可能這些情況對其他人來說比較驚訝。但必須點明的是，中國和亞洲對本次疫情的處理相對有更多經(jīng)驗，香港和亞洲很多其他經(jīng)歷過非典的地方會有更多的處理經(jīng)驗。這個事實在美國本應(yīng)該更加被承認。讓我非常不安的是，我們?nèi)匀徊粔蛄私膺@個疾病，這種疾病到底是多么狡猾和聰明。而且我不得不坦率地說，我認為它會持續(xù)很長時間。在我看來，也許沒有人比鐘南山更優(yōu)秀，我認為他是一個國家英雄，人類的財富，是全球的英雄，我們都應(yīng)該聽他的。我今天聽到他說，我們將不得不習(xí)慣與這種病和諧相處，它會像流感一樣或者其他公共領(lǐng)域的疾病一樣，我們必須弄清楚如何進行疫苗注射、戴口罩和采取預(yù)防措施等問題，有些人會生病。他可能沒有直接說所有這些，但這是鐘南山的暗示。所以我認為從長遠來看，各國最終都會以同樣的方式應(yīng)對這種疾病。但在短期內(nèi)，各國的反應(yīng)會非常不同，并且取決于資源、政治、文化和治理體系。
我記得我曾與我們駐北京的一位美國疾控中心專家進行過交談。2月份，他在第一波撤離潮中從北京撤離，他似乎非常懷疑武漢封城是否會奏效，并說這將是世界上人類有史以來最偉大的社會學(xué)實驗。所以這表明，即使是一個熟悉中國、熟悉中國疾病的人，也對封鎖一個擁有1100萬人口的城市并開展這項工作的能力持懷疑態(tài)度。我想這表明許多美國人當時完全不相信中國可能會考慮這樣做，但對我來說這表明了中國政府當時對此有多么的認真。還有一點需要指出的是，與非典相比，這個疾病真正可悲的是，它變成了中美之間的政治足球，從而消除了合作的可能性，實際上破壞了因這次大流行而復(fù)蘇的所有國際合作。如果陳先生認為有恢復(fù)合作的辦法，我很樂意聽取他的意見。正如你們兩位提到的那樣，我們?nèi)蕴幱谝咔榈年囃粗?，我們還有很多工作要做才能度過難關(guān)。我們非常需要疫苗，而且需要很多疫苗，如果我們不一起努力，那么恢復(fù)的過程只會更加痛苦。所以我一直在期待像新冠疫情這樣的事情能否把美國和中國從他們的敵意中拉出來，想出一些我們可以一起做，或至少朝著一個方向努力，或者至少停止斗爭。但它還沒有發(fā)生，沒有什么比公共衛(wèi)生問題更非政治化了，所以這對我來說實際上是一個巨大痛苦的來源。
新冠疫情的全球蔓延并不能成為政治污名化中國的理由
王輝耀：是的，謝謝董云裳女士和陳先生。我認為董云裳女士提到了一個非常有創(chuàng)意的觀點，你在美國和中國都待了這么久，你在這兩個國家的經(jīng)驗和第一手觀察非常寶貴，我真的覺得你是正確的。你知道，中美兩國應(yīng)該共同努力，這可能是我們真正應(yīng)該合作的罕見場合，中國是第一個受病毒侵害的國家，但現(xiàn)在所有國家實際上都受害。我今天早上從CNN上聽到的好消息是，如果有人注射了疫苗，99%的機會是他不會死亡。這可能將會成為一場大流感。中國注射了15億人次劑疫苗，也許其中人口55%已經(jīng)被注射，美國有50%。所以你是對的，我們可能應(yīng)該呼吁召開全球疫苗峰會，或者中美之間可以舉行抗擊新冠疫情峰會，像拜登總統(tǒng)在世界地球日召開氣候峰會那樣。所以這真的很重要，但我同意你的看法，兩國現(xiàn)在似乎在政治上陷入了一種病度政治的困擾，這真的不好。美國最近又在叫嚷追蹤病毒的起源，但是世界衛(wèi)生組織已經(jīng)在中國做過兩次調(diào)查了。上次在中國，他們有17位專家，其中包括美國專家。他們在中國待了大約40天，去了武漢很多地方，發(fā)表了聲明，聲明稱病毒極不可能從實驗室泄漏。當時民主黨人稱病毒來自實驗室是陰謀論，但現(xiàn)在他們又在步特朗普的后塵。兩位嘉賓對此有何看法？我認為這真的不是一個好兆頭。我們真的應(yīng)該讓世衛(wèi)組織、美國和中國以及其他國家，如歐盟、日本和澳大利亞等，來研究我們?nèi)绾螢榘l(fā)展中國家提供疫苗，也許還有出臺綠色疫苗旅行證件及疫苗護照的問題。兩位嘉賓熟悉中美雙方，也許你們可以再多提一些建議。
董云裳：讓我回到非典的經(jīng)歷，因為我認為這很有啟發(fā)性，基本上我們?nèi)匀徊恢婪堑涫侨绾伍_始的，盡管我們已經(jīng)做了很多努力來研究傳播是如何從云南某個洞穴的蝙蝠開始的，以及這一切是如何發(fā)生的。我們?nèi)匀徊恢婪堑涞降装l(fā)生了什么。因此，我的評估是，就新冠病毒而言，找到第一位患者將更加困難，因為有些人隨身攜帶它，但由于癥狀與流感非常相似，而且人數(shù)眾多，所以可能很難找到那個是第一號病人。所以因為我們?nèi)匀惶幱谒僚暗拇罅餍兄?，我們依然需要將努力集中在解決控制疫情的問題，人們?nèi)匀辉谏『退劳?，我們需要努力阻止這種情況的發(fā)生。因為在這次疫情之后還有更多。了解病毒發(fā)生的溯源對我們有幫助，但我認為這不是現(xiàn)在最緊迫的事情。不幸的是，它再次成為美國和中國之間一種政治足球。我不認為任何一方在這個話題上都表現(xiàn)得很好，我希望就像米歇爾·奧巴馬曾經(jīng)說過的那樣，你知道，“當另一邊走低時，我們走高”。我希望人們會想辦法從這次談話中繼續(xù)前進。也許我們可以達成某種雙邊協(xié)議或發(fā)布世衛(wèi)組織聲明，在所有國家控制大流行之后，將進行徹底調(diào)查，每個國家都同意全力合作，我們再來采取行動。當前我們需要拿出所有疫苗并解決我們眼前的迫切問題。這對我來說是正確的優(yōu)先級排序，但我不確定是否有人會在這方面聽取我的意見。
王輝耀：是的，我同意。非常感謝董云裳女士。我們應(yīng)該優(yōu)先處理這場疫情危機，使疫情得到有效控制，之后如果要討論病毒溯源問題，我們應(yīng)該放眼全球，因為有很多的確診病例在不同地域同時發(fā)生，甚至有些病例更早于武漢發(fā)現(xiàn)的新冠肺炎病例，所以你是對的。陳啟宗先生，你認為呢？
陳啟宗：病毒溯源的行為是可以理解的，我們早在30年前以及2002年經(jīng)歷非典的時候就會做追溯病毒起源的工作。但是隨之而來的政治爭端也十分雷同，這確實阻礙了人類共同抗爭病毒的腳步。不幸的是，這次新冠疫情在美國引發(fā)了國別歧視問題，聲稱中國故意制造并傳播新冠肺炎病毒。我認為這是非常欠妥的說法，這種損人不利己的事情誰都不會去做。我對此想說，你會先要病毒來殺害自己的國家的同胞嗎？所以在政治層面，污名化是非常糟糕的。談及病毒起源，誰都不好說。有些觀點認為他是在美國西部暴發(fā)的，因為早在2019年在歐洲和美國就接連發(fā)現(xiàn)疑似病例，當時也沒有引起廣泛的關(guān)注和報道。所以，我認為是由于早期的不重視引發(fā)了新冠疫情的全球性蔓延，但這并不能成為政治污名化中國的理由。?有些人可能對醫(yī)療科學(xué)不感興趣，但對探討政治問題頗有興致。但你知道嗎？當中國在全國范圍內(nèi)實行封鎖政策，嚴格進行核酸篩查，其實對于百姓來說是一件挺難受的事情。但是當董云裳女士告訴我有一個朋友在北京被排查隔離，形容那像是一場規(guī)模巨大的社會實驗，這讓我想到了弗洛伊德曾形容美國是一個人類試驗場。這雖然聽起來確實帶著一些主觀偏見，可能他本人也不太喜歡美國，但是他錯了，我想表達的是，我很擔心弗洛伊德關(guān)于這場實驗還會持續(xù)20年的說法會成為現(xiàn)實，因為現(xiàn)在已經(jīng)有這種苗頭，我認為美國正在挑起一場“戰(zhàn)爭”。但這場“戰(zhàn)爭”不應(yīng)當發(fā)生，這將會引起全世界的動蕩，而且誰又能保證中美戰(zhàn)爭如果發(fā)生誰勝誰負？當然這也建立在一個不恰當?shù)募僭O(shè)上，這是一場一損俱損的戰(zhàn)爭，這也會讓世界人民身陷囹圄。這讓我想到了1980年代兩伊戰(zhàn)爭，最終雙方都損傷慘重。
我認為，美國試圖挑起的所謂的“冷戰(zhàn)”最終會落下帷幕，但我擔憂的是，在我有生之年無法看到中美兩國關(guān)系有緩和的跡象。我認為當前世界所面臨的很多問題需要中美兩個最大的經(jīng)濟體攜手解決。如果在這種時候，其中一方一度有意圖抹黑另一方，這是一件非?；闹嚨氖虑椋@是非常糟糕的。例如，美方說中國大陸蓄意擾亂臺灣并挑起南海及其他爭端。但是又是誰故意在中國的那片領(lǐng)空進行軍事演練？實際上是美國。他們還知道發(fā)生在2001年的那起南海撞機事件嗎？如果美空軍的戰(zhàn)斗機不在中國上空挑釁，中方是不會給予反擊的。在這種層面上，中國只是對別國的挑釁作出回應(yīng)而已，現(xiàn)在日本又像美國一樣，大家都在這事上不太理智。美方指責中方說，中國正在破壞他國地區(qū)的穩(wěn)定，要求中國停止攔截沿海的美國間諜飛機，停止美國在臺灣海峽或其他國家附近派遣飛機制造麻煩。我就想問，如果中國人在加利福尼亞海岸的美國領(lǐng)空上、在它們的戰(zhàn)艦盤旋，美國會怎么做？今天發(fā)生的事情真的很瘋狂。
董云裳：我希望中國不會這么做，我的建議是不要以這種方式給予回應(yīng)。
陳啟宗：所以你認為如果中國人派遣戰(zhàn)斗機在加利福尼亞海岸上空飛行，美國不會對此有所回應(yīng)嗎？
董云裳：不，我的意思是，我希望中國人不會采取這樣的回應(yīng)方式，因為這正是我一直告訴人們的美國和蘇聯(lián)冷戰(zhàn)期間發(fā)生的事情。過去幾年，事實證明中國不是蘇聯(lián)。所以我希望中國不會覺得有必要這樣做。雖然我有一些在五角大樓和太平洋司令部工作的同事，他們說非常歡迎中國這樣做。但我不認為僅僅因為他們說歡迎中國這樣做，中國就會去做。所以我希望中國不要那樣做。但是我們應(yīng)該更多地談?wù)撨@種特殊的中美關(guān)系動向。?如果王輝耀先生您不介意的話，我剛才打斷了一下，來回應(yīng)下陳啟宗先生的評論。
王輝耀：是的，你說得對，董云裳女士。你是蘇聯(lián)問題專家，你很了解中國和俄羅斯，中國絕對不是蘇聯(lián)。從你們剛才的談話中，我發(fā)現(xiàn)你們知道這場疫情大流行的斗爭可能會改變對中國的印象。因為實際上，對于新冠疫情，中國使其得到控制。而CCG實際幾個月前剛剛與世界銀行聯(lián)合舉行了一次關(guān)于《全球經(jīng)濟展望》報告的發(fā)布活動。實際上，中國去年（2020年）實現(xiàn)了 2.3% 的 GDP 增長，這是世界上唯一一個實現(xiàn)正增長的主要經(jīng)濟體。所以你說中國進行了人類歷史上最大規(guī)模的社會實驗，中國被迫這樣做。我們實行了封城，大數(shù)據(jù)抗疫，然后進行了隔離等，所有這些防控措施現(xiàn)在基本上不同程度地應(yīng)用于中國各地。我認為其中有一方面是文化差異。你知道的中國人總是尊重并能服從集體利益，甚至犧牲一點人權(quán)，以使集體和社區(qū)擁有更大的自由，所以那種完全不同的哲學(xué)和文化差異在中國，使得中國今天在經(jīng)濟上實現(xiàn)更自由的交易，實際上也創(chuàng)下了全球貿(mào)易的歷史新高。所以你怎么看？我的意思是，雖然中國在很多方面都不為西方所認可和了解。想補充一點，這場疫情阻擊戰(zhàn)不僅僅沒有使中美關(guān)系緩和，反而背道而馳，這點非常遺憾。我的意思是，也許云裳你也想對此做出回應(yīng)。我們覺得這種中國抗擊病毒成功可能可以提高中國在國際社會的形象，但它對中國來說實際上并不是這樣，甚至變得更糟糕。我不知道這是美國想妖魔化中國，讓中國看起來很糟糕嗎？
董云裳：這其中涉及很多方面。它有點像一場完美的風(fēng)暴。我認為如果中美關(guān)系不那么僵硬，其實在政治層面兩國可以攜手合作的事情非常多。我不知道你知不知道，特朗普在中美兩國關(guān)系惡化之前上臺，中美兩國也開始了相互指責的局勢。我認為，核心問題在于特朗普看到了這一點，但是他并沒有采取行動扭轉(zhuǎn)。而且新冠疫情的在美持續(xù)蔓延使他總統(tǒng)選舉落敗，也一定程度上取決于美國經(jīng)濟的表現(xiàn)。如果特朗普面對新冠疫情能及時做出不同的反應(yīng)并認真對待，在防控疫情工作中彰顯其領(lǐng)導(dǎo)力并打贏這場疫情攻堅戰(zhàn)，或許他能在2020年的選舉中取得勝利。所以歷史學(xué)家真的應(yīng)該回顧并理解所有這些事件，我認為我們應(yīng)該反思在面對這場危機時的個中表現(xiàn)。這是國內(nèi)公共衛(wèi)生危機，也是全球公共衛(wèi)生危機。我們不應(yīng)該對我們的表現(xiàn)自詡功高。我們會在世界上有一個好形象嗎？我們要增加我們的影響力嗎？我們會贏得比賽嗎？你知道某些國家不是我們這樣嗎？你知道在抗擊埃博拉病毒的合作上，總有一點點自私人性的基因，比如病毒溯源問題，談及新冠肺炎病毒是從哪里開始的，那是一種人性。我認為這是人性的一個非常糟糕的特征，但確實存在。我們在其他疾病暴發(fā)中也看到了這種隱藏的人性的陰暗面，出現(xiàn)了中東呼吸綜合征，出現(xiàn)了寨卡病毒，這些都只是在過去幾年內(nèi)發(fā)生的，所以這是為了回應(yīng)關(guān)于陳啟宗先生對大流行預(yù)測的一些看法。我們已經(jīng)暴發(fā)了許多嚴重的疾病，并且我們共同努力解決了這些問題。截至目前，這是最嚴重的一次。顯然，這種病毒非常容易傳播，因此對國際旅游、國際商業(yè)經(jīng)濟造成了嚴重破壞，影響了世界上的每一個人?，F(xiàn)在，這是每個政府和整個地球上幾乎每個人所面臨的最緊迫的事項，因此不同國家的政府應(yīng)與世衛(wèi)組織走到一起并試圖傾力合作應(yīng)對這場危機。當然，在新冠疫情大流行初期，人們發(fā)現(xiàn)沒有足夠的醫(yī)療物資來保護醫(yī)務(wù)人員，那是最初的那種（中美）競爭，這讓事情朝著消極的方向發(fā)展。我想說的可能還有一個事實，即中國實施了封鎖，而這給西方人們的印象是，這是限制人權(quán)的做法，可能會一定程度上影響其他國家盡快實施封鎖的舉措。這是非常不幸的。全世界各國只要能密切協(xié)作和協(xié)調(diào)，是能解決（疫情）的，問題在于沒有人對疫情發(fā)生的早期狀況有很好的了解。我的意思是，我們只是沒有任何信息，所以其中一些事情的發(fā)生是不可避免的，但我確實認為現(xiàn)在人們應(yīng)該讓政府團結(jié)起來并共同努力來抗擊現(xiàn)在的疫情。由于沒有完整的信息，我認為任何國家都不應(yīng)該滿足于當前疫情防控的現(xiàn)狀。至此，這件事還沒有結(jié)束。沒有人應(yīng)該說我們做得很好而你做得很差。我的意思是，疫情還沒有結(jié)束。我們看到全球疫情不斷?變化，我不會因為我的國家做得好而沾沾自喜。你知道與其他國家相比，這不是它應(yīng)該的樣子。各國政府應(yīng)該想辦法確保人們的安全，并與其他政府合作，幫助他們確保全球人們的安全。這是唯一重要的事情。
王輝耀：我非常認可，我認為我們應(yīng)召集各國政府共同努力。陳先生，您如何看待？
從特朗普時期對華態(tài)度轉(zhuǎn)為更具建設(shè)性的對華態(tài)度還需一定時間
陳啟宗：董女士，我會很理性地看待這個問題，但很遺憾的是并不是很多人都能保持這樣的理智。其中有一個比較大的影響因素就是政治，到處都是政治。特別遺憾的是，投票式民主，那種民主有其自身的問題，就像任何其他制度一樣。例如，我的意思是，拜登在美中關(guān)系上沒有做得更好，這是因為美國的整體政治體制已經(jīng)無法妥善處理美中關(guān)系，所以有人在拜登上臺之前問我，如果拜登上臺，是否會改善中美關(guān)系？我表示，有些人認識不到美國社會的關(guān)于黨派政治的問題，這或許也超出了黨派政治的范疇，這也是為什么當人們感染了新冠肺炎時，懷疑自己是否得了流行性感冒。與此同時，美國陷入修昔底德陷阱。所以坦率地說，即使在應(yīng)對疫情方面，我也沒有看到中美關(guān)系有向好發(fā)展的趨勢。我認為這是 21 世紀真正的人類悲劇。美國不應(yīng)該在疫情防控方面退縮，那就應(yīng)該開始積極應(yīng)對流行病并開展國際合作。我認為中美關(guān)系在未來會有改善，但是我對此并不抱有太大的希望。
你也知道，全球化已經(jīng)以某種方式使各國關(guān)系緊密聯(lián)系在一起。新冠疫情提醒我們，我們共處全球化的浪潮中，聯(lián)系非常緊密。但就在您知道的這個時刻，新的國際關(guān)系不像我們想象的緊密相連，而是兩極分化的。
王輝耀：謝謝你。是的。但無論如何，新冠疫情已經(jīng)對世界產(chǎn)生了沖擊，我認為我們對此已經(jīng)進行了相當多的討論。云裳，你在美國國務(wù)院工作了很多年，是中美關(guān)系方面的高級外交家?，F(xiàn)在拜登上臺已經(jīng)有六個多月的時間了，中美高層在阿拉斯加展開對話，很多人對此有點驚訝。一周前美國常務(wù)副國務(wù)卿溫迪·舍曼訪問了天津。實際上，她這次天津的訪問與中國外長王毅及副部長謝峰交流了中美關(guān)系的未來發(fā)展. 作為特朗普政府的前代理助理國務(wù)卿，您如何看待特朗普時代和拜登時代上臺對華的政策區(qū)別？您從國家層面出發(fā)，談?wù)勀鷮χ忻狸P(guān)系的看法？
董云裳：我離開國務(wù)院之后，事情開始變得非常糟糕。所以我不能對特朗普政府的最后幾年負責。陳啟宗先生非常悲觀，他提到美國掉入了修昔底德陷阱。我認為這不是一個計劃，我認為這不是有目的的行為。我認為拜登政府仍然存在很多特朗普政府時期遺留的不確定性和混亂，還有事情仍在收尾。顯然，您知道他們正試圖將重點放在國內(nèi)問題上，外交政策絕對是次要的。我認為拜登政府希望在外交政策方面不會出現(xiàn)問題。我認為，首先，美國對華態(tài)度不會在一夜之間發(fā)生轉(zhuǎn)變，從特朗普時期對華的狹隘和敵視態(tài)度轉(zhuǎn)為更具建設(shè)性的對華態(tài)度還需要一定時間。這只是政治心理學(xué)和媒體敘事方式導(dǎo)致的。所以你會發(fā)現(xiàn)污名化問題是需要相當多的時間和精力來解決。?另一件事是，特朗普關(guān)于中國的敘述有助于在某種程度上激發(fā)國內(nèi)對拜登計劃某些部分的政治支持，這也是一種防御性舉措。我最近撰寫了一本書的一個章節(jié)，這本書叫《接觸中國：最近50年的中美關(guān)系》。其中涉及了許多從初期見證中美關(guān)系的筆者和作家，我們的作品現(xiàn)在試著回顧這此接觸。我和布魯金斯學(xué)會的李侃如（Kenneth Lieberthal，錢約翰·桑頓中國中心主任，前美國國家安全事務(wù)總統(tǒng)特別助理）寫的這個章節(jié)是關(guān)于美國政府換屆時期的過渡以及中美關(guān)系人物的情況。這次美國政府換屆就是一個非常典型的案列，特別當存在政黨更迭時，競選期間候選人都會對中國表示強硬，他們也會對要做的事情有各種各樣的瘋狂想法。對華強硬態(tài)度我們可以在美國歷任總統(tǒng)像里根、克林頓和布什身上都能找到影子，奧巴馬可能沒有那么明顯，但看到美國總統(tǒng)上任后第一年總會對中美關(guān)系有所調(diào)整，所以拜登已經(jīng)在這方面做了6個月。他有很多想法，也非常了解中美關(guān)系。在看到他與普京的會面以及與習(xí)近平主席見面的迫切希望。我覺得他認為自己是美國中美關(guān)系中的領(lǐng)導(dǎo)者，并希望推動這種關(guān)系良性發(fā)展。這要花更多的時間，到目前為止，我們已經(jīng)舉行了幾次會議，但這還遠遠不夠。
中方對美方一直以來采取的敵視中方的態(tài)度表示強烈抗議。我想表達的是這對拜登政府不太公平，因為中方在拜登時期的對美反應(yīng)遠比在特朗普時期的反應(yīng)激烈。實際上是特朗普政府讓我們開始了這一切，這其實是特朗普時期導(dǎo)致的后遺癥。中方對美方的憤怒在過去幾年積聚起來，現(xiàn)在拜登作為一位更理性、頭腦更清醒的領(lǐng)導(dǎo)者，中國把對特朗普的不滿發(fā)泄到拜登總統(tǒng)身上，因為中方對拜登更熟悉。我認為，如果中國能稍微保持低調(diào)一點，給美方更多時間，然后兩位領(lǐng)導(dǎo)人能夠會面就太好了。當前疫情的影響依舊很大，因此安排會面仍然很困難。在安克雷奇和天津能召開會議就非常困難，所以現(xiàn)在很難讓我們的兩位元首在同一個房間面對面地見面。所以我認為我們需要保持冷靜，也許多一點耐心，我知道中國不完全理解美國所做的聲明和事情，我認為中國甚至公開質(zhì)疑它們都是正確的，但要以一種留有余地的方式來進行來逐步低調(diào)地解決爭端。
陳啟宗：我的看法與你剛才所說的稍有不同。在你和李侃如的章節(jié)中，你談到了不同的總統(tǒng)，但從中國的角度來看，它仍是美利堅合眾國。不管是這個總統(tǒng)還是那個總統(tǒng)，它仍然是美國。美國是如此強大，以至于每個人都必須配合美國的政治，因此當政府換屆時，他國時常要做出不同的反應(yīng)。從中國的角度來看，在特朗普時代，中國的政策更加內(nèi)斂，不僅僅是因為特朗普是個瘋子，也因為中美關(guān)系中的許多其他事情。中國真的在退讓，試圖建立關(guān)系，恢復(fù)關(guān)系，但失敗了，因為特朗普不想?yún)⑴c其中。然后，中國希望拜登會好一點，但結(jié)果拜登也沒有好到哪里去。我們中的一些人從不相信拜登會變好，因為美國的整個政治體系已經(jīng)被毒害了。
但盡管如此，中國人一開始就希望拜登會變好，拜登并沒有。因此，在中國人看來，這屆政府仍將朝著錯誤的方向發(fā)展。因此，中國也變得越來越強硬。我同意董云裳女士的觀點，現(xiàn)在有兩個人在臺上吵架打架。在過去，有一個成年人，是中國而不是特朗普，不是美國。但現(xiàn)在，我擔心舞臺上已經(jīng)沒有成年人了，這就是我開始擔心的地方。
讓我們再向后回看，我認為今天的變化是30年來，換句話說，1991年蘇聯(lián)解體以來，美國開始從一個非常不同的角度看待中國。正如我告訴亨利·基辛格的，他在1971年所做的一些地方非常好，但其背后的原因是蘇聯(lián)的存在，如果蘇聯(lián)不再是問題，中美關(guān)系就缺乏一個足夠強大、足夠好的理由來維系。我們大多數(shù)人都沒有預(yù)見到蘇聯(lián)的崩潰，當它在1990年代初崩潰時，增強中美關(guān)系的理由就消失了。所以我的許多朋友，例如保羅·沃爾福威茨，在1992年開始寫關(guān)于太平洋戰(zhàn)略和針對中國的白皮書。這種關(guān)系已經(jīng)進行了30年，所以我們真的不只是在看特朗普和拜登，我們應(yīng)該回顧一下過去30年的關(guān)系在走下坡路。當朝鮮戰(zhàn)爭來臨時，雙方的關(guān)系急轉(zhuǎn)直下。當尼克松去中國的時候，中美關(guān)系一夜之間就到了天堂。
但是從1990年開始，中美關(guān)系的總體趨勢就已經(jīng)逐漸有了下降的趨勢，所以特朗普的做法只是把中美關(guān)系帶入了低谷。美國的整個政治已經(jīng)被毒害了，他們說中國是一個威脅。中國對誰是威脅？中國對世界不存在威脅，也許在某些領(lǐng)域?qū)γ绹陌詸?quán)存在威脅。在任何社會中，95%的人并不真正了解或分析這些事情，所以如果總統(tǒng)說中國是壞人，那么中國就是一個壞人。有多少人對于這個問題有足夠的了解？因此，這是一個非?？杀那闆r，我從來沒有想過，我會看到美國和中國的關(guān)系陷入如此糟糕的局面。中國的關(guān)系陷入那么糟糕的局面，而且我預(yù)見它不會很快好轉(zhuǎn)，無論是民主黨還是共和黨當政。
中美沒有從根本上思考全球化如何改變國際話語和國家共同運作的方式
董云裳：你提到過去的30年，這正好與我在國務(wù)院任職的時間相吻合。我是在1991年蘇聯(lián)解體那一年加入的。我同意你的基本看法，即在蘇聯(lián)解體后，我們從來沒有遇到一個“高光時刻”。但我認為，我們在美國內(nèi)部也從來沒有過這樣的時刻，也沒有弄清楚蘇聯(lián)解體后美國在世界上的定位。你說這種態(tài)度是關(guān)于美國霸權(quán)，在美國內(nèi)部，對此沒有爭議。弗朗西斯·福山的《歷史的終結(jié)及最后之人》一書讓每個人都認為未來只會延續(xù)現(xiàn)行的體制。美國之前忙于歐洲和許多其他事情，如巴爾干半島，然后我們進入了反恐戰(zhàn)爭。因此，我們從未真正有時間坐下來思考我們現(xiàn)在在世界上的定位和目的是什么，而快速的全球化過程也使這變得更困難。
實際上，1990年代是全球化的十年，我們可能在2008年金融危機之前達到了全球化的頂峰。但是我們從來沒有更新過全球化的機構(gòu)，我們也從來沒有真正坐下來，從根本上思考過全球化如何改變國際話語和國家共同運作的方式，我們從來沒有真正做到這一點?，F(xiàn)在我們在這個國際體系中發(fā)展了，中國不斷提到聯(lián)合國憲章，但聯(lián)合國憲章并不足以繼續(xù)在全球化的世界中為我們服務(wù)。我們必須創(chuàng)新這些跨國跨境現(xiàn)象的規(guī)則和機構(gòu)。中美的系統(tǒng)相互難以兼容，所以我們要如何建立這種規(guī)則和體系？在我看來，我們從來沒有真正進行過這種對話?，F(xiàn)在中國說美國制定了所有這些規(guī)則，所以不接受，而美國則說中國正試圖拋棄所有的規(guī)則，并將其系統(tǒng)強加給所有人。如果你想想我們是如何建立現(xiàn)有的國際秩序的，就會發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在雙方的這種溝通方式都是無效的。
陳啟宗：我完全同意你的觀點，董云裳女士。我想你和我都希望世界更和平，中美關(guān)系發(fā)展得更好。在美國，我們并沒有真正進行全國性的深刻的討論。當我們沒有真正沿著這條路線進行有深度的討論時，同時你有像拉姆斯菲爾德, 保羅·沃爾福威茨和迪克·切尼副總統(tǒng)這樣的人在那段時間里行動迅速。我認為，蘇聯(lián)解體后的世界全球化在一定程度上放緩了其前進的步伐，但后來全球化最終走上了舞臺中央。15年前，我絕對想不到拜登會采取今天這樣的立場。這告訴你，美國的整個政治機構(gòu)和媒體是如何真正影響社會向錯誤方向發(fā)展的。這就像一艘航空母艦，而航空母艦不能輕易掉頭，這恐怕就是我們看到的情況。
王輝耀：我認為你們兩個人實際上都對形勢做了很好的分析。今年是基辛格博士秘密訪華50周年。我在20天前剛剛參加了和基辛格的對話網(wǎng)絡(luò)研討會，慶祝他的歷史性訪問。同時今年也是中國加入WTO的第20年和結(jié)束冷戰(zhàn)的第30年，董云裳女士就是在那時開始的外交生涯。我想進一步指出的是，副國務(wù)卿舍曼女士對天津的訪問可能比阿拉斯加回合要好，因為雙方現(xiàn)在都拿出了一些具體的清單，至少說我們必須走下去，看看我們?nèi)绾文軌蚪鉀Q這些分歧。當然，中國方面已經(jīng)提出了關(guān)于如何能夠放棄一些中國不希望的，有爭議的東西的想法。但在另一方面，美國也提出了一個清單。但最終，我們需要更頻繁的高級外交訪問，如果可能的話，甚至兩國國家元首在G20會議上會面，但是正如董云裳所說，當前新冠疫情的情況使其變得困難。但是就在天津中美會晤之后，外交部副部長秦剛大使實際上接著去了美國，并且已經(jīng)抵達華盛頓，我希望我們兩國能就此展開一些具體的討論。昨天，美中關(guān)系全國委員會的Steve Orlins在《南華早報》上寫了一篇文章，題為《美國如何制定一個大膽而積極的中國議程，使所有美國人受益》，基本上他說讓我們撤銷關(guān)稅，重新審視對中國人、中國公司的限制；呼吁媒體建設(shè)性地參與人權(quán)和國際規(guī)范；微調(diào)臺灣政策，拋棄對抗。美國不應(yīng)低估建設(shè)性接觸對美國人民的好處。他提出了很多建議，如放寬簽證和學(xué)生訪問，撤銷制裁，我們不應(yīng)對抗等。所以，董云裳女士，你怎么看？我們能否跟進更多具體的事情，比如取消貿(mào)易制裁關(guān)稅等等，所以董云裳女士也許你可以在這方面給更多的給一些您的見解。
董云裳：我不太高興中國給美國要求清單這個概念被公開，因為我認為這給美國在政治上增加了難度。在中美關(guān)系中把這些細節(jié)、問題留到閉門會議上談是更好的，但因此我希望這不會使雙方固執(zhí)地要求另一方先采取行動?？峙逻@就是我們當前的情況，這非常令我擔憂。雙方都需要有人站出來做一些大膽的事情，展現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)力的事情，以試圖讓這件事擺脫困境。但我覺得雙方都在溫迪·舍曼的會議上談到了存在潛在合作可能的領(lǐng)域。當然，氣候變化是一個被頻繁提及的問題。還有其他問題，如阿富汗、朝鮮、緬甸，所以我們在很多領(lǐng)域有望達成合作。我們正在進行聯(lián)合談判，我希望談判在未來變得比現(xiàn)在更有成果，然后它現(xiàn)在表示，但你知道，我們必須一起做這些事情。我希望我們能夠努力實現(xiàn)一些務(wù)實的東西。但是在華盛頓有很多政治，正如陳啟宗先生所指出的，有很多事情在發(fā)生。另外，在北京，國內(nèi)政治也的確給雙方造成了很多問題，我認為我們切實需要看到雙方領(lǐng)導(dǎo)都更進一步，以試圖打破這些僵局，也許少一些對于自家后院的擔心。我不知道這有多現(xiàn)實，也許陳啟宗先生對此有更多看法。這在華盛頓很困難，現(xiàn)在拜登正試圖通過一個很大的支出法案，對他來說當前是一個困難的政治環(huán)境。但我確實認為他想提升與中國的關(guān)系。我了解他，也知道他對中國的經(jīng)驗，盡管他聽起來很強硬，他也很強硬，但我認為他其實很擔心。
在區(qū)域問題上，中國的軍事集結(jié)正在引起關(guān)注，這導(dǎo)致美國收到了需要干涉的信號，美國感到，在特朗普之后，該地區(qū)的人們急切需要美國向他們證明美國會及時應(yīng)對中國軍事擴張在地區(qū)上帶來的安全問題。但真正的問題其實在于經(jīng)濟，美國人民和拜登都對國際經(jīng)濟的未來形態(tài)以及美國和中國在其中的地位感到非常不明朗。我認為國際企業(yè)也感覺到了這一點。我認為，總的來說依靠創(chuàng)新和技術(shù)作為其增長引擎的發(fā)達國家對此感受尤為明顯，而且它也引起了很多焦慮。我認為真正的問題在于人們真切地感到來自中國的經(jīng)濟威脅，而我們卻不能讓中國理解為什么我們產(chǎn)生這種感覺。
陳啟宗：很多年前，我有一個親愛的朋友，是一對夫妻，在后來的一次聚會上，我發(fā)現(xiàn)女方已經(jīng)想離婚了，但她沒有讓人知道。在很長時間里，我想也許她確實想把這種關(guān)系繼續(xù)下去。所以她很配合，他們在一起，出去吃飯，他們照顧他們的家庭和孩子等等。但在她的心里，她已經(jīng)離婚了，我現(xiàn)在擔心當前的中美關(guān)系會是如此。那就是美國讓政治家們決定，中美關(guān)系將對美國的重要利益構(gòu)成威脅，所以我們要離婚，但在表面你不能說得太大聲。所以中國人從特朗普時期到拜登時期都盡力保持良好的關(guān)系。中方在夏威夷會見了蓬佩奧，這并不太順利，后來又在阿拉斯加會晤，中方前往美國本土兩次，這說明中方是多么迫切地想把關(guān)系搞好。首次是與特朗普政府國務(wù)卿在夏威夷的會晤，現(xiàn)在是拜登領(lǐng)導(dǎo)的阿拉斯加回合。在外交方面，會面地點很重要。中國人對于這些協(xié)議問題比大多數(shù)人更敏感一些，而中方去了美國本土兩次。然而他們得到的是布林肯強硬態(tài)度，對中國人而言，這幾乎和蓬佩奧一樣糟糕。這就是為什么楊潔篪和王毅他們做出激烈的反應(yīng)。這都證明中國多么希望建立一個更好的關(guān)系。而這也許是壓垮駱駝的最后一根稻草，拜登也不希望不會改變。
所以中方開始做出反應(yīng)，你說中國加強軍事建設(shè)，所有的建設(shè)都可以說是對美國所做事情的反應(yīng)。停止在臺灣海峽軍艦航行，停止在沿海地區(qū)的間諜活動，看看中國人是否還會軍事擴張，如果美方在過去這樣做，中國不會這么大規(guī)模的反應(yīng)。1990年代美國第七艦隊是把航母開進了臺灣海峽，然后在隨后的25年里，美國在附近的軍事存在不斷增加。當然，美國有一個很好的借口，“嘿，這是為了我們的盟友?！焙冒?，但是中國已經(jīng)有多久沒有對美國的亞洲盟友做過什么了，甚至臺灣，就我而言，它是中國的一部分，只要讀讀歷史就知道了。自1957年或58年以來，北京也從未和它有過爭端。然后美國變得非常挑釁，中國別無選擇，只能做出反應(yīng)。所以不要說中國的軍事擴張是非常危險的。我認為中美關(guān)系已遠遠超過了那個點。美國就像十幾年前我的一位朋友。她想離婚，但出于撫養(yǎng)和教育孩子等各方面原因始終無法對他人明說。另一方面，這對我來說是很糟糕的消息。
全球化高峰已過，但全球化中的一些因素不會回頭
王輝耀：是的，我明白。中美關(guān)系正經(jīng)歷極其痛苦的時刻。但我們都希望從長遠的角度看，中美關(guān)系會好一些。全球化智庫近期舉行了一系列名家對話活動，我們與格雷厄姆·艾利森、約瑟夫·奈、馬丁·沃夫、托馬斯·弗里德曼等人先后展開了對話。一天前，我們剛剛對話了約翰·桑頓及其他人。我想他們都不同意中美間新冷戰(zhàn)的說法。但中美關(guān)系確實正處于調(diào)整期。約瑟夫·奈曾說，中美關(guān)系或?qū)⒃?035年得到修復(fù)或回歸常態(tài)，因此我們需要更長遠的視角來看待這個問題。董云裳女士，你之前在美國駐成都總領(lǐng)事館工作，后來這個領(lǐng)事館不幸被關(guān)閉了，而中國駐美國休斯頓領(lǐng)事館也關(guān)閉了。那么你對中美關(guān)系有怎樣的積極展望，你又有什么長遠建議能提供給我們作參考呢？
董云裳：我已經(jīng)聽過不少人說，中美關(guān)系需要很長一段時間才能有所改變，而在這之前，中美關(guān)系可能將經(jīng)歷10年左右的低谷期。但我真的認為，我們已無法承擔這樣的可能了。如果中美間就像陳啟宗先生剛才說的那樣“離婚”，或不是正式的“離婚”而只是有分歧或“分居”，都會影響到整個國際體系。我們現(xiàn)在已經(jīng)處于全球化的進程中，因此我們需要一個國際體系來支撐這個進程。因此我并不認為中美會在全球化進程中愉快地相處。全球化高峰已經(jīng)過去了，這點我同意陳啟宗先生所說的。但全球化中的一些因素不會回頭，而這些因素仍需某種超越聯(lián)合國的國際話語體系來治理。比如一些跨國執(zhí)法案件，各國政府是很難在這樣的案件上共同合作的，特別是中美政府。而現(xiàn)在，這樣的合作更是不可能的。中美間的溝通的缺乏導(dǎo)致了跨國犯罪愈加猖獗。因此我們需要能使各國達成共識并協(xié)調(diào)各國體系的機構(gòu)。中國總是就主權(quán)問題談?wù)撀?lián)合國“互不干涉內(nèi)政”的原則。這是中美間的一個主要問題，而我們必須對此進行坦誠的溝通。所有的國家都在干涉他國內(nèi)政。我們每個國家駐在他國的使館就總在做類似的事，如監(jiān)測或游說政府等。我們總是不斷在試圖對他國產(chǎn)生影響，這在國際化的世界里正在成為常態(tài)。因此我們必須弄清楚這其中真正的問題是什么？我們究竟可以通過什么樣的準則來規(guī)范這些問題？我們?nèi)绾尾拍?，最起碼在經(jīng)濟方面，將各自的體系更好地結(jié)合在一起？畢竟我們現(xiàn)在絕對需要思考這樣的問題。我不相信作為世界第一大和第二大的經(jīng)濟體，中美間會中斷貿(mào)易。這些都是急需解決的問題。同時我們也需要關(guān)注其他中美兩國有重疊的領(lǐng)域，如邊界問題、移民、犯罪、網(wǎng)絡(luò)空間、疫情、健康、交通、人口流動等，這些問題并不會因為中美關(guān)系的停滯而有所改善。即使是在冷戰(zhàn)，美蘇間有很大隔閡的時候，我們?nèi)匀挥幸恍└餍袠I(yè)人士因為貿(mào)易在兩國穿梭。中國不是蘇聯(lián)，中國也不應(yīng)試圖成為蘇聯(lián)。這不僅對中國，對世界來說都會是個巨大的錯誤。也會對中美關(guān)系產(chǎn)生巨大影響。陳啟宗先生，您對此有何種看法？
陳啟宗：中國現(xiàn)在比蘇聯(lián)當時更糟糕。蘇聯(lián)當時對美國來說只是一個軍事威脅，同時也是一個經(jīng)濟競爭者。而今天，中國對美國來說只是一個經(jīng)濟競爭者，但美國正試圖把中國也變成一個軍事威脅。這非常可悲。今天的中國對美國來說不僅是一個全面的競爭對手，甚至是敵人，這很可悲。如今在國際社會上樹敵是非常容易的，這正是特朗普所做的，也是保羅·沃爾福威茨和迪克·切尼這些人在30年前就已經(jīng)開始做的。我在幾個月前CCG的一場會議上說，我和格雷厄姆·艾利森打賭輸了100美元。而我現(xiàn)在想從你這里賺回來。我想就中美關(guān)系在未來10年內(nèi)的發(fā)展與你打賭。我雖不這么認為，但我希望在未來10年里，中美關(guān)系能夠回歸正常。我完全同意你的觀點，國際體系無法承擔中美這兩個最大的經(jīng)濟體如此互相對抗。剛剛你談到了網(wǎng)絡(luò)問題，但我真正擔心的是后續(xù)發(fā)展。我擔心美國將迫使自己回到某種形式的孤立主義。畢竟，美國是建立在孤立主義之上，而不是國際主義之上。例如，美國在二戰(zhàn)后對世界的恢復(fù)和發(fā)展起到了非常積極的作用。但另一方面，一旦蘇聯(lián)垮臺，所有對美國的制約都不復(fù)存在。美國國會曾經(jīng)做過一個研究，大概在蘇聯(lián)解體之前的170年，美國每年有1.1次軍事行動，而在這之后美國每年有6.1次軍事行動。所以我認為，在討論到干涉其他國家時，沒有一個國家有能力像美國那樣進行干涉。而當一個國家像美國那樣強大時，它會干涉得更多。我的一些日本朋友想開一個會，研究美國是否是一個可靠的伙伴。我說不用浪費時間，只要給默克爾或馬克龍打電話，你就會知道美國是如何對其他國家進行干涉的。擁有權(quán)力而不去肆意使用，是需要很強的自律才能做到的，我擔心美國在蘇聯(lián)解體后的這30年里，一直缺乏這樣的自律。而在這之后，情況會更糟糕，因為美國已不再受到制約。所以我認為美國正在以某種方式迫使自己回到孤立主義中。國家不可能在經(jīng)濟等方面完全向世界敞開大門。但作為國際社會的領(lǐng)導(dǎo)者之一，中國長期以來一直希望美國繼續(xù)擔任世界領(lǐng)導(dǎo)者的角色。正如我在十幾年前曾多次公開講過的那樣，中國非常樂意扮演美國的副手。但美國如今卻因副手的存在而倍感威脅，擔心副手將取代自己成為主要領(lǐng)導(dǎo)者。中國的經(jīng)濟雖然正在崛起，但美國正從日本、西南從印度、南從越南對中國進行圍堵。如果美國能換位思考一下，就會感覺到自己是如何被世界第一大國所包圍。所以中國努力生存下去，除非中國認為自己就是一個非常弱小的國家，并決定和美國捆綁在一起。但這是不可能的，中國有14億人口。我認為美國現(xiàn)在被威脅的擔憂是十分沒必要的。二十年前，我偶然間發(fā)現(xiàn)美國正在失去自信，我認為這非常糟糕。美國不應(yīng)該失去自信，而且美國應(yīng)與中國愉快合作。我認為從中國方面來說，中國仍是能夠繼續(xù)擔當副手角色的，但經(jīng)過過去幾年特朗普政府的政策和現(xiàn)在拜登政府的舉措，這將會變得更加艱難，但我認為還是可以做到的。
董云裳：所以我們在賭什么？你賭10年內(nèi)中美關(guān)系不會有積極發(fā)展，我賭10年內(nèi)中美會重歸于好。
陳啟宗：是的。
董云裳：那么我想十年后我會找到你，然后你會請我吃頓飯？
陳啟宗：不，我想是你會請我吃頓飯。我會帶上一瓶好酒的。
王輝耀：我認為剛剛的討論非常精彩，二位也貢獻出很多獨到的觀點。第二次世界大戰(zhàn)后，美國確實領(lǐng)導(dǎo)了全球治理體系，并推動世界恢復(fù)發(fā)展，且避免了第三次世界大戰(zhàn)的重大災(zāi)難。當然，現(xiàn)在在對新冠疫情的抗爭中，我們似乎不太可能愉快合作。但目前的國際體系是絕對需要升級、充實且加強的。而我認為中國或許可以在這方面提供幫助。我讀到過一些董云裳女士寫過的東西，您說：美國和中國唯一現(xiàn)實的前進道路就是通過合作和競爭共同建立并調(diào)整可持續(xù)秩序。您還說，中國在國際結(jié)構(gòu)中的積極參與，現(xiàn)在對世界其他國家的發(fā)展至關(guān)重要。中國的貢獻將是我們突破挑戰(zhàn)，取得進展的關(guān)鍵，且這些貢獻將持續(xù)產(chǎn)生跨國影響。美國和中國在一個全球化的國際體系中的共同發(fā)展是唯一現(xiàn)實可行且富有成效的前進道路。我認為您說得非常好。目前我們在全球?qū)用嫔纤坪跽媾R減速，比如WTO和其他一些國際體系，但區(qū)域?qū)用嫔险戎案訄F結(jié)，比如RCEP，中國正與東盟、日本、韓國、澳大利亞、新西蘭等國家展開合作。CPTPP也是很好的例子，CPTPP是由日本和澳大利亞牽頭成立的，但此前是由美國設(shè)計的。你對全球治理體系有什么看法？我們?nèi)绾尾拍苷嬲苿尤蚧?.0或3.0的發(fā)展？美國、中國和歐盟作為主要經(jīng)濟體是真的能夠一起努力的。G20也應(yīng)該發(fā)揮更多的作用。此外，如何改善和加強聯(lián)合國體系？中國已經(jīng)是聯(lián)合國的第二大捐助國，常務(wù)理事國中維和行動中最大的參與國，也是安全理事會成員中的重要力量。你怎么看這個問題？在國際秩序面臨調(diào)整的當下，我們又應(yīng)如何改善全球治理？董云裳女士，有請。
中國需像他國積極參與國際體系，G20是非常重要的平臺
董云裳：我認為我們在這個論壇上的一些討論是在G20全球解決方案倡議的背景下開始的，當時這被稱為“中西對話”。我認為這不是一個完美的標題，應(yīng)該還能有更好的標題來概括這個討論。這實際上更多的是關(guān)于如何確保中國參與到所有這些全球?qū)υ捴校驗榫臀宜吹降膩碚f，我擔心中國正在某種程度上脫離國際體系，開始自己的平行軌道。這十分不利于國際體系的發(fā)展。世界無法聽到中國的聲音，中國也無法像其他國家那樣積極參與國際體系。我想或許歐洲才是國際體系中最有力的參與者，因為歐洲才是這個體系中真正的規(guī)則制定者，而不是美國或中國。但我們需要中國參與對話，并積極參與推動國際社會建立共識。我想不只是我，至少這些國際會議的參與者，會感覺到?jīng)]有足夠的中國人參與討論，感覺到中國在全球舞臺上仍然有點沉默，不愿意站出來作貢獻。在過去20年里，我已經(jīng)看到中國在這個領(lǐng)域有了很大的變化，但我認為中國還需要做出更多改變。我認為G20就是一個非常重要的平臺。G20此前一直不斷發(fā)展，助力世界從2008年和2009年的金融危機中盡快恢復(fù)。擁有20個國家的G20可以算是一個很大的組織，但它同時又能通過靈活的組織形式協(xié)調(diào)各個國家。它不像擁有193個成員國的聯(lián)合國那樣龐大，甚至有點笨重。因此，我認為這其中需要解決的一個問題是如何使我們現(xiàn)有的這些機構(gòu)更加注重行動導(dǎo)向，更加具體，且更加富有成效。目前我們的一些會議和論壇更多是為了激發(fā)對話和產(chǎn)生共識，但這些都進展緩慢。我們需要一個進展更快的組織，我認為G20就可以成為這樣的組織。但G20需要更多的組織框架，更多的方向性指導(dǎo)和更多的支持。我認為G20一直都沒有得到其組織內(nèi)成員國的充分支持。我希望它能夠成為一個更具領(lǐng)導(dǎo)性的組織。當然，在經(jīng)濟方面我們已經(jīng)有了經(jīng)合組織、世界銀行、國際貨幣基金組織、開發(fā)銀行等很多組織。但我認為讓這些組織團結(jié)起來，是非常需要領(lǐng)導(dǎo)力驅(qū)動的。G20的領(lǐng)導(dǎo)人會議就是很好的例子。我完全支持區(qū)域貿(mào)易協(xié)定，但全球貿(mào)易體系是一個全球性的體系，因此世貿(mào)組織必須在其中承擔責任。每個國家是這個全球貿(mào)易體系的成員，因此達成共識或共同推動改革是非常困難的。但這個體系必須發(fā)揮作用，而中國也必須幫助我們推動這個體系發(fā)揮作用。這其中需要解決的很大的第一個問題是我們?nèi)绾螌⒅袊毺氐慕?jīng)濟模式與其他國家的經(jīng)濟模式結(jié)合起來，以及雙方可以做出什么樣的改變，以使這個體系更加公平，并使各國感到他們能夠在這個國際舞臺上公平參與競爭。我認為在這方面我們還有很多工作要做。
王輝耀：是的，世貿(mào)組織確實十分重要，我也希望國際體系中的各方能夠相處融洽。陳啟宗先生，您對此有何評價？
陳啟宗：我同意董云裳女士的觀點，G20應(yīng)該是一個能夠解決世界目前面臨的很多問題的非常好的場所。但中國作為一個新的參與者，必須參與到一個不是完全由美國驅(qū)動和主導(dǎo)的國際體系中。在奧巴馬執(zhí)政時期，和G7集團階段，那樣的國際體系確實沒有很強的代表性。有那么一兩年，G7集團邀請了俄羅斯，我心想，真是個笑話。雖然俄羅斯是一個好的國家，俄羅斯的音樂和文學(xué)都很美。但在經(jīng)濟上，除了能源，俄羅斯在全球舞臺上并不是一個參與者。而G7沒有邀請中國，卻邀請了俄羅斯。這顯然是給中國傳遞的一個信息，意思是中國被淘汰了，中國不受歡迎。但溝通不在于你說了什么，而在于對方聽到了什么。而且，我也很有理由認為這就是一個故意的信息。中國在過去的二三十年間一直在經(jīng)歷這樣的事。隨著中國經(jīng)濟的崛起，中國越來越感受到來自西方的圍堵。我也不喜歡中國和西方這樣的標題，使中國和西方處于對立地位，特別是在奧巴馬“重返亞洲”時期。所有這些事都在迫使中國重新思考自己在世界的地位。G7已經(jīng)是很久之前的事了。“重返亞洲”也是奧巴馬政府時期的事。而現(xiàn)在，印太地區(qū)成為了另一個新的熱點。從美國的角度來看，這確實是對中國的一種圍堵。如果美國站在中國的角度上，就會發(fā)現(xiàn)自己實際上正生活在一個非常不舒服的環(huán)境中。我不認為中國會自立一個平行的國際體系。我認為中國還不足夠強大，也沒有意愿這樣做。此外，中國是不用英語的語言體系的。而現(xiàn)在如果一個國家不講英語，就不能領(lǐng)導(dǎo)今天的世界。所以中國不會領(lǐng)導(dǎo)世界。但如果美國從全球領(lǐng)導(dǎo)地位中退縮，世界將因無領(lǐng)導(dǎo)而支離破碎。很多美國人都認為，如果美國退縮，中國將占據(jù)領(lǐng)導(dǎo)地位。但我不這么認為。而且我認為如果中國足夠聰明，是不應(yīng)該這樣做的，中國沒有足夠的資金來這樣做，這需要很龐大的資本支持。中國只要在國際舞臺上做一個負責任的參與者就好了，不要嘗試去做領(lǐng)導(dǎo)者。但當然，這里的“負責任”也要看是在誰制定的規(guī)則體系下。目前為止國際體系都是由西方制定規(guī)則，中國無法在其中做出改變。只要西方國家，特別是美國，還有其他一些像澳大利亞、日本、印度這樣的國家不要時刻圍堵中國，中國是十分樂意接受這樣的國際體系的。因此，世界目前實際上正處于一個非常糟糕的情況。我相信，它真正開始于美國失去自信，并認定中國是對其自身重要利益的威脅。我再說一遍，中國不是對美國重要利益的威脅。它是對美國唯一領(lǐng)導(dǎo)地位的威脅。中國非常樂意與美國合作，在協(xié)議上保持平等狀態(tài)，但在私下里是二把手。我認為中國很樂意這樣發(fā)揮作用，我希望中國能夠被信服，并在對方真的不愿意的時候仍然與美國合作。
王輝耀：是的，中國并不想取代美國，而是希望在這些國際治理問題上與美國合作。美國不應(yīng)該擔心這個問題。所以我的最后一個問題是，我們可以在什么方面合作？約翰·克里在3月來到上海，習(xí)主席也出席了拜登總統(tǒng)在世界地球日舉辦的氣候峰會。這實際上是一個好的跡象，表明我們有許多事情可以合作。剛才董云裳女士提到像朝鮮、伊朗、緬甸，甚至現(xiàn)在的阿富汗等問題，阿富汗現(xiàn)在變成了一個權(quán)力真空。這么多問題我們可以合作，疫情可能也是最緊迫的一個。就在我們第七屆中國與全球化論壇上，商務(wù)部原副部長陳健說，也許我們可以與美國在這些基礎(chǔ)設(shè)施項目上合作。我注意到拜登已經(jīng)就投資美國基礎(chǔ)設(shè)施達成了兩黨共識。我認為不僅是美國，還有世界其他國家，都需要基礎(chǔ)設(shè)施?；A(chǔ)設(shè)施可能是下一個最大的推動力，也是全球經(jīng)濟和全球化的動力。因此，我們能不能在這個領(lǐng)域一起合作？就像陳健副部長說的那樣。也許“B3W”計劃，美國的“藍點網(wǎng)絡(luò)”計劃，中國可以與之合作，與“一帶一路”合作，與歐亞連接門戶合作。因此，我們都在思考全球基礎(chǔ)設(shè)施，也許我們在未來有一些大的工作，把每個國家都帶入新的全球系統(tǒng)。我們甚至可以在美國的參與下將亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行升級為世界基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行。這是我們需要在共同目標中真正努力的事情。那么，關(guān)于合作，董云裳女士，你在這方面有什么看法？
董云裳：是的，我真的希望如此。我認為這將是一個合理的投入努力的地方，事實上，我們在過去就有這類聯(lián)合項目。我記得智慧城市是美國和中國非常緊密合作的一個領(lǐng)域。我們有來自美國各州和中國各省的地方官員在一起，試圖相互學(xué)習(xí)如何使用技術(shù)來更好地管理和服務(wù)城市的人口，我認為這可能會一直非常重要。能源、技術(shù)合作和部署在過去一直是美國和中國之間聯(lián)合合作的一個巨大領(lǐng)域。我們不幸又走到了這一步，這種對基礎(chǔ)設(shè)施的競爭，以及誰將通過建設(shè)一個項目在另一個國家獲得影響力。我認為這不應(yīng)該是那種競爭。我知道在奧巴馬政府時期有共同在非洲的合作。中國在非洲有很多項目，我們在非洲做了很多電力項目，我們試圖相互協(xié)調(diào)合作。我的確認為我們很難一起工作，因為我們有不同的做事方式，當然，在基礎(chǔ)設(shè)施項目中，有文化和商業(yè)差異。但我認為，這些領(lǐng)域并不是疫情那樣明確的情況，疫情是緊急的公共衛(wèi)生危機，但在我看來，在第三國的發(fā)展項目上工作應(yīng)該是相當容易和非政治性的。如果你能弄清楚比較優(yōu)勢是如何排列的，那么你就能做到這一點。我們需要政治意愿，但現(xiàn)在還沒有。
王輝耀：是的。美國運行世界銀行已經(jīng)很多年了，中國的亞投行等開發(fā)銀行可能可以合作。約翰·桑頓最近在我們的網(wǎng)絡(luò)研討會上說，實際上中國和美國曾經(jīng)一度討論過在“一帶一路”上的合作，美國前國務(wù)卿約翰·克里去年在慕尼黑安全會議上也告訴我同樣的事情。所以是存在合作可能性的。中國在新能源車輛、太陽能和風(fēng)力發(fā)電方面已經(jīng)相當先進，我們可以與美國在基礎(chǔ)設(shè)施方面合作。習(xí)主席?不久前在與馬克龍總統(tǒng)和默克爾總理的視頻會議上談到了在中歐在非洲的合作，我們應(yīng)該也可以讓美國也加入，以便我們有共同的可以合作的東西，而不是被分割。
董云裳：我擔心的一件事是，對疫情的關(guān)注現(xiàn)在占用了大量本應(yīng)用于氣候變化的精力。而這可能是我們所有人面臨的下一個悲劇。要同時做這樣的兩件大事是非常困難的。因此，這就是為什么我說共同進化是唯一的途徑，而且隨著疫情的發(fā)生，現(xiàn)在更是如此。
王輝耀：我同意。我們在未來需要有計劃。至少有一些希望，不要一直想著修昔底德陷阱，因此才能真正考慮那些我們可以一起合作的積極的事情。氣候變化和基礎(chǔ)設(shè)施，特別是抗擊疫情是我們需要一起努力的最緊迫的事情。陳啟宗先生，你對此有何看法？
陳啟宗：我認為，任何過于涉及政治的事情與國際政策都是非常困難的。我認為疫情病確實是我們該率先著手的地方，然后是環(huán)境問題。順便說一下，氣候變化是我列出的可能發(fā)生在人類身上的八種可怕的事情中的第二位。請說服白宮和國務(wù)院不要太受政治影響，而只是解決問題，實際問題，這樣世界才能變成一個更好的地方。外面還有很多其他問題，比如國際標準等，這真的是很多問題，只有兩個最大的國家一起工作才能解決。但考慮到今天的政治環(huán)境，我對這種情況真的非常非常難過，但我希望隨著約翰·克里在氣候方面的努力會帶來改變。讓我們面對現(xiàn)實吧，民主黨人更愿意在這個問題上努力，然后是共和黨人，但話雖如此，我認為美國整體上是落后的。我無法相信有多少美國人不相信氣候變化。因此，在這方面，美國也必須以某種方式加強。中國知道他們在過去30年的快速發(fā)展正在嚴重破壞他們自己的環(huán)境，當然這也會破壞其他國家的環(huán)境，因為我們都共享同一個地球村，所以中國人對處理環(huán)境問題非常非常認真。這是一個如果美國表現(xiàn)出更大的興趣雙方可能能夠一起合作的領(lǐng)域。而且我們也需要合作。美國現(xiàn)在拉幫結(jié)派地圍剿中國，這些東西是沒有用的。澳大利亞能提供多大的幫助？甚至是印度或日本？但從視覺上看，這對北京領(lǐng)導(dǎo)人的傷害很大，如果你不放過這些東西，合作就會受到限制。
中美非政府層面的關(guān)系不一定必須受制于官方關(guān)系
王輝耀：到目前為止，我們進行了非常好的討論，我認為美國和中國確實應(yīng)該一起努力。但關(guān)于疫情的一個緊急任務(wù)是關(guān)于疫苗的認可。由于缺乏對疫苗的相互承認，人們無法旅行。然后是人員流動問題，如果我們要在未來很長一段時間內(nèi)與病毒共存，我們?nèi)绾尾拍苷嬲貑H旅行，但同時控制病毒？來自不同國家的學(xué)生不能旅行。例如，清華大學(xué)蘇世民書院學(xué)院，學(xué)生整年都不能來中國，而且他們已經(jīng)畢業(yè)了，沒有在校園里待過一天。在國際旅行方面，能否可能承認那些被世衛(wèi)組織承認的國家的疫苗，所以這些真的很棒。事實上，我的工作人員告訴我，我們有大約40萬人在網(wǎng)上觀看，我們的網(wǎng)絡(luò)研討會幾乎結(jié)束了，但我們也收到了一些來自媒體的問題。那我們現(xiàn)在就來看看這些提問。
我有一個來自《中國日報》的問題。美國政府在推動實驗室泄露假說的同時，沒有真正回應(yīng)德特里克堡的調(diào)查要求。你對此有什么看法？還有一個來自觀察者網(wǎng)新聞的問題。美國利用經(jīng)濟和金融力量主導(dǎo)全球經(jīng)濟秩序，對許多國家和企業(yè)實施制裁。目前，美國對伊朗、華為甚至中國香港的一些官員和人員實施制裁，許多企業(yè)不得不遵守美國的法令，切斷與相關(guān)實體的交流。然而，自去年以來，中國采取了嚴肅的反措施，并制定了法律法規(guī)，如中華人民共和國反外國制裁法，阻止外國法律和措施的不當域外適用的措施，對不可靠的實體名單的規(guī)定。因此，今天中國和美國的法律法規(guī)在某些領(lǐng)域可能存在直接沖突，而且很難同時遵守雙方的法律。企業(yè)應(yīng)該怎么做？世貿(mào)組織和其他多邊機制能否在這種情況下發(fā)揮作用？還有一個問題來自《新京報》，習(xí)近平主席與美國總統(tǒng)拜登在除夕進行了通話，然后中美兩國在阿拉斯加和最近在天津舉行了高級別會談。您如何評價中美之間的交流以及您對未來的預(yù)測？中國和美國之間的合作前景如何？這些是在網(wǎng)上提出的問題。我們希望聽到您的反饋，也希望聽到您對我們網(wǎng)絡(luò)研討會的最終評論，這是我們第七屆中國與全球化論壇的第二場特別線上會。
董云裳：關(guān)于疫情的問題，我已經(jīng)非常清楚和強烈地呼吁美國和中國之間進行更好的合作，以面對疫情，減輕我們自己國家的損失，同時也幫助其他國家的政府面對他們所面臨的問題，并在全世界推廣疫苗。在每個人都接種疫苗之前，我們兩國中沒有人會是安全的，我們不能讓我們的國家停擺。正如輝耀你剛才所說的，我們必須恢復(fù)人員流動性，所以為了做到這一點，我們必須讓每個人都接種疫苗。我們還可能每年都需要加強注射，所以會有大量的疫苗生產(chǎn)。我們因此應(yīng)該專注于合作。關(guān)于企業(yè)應(yīng)該做什么，這涉及到我們?nèi)绾涡枰獓H體系中的規(guī)則來管理這個商業(yè)空間的問題。這個商業(yè)空間是在全球化下產(chǎn)生的，是促進全球繁榮的一個奇妙的東西。我們需要修復(fù)世貿(mào)組織，需要聚集在一起，就我們的系統(tǒng)如何配合的規(guī)則達成一致，哪些國家的法院應(yīng)該能夠決定爭端，或者爭端解決如何在所有這些情況下發(fā)揮作用。我們不能一直有這些反訴訟禁令。然后你有一個反對反訴訟禁令和競爭性的法院程序。這不是我們應(yīng)該采取的方式，我認為現(xiàn)在對公司來說真的很困難。困難會持續(xù)下去，直到我們能夠在這種關(guān)系上做一些修復(fù)工作，關(guān)于美國和中國之間官方層面的交流的最后一件事是，我們政府之間的關(guān)系并不總是非常好，當然，在最近幾年一點都不好。但這并不意味著非政府層面的關(guān)系必須受制于這種官方關(guān)系。今天，美國和中國之間在商業(yè)、文化、學(xué)術(shù)、教育交流和其他各種領(lǐng)域有很多事情需要繼續(xù)、擴大。我真的希望全球化智庫能夠舉行某種青年峰會，以便我們能夠讓年輕人參與到這個對話中來，因為這些人將會受到這種關(guān)系的影響。陳啟宗先生預(yù)測這種關(guān)系在未來10年將會變得很糟糕。這是我們兩國的年輕人的生活，這是全球人口的一個重要部分，他們應(yīng)該參與對話，了解正在發(fā)生的事情，這樣我們也可以聽到他們的聲音，了解他們?nèi)绾慰创@個問題。
陳啟宗：我同意董云裳女士的觀點。我們必須有一個基于規(guī)則的社會，但當你有一個國家大到可以自己制定“我制裁你”的法律，那還是基于規(guī)則嗎？我不知道。那么我真的擔心對企業(yè)的制裁和反制裁，正如你正確指出的那樣。因此，建立一個基于規(guī)則的社會是唯一的出路。當一個國家大到可以完全拒絕規(guī)則的時候，卻仍然給人一種我就是規(guī)則，我就是正義的感覺，但現(xiàn)實是，查看歷史，美國破壞的國際規(guī)則可能比任何其他國家都多。這就又回到了一個非常根本的問題上，在過去的200年里，世界看到了亞洲的衰落，也看到了西方的崛起。第二次世界大戰(zhàn)后，美國成為無可爭議的世界領(lǐng)袖，它做了很多好事。但另一方面，雖然它做了很多好事，但如果不保持自律，而保持自己復(fù)雜的優(yōu)越感，那像中國這樣的大國如果崛起了，就會認為（中國）擾亂國際體系。這是你在國際體系中的利益，你讓世界在過去形成良好的國際體系。但世界已經(jīng)改變了。你不能否認一個事實，14億人的人均收入從1000美元到現(xiàn)在的10000美元。世界已經(jīng)改變了，西方必須逐漸適應(yīng)一個更公平的世界，一個有其他民族的世界，抱歉把這個詞帶進來——有不同種族的人正在崛起。40、50年前，日本的崛起對美國來說是一個沖擊，但是他們很小，只有1.2億人口，那會還不到這個數(shù)字。但中國的規(guī)模是它的10倍，甚至更多。我認為西方必須在思維上、文化上和精神上適應(yīng)一個不同的世界。如果不這樣做，那么我確實會擔心，十年對于任何積極變化的發(fā)生可能太短了。
王輝耀：謝謝你。我認為我們今天的討論和對話非常富有成效，而且令人有啟發(fā)。這正是CCG想做的事情，促進對話和理解，并真正了解雙方的不同觀點，我認為這確實也是我們年度會議的意義，我們在這方面也有很多熱烈的討論。我很欣賞這一點。我認為坦誠交流這一點真的很好，中國和美國在21世紀，情況已經(jīng)改變，動態(tài)已經(jīng)改變，我們必須為人類的利益而合作。我們也有道義上的責任。美國是最大的經(jīng)濟體，而中國是第二大經(jīng)濟體，我們要對全球75億人負責。在這方面，我們需要真正進行深入的溝通、對話和高級別訪問、學(xué)生交流、旅游和文化交流，并且恢復(fù)雙方關(guān)閉領(lǐng)事館的服務(wù)。我很感謝你們兩位的時間和在線的觀眾朋友們。明天，我們將與世貿(mào)組織前總干事帕斯卡爾·拉米和奧巴馬政府的美國前貿(mào)易副代表溫迪·卡特勒進行對話。謝謝你們，也謝謝我們的觀眾。希望我們能再見。
（本文根據(jù)中國與全球化論壇線上論壇“后疫情時代的中美關(guān)系與全球治理”的發(fā)言錄音整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請注明出處））
