王輝耀對(duì)話?cǎi)R凱碩：美國(guó)代表著現(xiàn)在，亞洲代表著未來(lái)

2021年10月18日

---

【中文同傳】

[English Video]

 

馬凱碩

“你發(fā)現(xiàn)兩列充滿動(dòng)力的火車正沿著同一條軌道逆向行駛，你將會(huì)做什么？你是會(huì)繼續(xù)往前還是停下來(lái)三思？現(xiàn)在，不幸的是，美國(guó)發(fā)起了一場(chǎng)針對(duì)中國(guó)的地緣政治競(jìng)賽。美國(guó)和中國(guó)的關(guān)系正朝著碰撞沖突的方向發(fā)展。我的目標(biāo)是試圖阻止這兩列火車相撞。”???

 

王輝耀

“我們正面疫情的威脅，這就像一場(chǎng)由病毒戰(zhàn)爭(zhēng)引起的世界大戰(zhàn)，我們沒(méi)有真正團(tuán)結(jié)起來(lái)。在美國(guó)，很多人都認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)敵對(duì)的國(guó)家，許多人對(duì)中國(guó)心存恐懼與疑慮?，F(xiàn)在，糾正這種錯(cuò)誤的觀念是非常必要的。”??

 

中美關(guān)系將成為?21?世紀(jì)最重要的雙邊關(guān)系，因?yàn)橹忻啦粌H是世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，還是世界上最大的兩個(gè)貿(mào)易國(guó)與碳排放國(guó)，同時(shí)也是發(fā)展中國(guó)家與發(fā)達(dá)國(guó)家的代表，分別代表著亞洲與西方的主要聲音。中美以清醒和理性的態(tài)度相互了解有著前所未有的重要性。但令人遺憾的是，當(dāng)前國(guó)際上關(guān)于中美關(guān)系的爭(zhēng)論多呈兩極分化趨勢(shì)，意識(shí)形態(tài)、成見(jiàn)與偏見(jiàn)色彩濃重，特定利益集團(tuán)為了自己的目的而故意扭曲這方面的爭(zhēng)論。中美雙方遠(yuǎn)隔重洋相互審視，對(duì)彼此的理解皆有偏差。有時(shí)，中美之間似乎天然缺乏共鳴，導(dǎo)致雙方各執(zhí)一詞。

 

 

近日，全球化智庫(kù)(CCG)翻譯的新加坡學(xué)者型外交官馬凱碩的新書(shū)《中國(guó)的選擇：中美博弈與戰(zhàn)略抉擇》在中信出版集團(tuán)出版。CCG和中信出版集團(tuán)于10月18日邀請(qǐng)作者馬凱碩（Kishore Mahbubani）與此書(shū)的序言撰寫者、CCG創(chuàng)始人王輝耀博士進(jìn)行線上對(duì)話，共同探討全球化趨勢(shì)、多極國(guó)際秩序和中美關(guān)系的未來(lái)走向。馬凱碩被《外交政策》譽(yù)為“亞洲世紀(jì)的繆斯”，他擁有眾多頭銜，包括新加坡國(guó)立大學(xué)亞洲研究所卓越院士、李光耀公共政策學(xué)院創(chuàng)始院長(zhǎng)、原新加坡駐聯(lián)合國(guó)大使。以下為對(duì)話全程實(shí)錄。

 

王輝耀：中國(guó)的觀眾們?cè)缟虾谩Ｔ诩~約的馬凱碩教授，晚上好。同時(shí)，我也向我們?cè)谑澜绺鞯氐挠^眾們致以誠(chéng)摯的問(wèn)候。這是一個(gè)由CCG主持的全球特別對(duì)話系列。我們很榮幸可以主持今天的對(duì)話。

 

馬凱碩教授是我的一位摯友。今天，我們將就他的最新著作《中國(guó)的選擇：中美博弈與戰(zhàn)略抉擇》展開(kāi)討論。事實(shí)上，它剛剛被翻譯成中文，并由CCG翻譯出版。這是一本引人入勝的書(shū)，一經(jīng)出版便在中國(guó)引起了熱烈反響?，F(xiàn)在請(qǐng)?jiān)试S我簡(jiǎn)單介紹一下今天的嘉賓。

 

馬凱碩教授是新加坡國(guó)立大學(xué)亞洲研究所的杰出研究員，也是新加坡國(guó)立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院創(chuàng)始院長(zhǎng)。他在公共治理與國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域也頗有建樹(shù)。馬凱碩教授曾擔(dān)任新加坡駐聯(lián)合國(guó)大使和聯(lián)合國(guó)安理會(huì)前輪值主席。他代表新加坡在聯(lián)合國(guó)工作了10年。2019年，他被選為美國(guó)藝術(shù)和科學(xué)學(xué)院的榮譽(yù)國(guó)際成員。同時(shí)，他也是許多書(shū)的作者，我記得我參與了他《東盟奇跡》這本書(shū)在北大的發(fā)布。我很榮幸今天能和馬凱碩教授展開(kāi)對(duì)話。自從上次我們?cè)诙鄠惗鄥⒓邮澜缰拿⒖宿q論后，我與你已經(jīng)很久沒(méi)有見(jiàn)面了。在芒克辯論中，我和馬凱碩教授是一個(gè)辯隊(duì)，我們的對(duì)手是特朗普的第一任國(guó)家安全事務(wù)顧問(wèn)麥克馬斯特將軍，另外一位是被特朗普譽(yù)為全美研究中國(guó)第一權(quán)威的白邦瑞。最終我和馬教授贏了這場(chǎng)辯論。非常高興能夠再次見(jiàn)到你?；蛟S你現(xiàn)在想和世界各地的聽(tīng)眾朋友問(wèn)好嗎，之后我們就會(huì)進(jìn)入對(duì)話環(huán)節(jié)。

 

馬凱碩：謝謝輝耀。感謝你邀請(qǐng)我參加這場(chǎng)精彩的對(duì)話。是的，我對(duì)那場(chǎng)我們和麥克馬斯特將軍與白邦瑞先生的辯論的記憶也非常深刻，他們二位的知名度都非常高，許多人都認(rèn)為他們兩位會(huì)贏得這場(chǎng)辯論。但是，令人驚奇的是，你和我贏了，這是非常好的。這也反映出，如果你嘗試用理性、邏輯推理和科學(xué)事實(shí)為你的論點(diǎn)做支撐，你將贏得辯論?，F(xiàn)在，正如我在書(shū)中記錄的那樣，當(dāng)中美地緣政治競(jìng)賽可悲地呈現(xiàn)上升趨勢(shì)時(shí)，我們要盡最大的努力避免其出現(xiàn)最糟糕的結(jié)果。我認(rèn)為，我們所有人都有道德義務(wù)防止中美之間爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)。通過(guò)今天的對(duì)話，你我將能夠幫助促進(jìn)中美、東西方之間更好的理解。在我們今天所處的這個(gè)充滿挑戰(zhàn)的世界里，我們正在履行一項(xiàng)非常重要的道德使命。

 

王輝耀:?正是如此。謝謝你鼓勵(lì)的話語(yǔ)。這正是我們舉行這次對(duì)話的原因。實(shí)際上，我已經(jīng)和許多政學(xué)界的領(lǐng)袖都進(jìn)行了特別對(duì)話，包括Graham Allison、約瑟夫·奈、馬丁·沃夫、帕斯卡爾·拉米、湯姆斯·弗里德曼、安格斯·迪頓等，他們和你的意見(jiàn)不謀而合。中美關(guān)系需要用特殊的方式謹(jǐn)慎處理。并且，冷戰(zhàn)思維必須摒棄。多年來(lái)，你一直扮演著一個(gè)出色的觀察者的角色，是東西方之間的橋梁。《中國(guó)的選擇》這本書(shū)由CCG翻譯，中信出版社出版。我為這本書(shū)的中文版本作了序言。這本書(shū)以第三方的視角，對(duì)中美關(guān)系進(jìn)行了全面而冷靜的分析。你能告訴我們是什么激發(fā)了你寫這本書(shū)，以及你寫這本書(shū)時(shí)對(duì)中美關(guān)系的看法嗎？

 

中美關(guān)系如兩列火車相撞?有三個(gè)結(jié)構(gòu)性因素

馬凱碩：非常感謝。這個(gè)問(wèn)題非常好。我寫這本書(shū)的原因是這樣的，設(shè)想一下，現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)兩列充滿動(dòng)力的火車正沿著同一條軌道逆向行駛，你將會(huì)做什么？你是會(huì)繼續(xù)往前還是停下來(lái)三思？現(xiàn)在，不幸的是，美國(guó)發(fā)起了一場(chǎng)針對(duì)中國(guó)的地緣政治競(jìng)賽。美國(guó)和中國(guó)的關(guān)系正朝著碰撞沖突的方向發(fā)展。我的目標(biāo)是試圖阻止這兩列火車相撞。在書(shū)中，我試圖分析碰撞發(fā)生的原因。我認(rèn)為，這是結(jié)構(gòu)性原因造成的。這絕不是領(lǐng)導(dǎo)者的性格使然。有人可能會(huì)認(rèn)為美中競(jìng)賽的開(kāi)始是因?yàn)樘乩势铡Ｈ欢?，你?huì)注意到，在我的書(shū)的第一段中，我說(shuō)中美競(jìng)賽是由特朗普發(fā)起的，但競(jìng)賽延續(xù)的時(shí)間會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)他擔(dān)任總統(tǒng)的時(shí)間。誰(shuí)是總統(tǒng)并不重要。拜登成為總統(tǒng)后，他也沒(méi)有改變?nèi)魏问虑?，這場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)仍在繼續(xù)。即使拜登在競(jìng)選中表示，特朗普的關(guān)稅正在傷害美國(guó)人民，但他仍然無(wú)法取消這些關(guān)稅，因?yàn)榈鼐壵胃?jìng)爭(zhēng)是由結(jié)構(gòu)性力量驅(qū)動(dòng)的。這就是我寫這本書(shū)的主要原因。

 

我將在這里簡(jiǎn)要提及三個(gè)結(jié)構(gòu)性問(wèn)題。首先，作為世界上迅速崛起的大國(guó)，中國(guó)很有可能超越世界第一強(qiáng)國(guó)美國(guó)。美國(guó)試圖阻止中國(guó)代替其地位是非常正常的舉動(dòng)。但第二個(gè)結(jié)構(gòu)性原因很少被人討論。是西方人對(duì)他們自己所構(gòu)建的“黃禍”的恐懼。在許多西方國(guó)家，討論這個(gè)問(wèn)題在政治上是不正確的。19世紀(jì)末，美國(guó)國(guó)會(huì)通過(guò)了一項(xiàng)名為《美國(guó)排華法案》的法案，將中國(guó)移民拒之門外。該法案證明了西方人對(duì)中國(guó)人的恐懼。還有第三個(gè)結(jié)構(gòu)性因素。在美國(guó)，共和黨人和民主黨人都認(rèn)為，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)和政治上開(kāi)放后，將成為一個(gè)自由民主的國(guó)家，然后中國(guó)的自由民主和美國(guó)的自由民主將和諧相處?？烧缥覀兯?jiàn)，這只是一個(gè)童話。但這是美國(guó)人的信仰。他們對(duì)中國(guó)沒(méi)有建立他們喜歡的政治制度感到非常失望。現(xiàn)在，地緣政治競(jìng)爭(zhēng)正在蓄勢(shì)。以上就是發(fā)生這種情況的結(jié)構(gòu)性原因。我希望我的書(shū)能幫助大家理解為什么會(huì)發(fā)生這一切。

 

王輝耀：謝謝。我認(rèn)為這是一個(gè)很好的寫作理由。這本書(shū)詳細(xì)解釋了這一切發(fā)生的原因。我認(rèn)為中國(guó)人自古以來(lái)就熱愛(ài)和平。正如你在書(shū)中提到的，中國(guó)航海艦隊(duì)曾經(jīng)航行到非洲，但他們從未在那里殖民和掠奪。那是哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲之前很久的事了。你在書(shū)中也寫到，鄭和下西洋從未侵略任何國(guó)家。

 

繼特朗普總統(tǒng)2018年發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)后又過(guò)去了幾年，我們都知道這種情況不能再繼續(xù)下去了。我們看到供應(yīng)鏈危機(jī)正在持續(xù)，中國(guó)對(duì)全球貿(mào)易仍有吸引力。中國(guó)與美國(guó)的進(jìn)出口貿(mào)易總額達(dá)到史上最高點(diǎn)?，F(xiàn)在全球進(jìn)出口貿(mào)易發(fā)展迅速。近期，加拿大釋放了孟晚舟，美國(guó)開(kāi)放十多萬(wàn)中國(guó)留學(xué)生赴美留學(xué)。我們需要的是合作而不是對(duì)抗，正如美國(guó)貿(mào)易代表戴琪提出的“再掛鉤”。美國(guó)商務(wù)部長(zhǎng)也給出了相似的看法。我與馬丁·沃爾夫?qū)υ挄r(shí)他也曾說(shuō)，我們需要妥善處理地緣政治風(fēng)險(xiǎn)。在特朗普時(shí)期，美國(guó)政府也在避免熱戰(zhàn)問(wèn)題上做出了努力。正如約瑟夫·奈所講的，結(jié)構(gòu)性問(wèn)題可能會(huì)持續(xù)5到10年甚至更久，甚至到2035年。你認(rèn)為這種競(jìng)爭(zhēng)將會(huì)持續(xù)到什么時(shí)候？我們能否把它放置在一個(gè)可控的水平，避免臺(tái)灣或者其他問(wèn)題引發(fā)熱戰(zhàn)？

 

中美矛盾是可以避免的

 

馬凱碩：謝謝，這些都是非常有價(jià)值的問(wèn)題。你是對(duì)的，在書(shū)中，我提到了中國(guó)船只曾經(jīng)航行到非洲的故事，中華民族絕不是入侵者或擴(kuò)張者。如果中國(guó)人是擴(kuò)張主義者，那么澳大利亞將是中國(guó)的殖民地，而不是英國(guó)的殖民地，因?yàn)榘拇罄麃嗠x中國(guó)更近。

 

我很高興你提到了約瑟夫·奈，我們將會(huì)找到方法解決中美之間的地緣競(jìng)賽。我不同意中美矛盾不可避免的觀點(diǎn)，我在書(shū)中寫到，中美矛盾既是不可避免的（inevitable）又是可以避免的（avoidable）。我們可以避免，因?yàn)樽犯降祝绻绹?guó)的目標(biāo)是改善美國(guó)人民的福祉而中國(guó)的目標(biāo)是改善中國(guó)人民的福祉，那么這兩個(gè)國(guó)家就應(yīng)該攜手合作而不是互相對(duì)抗。這也是我寫這本書(shū)的原因。我同意你剛才所說(shuō)的觀點(diǎn)。

 

正如你在對(duì)話開(kāi)始時(shí)提到的，我現(xiàn)在正在紐約，我在美國(guó)大概居住了八天。美國(guó)民眾的情緒非常反華。我所遇到很多美國(guó)人，他們毫不避諱地對(duì)我說(shuō)中國(guó)是美國(guó)的敵人。即使我了解中美關(guān)系，我就中美關(guān)系寫了一本書(shū)，我還是感到非常震驚。美國(guó)的政治體制發(fā)生了巨大的反華轉(zhuǎn)變。我認(rèn)為這是一件極其可悲的事情。為什么美國(guó)要把中國(guó)當(dāng)成敵人？中國(guó)并不想征服美國(guó)。中國(guó)不會(huì)派遣軍艦。中國(guó)沒(méi)有派遣軍隊(duì)到墨西哥邊境或加拿大邊境進(jìn)行侵略。這些都沒(méi)有發(fā)生。但是仍然許多美國(guó)人認(rèn)為中國(guó)是他們的敵人。即使你對(duì)談的所有人，像約瑟夫·奈，馬丁·沃爾夫，托馬斯·弗里德曼等許多人，他們都嘗試為中美競(jìng)爭(zhēng)尋得一個(gè)合理的結(jié)果。但是做決定的最終是政治家。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，就像我說(shuō)的，盡管拜登本人表示，特朗普的關(guān)稅和制裁傷害了美國(guó)人民。他仍然無(wú)法移除它們。我希望在他們的發(fā)言中能夠提到降低關(guān)稅，但是他們對(duì)此無(wú)能為力。輝耀，現(xiàn)在美國(guó)的反華情緒高漲，而我個(gè)人對(duì)此感到非常害怕。我不知道為什么美國(guó)對(duì)中國(guó)的情緒變得如此消極。然而，這就是為什么我們需要進(jìn)行這種對(duì)話，以防止中美之間發(fā)生最壞的結(jié)果。

 

重要的不是美國(guó)還是中國(guó)贏了，而是人類是否贏了

 

王輝耀：是的，自從去年1月新冠疫情爆發(fā)以來(lái)，我就沒(méi)有再去過(guò)美國(guó)了。由于距離遙遠(yuǎn)，許多外國(guó)人不得不為他們的中國(guó)之行付出更多，這使得兩國(guó)人民之間的交流更加困難。我們現(xiàn)在可能處于一場(chǎng)傳播危機(jī)之中。我們最近出版了另一本名為《共識(shí)還是沖突？》的書(shū)。那本書(shū)聚集了許多的著名作家，由施普林格·自然出版集團(tuán)出版，目前下載量已超過(guò)10萬(wàn)

 

我們正在談?wù)摰囊徽率俏覀兿萑氲膫鞑ノC(jī)。英語(yǔ)并不是中國(guó)人的母語(yǔ)。英語(yǔ)國(guó)家有很大的影響力，建立了人民所熟知的國(guó)際媒體，以及所有那些西方主流媒體渠道。我們現(xiàn)在真正需要的是這些媒體真正來(lái)看看中國(guó)到底發(fā)生了什么。當(dāng)然，中國(guó)的敘事方式也需要改善。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在還不太擅長(zhǎng)國(guó)際語(yǔ)言，我們?nèi)孕枰岣呖缥幕涣鞯哪芰?。我認(rèn)為你在你的書(shū)中也提到了這個(gè)問(wèn)題。同時(shí)，我也非常認(rèn)同書(shū)中關(guān)于美國(guó)還是中國(guó)贏了的問(wèn)題的看法。你提到，重要的不是美國(guó)還是中國(guó)贏了，而是人類是否贏了。我們都知道，我們正面疫情的威脅，這就像一場(chǎng)由病毒戰(zhàn)爭(zhēng)引起的世界大戰(zhàn)，我們沒(méi)有真正團(tuán)結(jié)起來(lái)。在美國(guó)，很多人都認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)敵對(duì)的國(guó)家，許多人對(duì)中國(guó)心存恐懼與疑慮?，F(xiàn)在，糾正這種錯(cuò)誤的觀念是非常必要的。這也是我們這場(chǎng)對(duì)話開(kāi)展的目的之一。

 

馬凱碩：我認(rèn)為你對(duì)這場(chǎng)危機(jī)的看法是完全正確的。很多美國(guó)人已經(jīng)開(kāi)始將中國(guó)視為邪惡帝國(guó)，這是非常不理智的行為。我們需要付出巨大努力來(lái)扭轉(zhuǎn)一些人對(duì)中國(guó)的刻板印象。中國(guó)必須更勇敢、更強(qiáng)烈地發(fā)聲。美中地緣政治較量不僅會(huì)傷害中國(guó)和美國(guó)，也會(huì)傷害世界其他地區(qū)。

 

同時(shí)，我很高興你提到我們面臨著新冠肺炎這樣的全球性挑戰(zhàn)?，F(xiàn)在，由于疫情肆虐，我甚至不能訪問(wèn)中國(guó)來(lái)推出我的新書(shū)。新冠肺炎是一個(gè)共同的挑戰(zhàn)，同樣，氣候變化也是一個(gè)共同的挑戰(zhàn)，我們必須共同努力。我在書(shū)中說(shuō)過(guò)，這不是中國(guó)是否超過(guò)美國(guó)的問(wèn)題。這是個(gè)人類是否是一體的問(wèn)題。我們?nèi)祟惐仍澈锫斆鞯枚唷５牵绻澈锷钤谏掷?，他們不?huì)讓自己身邊的森林燃燒。即使真的著火了，他們也應(yīng)該團(tuán)結(jié)起來(lái)?yè)錅缟种械幕?。全球變暖不禁讓我們思考，人類真的是這個(gè)星球上最具智慧的物種嗎？如果全球變暖問(wèn)題繼續(xù)惡化，不管你是在中國(guó)、美國(guó)、孟加拉國(guó)、巴西、尼日利亞還是挪威，都是一樣的，等待人類的只有滅絕。氣候變化是全人類面臨的共同挑戰(zhàn)。我們應(yīng)該在一起。因此，我認(rèn)為像你我這樣理智的人繼續(xù)大聲而清晰地表達(dá)是非常重要的。今天，全人類都面臨著共同的危險(xiǎn)，合作在這種時(shí)刻顯得尤為重要。我們必須做到求同存異。我知道這條道路上將會(huì)有很多艱難險(xiǎn)阻，但是我們必須繼續(xù)努力。這就是為什么我們要進(jìn)行這場(chǎng)對(duì)話。

 

王輝耀：謝謝，我很高興能夠聽(tīng)到這些建設(shè)性意見(jiàn)。其實(shí)在很多領(lǐng)域，我們都可以合作，這樣我們就能真正讓兩國(guó)團(tuán)結(jié)在一起。正如我們提到的，解決氣候變化是當(dāng)務(wù)之急。中國(guó)其實(shí)一直都在保護(hù)環(huán)境的道路上不斷前行?！渡锒鄻有怨s》締約方大會(huì)第十五次會(huì)議（COP15）剛在昆明舉辦，習(xí)近平主席在COP15領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)上宣布，中國(guó)將率先出資15億元人民幣，成立昆明生物多樣性基金，支持發(fā)展中國(guó)家生物多樣性保護(hù)事業(yè)。我們即將在格拉斯哥迎來(lái)《聯(lián)合國(guó)氣候變化框架公約》第二十六次締約方大會(huì)（COP26）。那么你認(rèn)為這場(chǎng)會(huì)議能帶來(lái)哪些改變呢？我們可以發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在美國(guó)、歐洲、中國(guó)以及世界各地的極端天氣都在增多，美國(guó)的大火，歐洲和中國(guó)的洪災(zāi)，我們?cè)撊绾我黄鹋ψ柚惯@種情況？

 

中國(guó)在應(yīng)對(duì)全球挑戰(zhàn)時(shí)做出很多貢獻(xiàn)，但不善于展示自己

馬凱碩：你說(shuō)得對(duì)，我很高興聽(tīng)到習(xí)主席決定撥款15億元人民幣，用于應(yīng)對(duì)生物多樣性挑戰(zhàn)。我必須說(shuō)，中國(guó)的弱點(diǎn)在于，應(yīng)對(duì)在全球挑戰(zhàn)時(shí)，很多時(shí)候中國(guó)做出了很多貢獻(xiàn)，但中國(guó)不善于展示自己。世界不知道中國(guó)在做什么，我可以給你舉三、四個(gè)具體的例子來(lái)證明我的觀點(diǎn)。

 

首先，中國(guó)是世界上第一個(gè)談?wù)?/span>“生態(tài)文明”概念的國(guó)家，這意味著在你現(xiàn)代化發(fā)展的同時(shí)，你也必須照顧到你的環(huán)境。沒(méi)有多少人聽(tīng)說(shuō)過(guò)生態(tài)文明，這是個(gè)很大的遺憾。中國(guó)承諾成為第一個(gè)致力于發(fā)展生態(tài)文明的文明國(guó)家，但卻沒(méi)有人知道這一點(diǎn)。

 

第二，如果你看一下為什么現(xiàn)在會(huì)發(fā)生氣候變化，它的發(fā)生不僅是因?yàn)閬?lái)自中國(guó)、印度和亞洲其他地區(qū)的溫室氣體排放，它的發(fā)生也是因?yàn)槲鞣焦I(yè)化國(guó)家自100、200多年前的西方工業(yè)革命以來(lái)所排放的溫室氣體。所以，這也是世界上大多數(shù)人不知道的事情。沒(méi)有人知道它。就像我寫了一篇名為氣候正義的文章，并在新加坡《海峽時(shí)報(bào)》上發(fā)表，我樂(lè)意給你寄一份，讓你與你的讀者分享，并且明確指出這一點(diǎn)。

 

第三，中國(guó)在重新造林方面做了許多貢獻(xiàn)，中國(guó)重新造林的面積相當(dāng)于比利時(shí)的大小，甚至更大。而同樣的，沒(méi)有人知道這這些。中國(guó)還做出過(guò)很多其他的貢獻(xiàn)，例如，習(xí)主席決定中國(guó)不再生產(chǎn)魚(yú)翅，或使用魚(yú)翅制作食品，魚(yú)翅的價(jià)格大幅下降，世界上有很多鯊魚(yú)因此而被拯救。所有這些事情，中國(guó)都以一種具體的方式做出了貢獻(xiàn)，但是沒(méi)有人知道這些事實(shí)，但是這實(shí)際上是相當(dāng)令人震驚和震撼的。因此，這就是為什么中國(guó)做出更大的努力，試圖向世界其他國(guó)家解釋它正在做的事情是非常重要的，而且，我認(rèn)為重要的是，要確保這一信息不一定只由中國(guó)的發(fā)言人向外界表達(dá)，而可以由中國(guó)在世界各地的友邦傳達(dá)。他們不應(yīng)該對(duì)中國(guó)進(jìn)行政治宣傳，而只需說(shuō)出事實(shí)，那些中國(guó)所做貢獻(xiàn)的科學(xué)事實(shí)。

 

我再舉一個(gè)更大的例子，如果中國(guó)決定生產(chǎn)和美國(guó)一樣多的汽油車，這對(duì)氣候變化來(lái)說(shuō)將是非常糟糕的。但是，中國(guó)現(xiàn)在是生產(chǎn)電動(dòng)汽車的領(lǐng)導(dǎo)者，而電動(dòng)汽車將幫助改善全球環(huán)境。在中國(guó)，是太陽(yáng)能和風(fēng)力能源的主要供應(yīng)者。同樣，世界并不了解所有這些事實(shí)。因此，我認(rèn)為對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，重要的是尋找能夠解釋這些的朋友，我再說(shuō)一遍，這不是宣傳，是事實(shí)。只要給出事實(shí)，讓事實(shí)自己說(shuō)話。而這一點(diǎn)，中國(guó)到目前為止還沒(méi)有很好地做到。這就是為什么英美媒體對(duì)中國(guó)有如此多的負(fù)面報(bào)道。

 

王輝耀：你是對(duì)的。我認(rèn)為這正是你對(duì)中國(guó)面臨的這種傳播危機(jī)或困境給出的一些具體答案。一方面，中國(guó)在氣候變化的KPI方面確實(shí)做得非常好。中國(guó)在過(guò)去20年中所貢獻(xiàn)的綠色植被實(shí)際上占全球綠色植被的20-25%，實(shí)際上像阿根廷一樣大，但是沒(méi)有多少人知道。我們真的需要有一個(gè)更好的敘述，但也正如你所說(shuō)的，讓朋友，讓其他人談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，而不僅只有一個(gè)渠道發(fā)聲。所以我也發(fā)現(xiàn)了中國(guó)一直在做一件偉大的事情，就是習(xí)主席提到的，在2030年之前中國(guó)實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，在2060年之前達(dá)到碳中和，這也意味著它可能比計(jì)劃提前一些。另一件事是，習(xí)主席今年還宣布，中國(guó)將停止在海外建設(shè)新燃煤發(fā)電廠。中國(guó)的另一個(gè)重大承諾，第14個(gè)“五年計(jì)劃”已經(jīng)制定了一個(gè)目標(biāo)，即在5年時(shí)間內(nèi)，單位GDP能耗和碳排放比2020年分別降低13.5%和18%，所以，這確實(shí)存在著沒(méi)有被在國(guó)際上廣泛傳播的可能。

 

所以我還有一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)在這些關(guān)鍵績(jī)效指標(biāo)上做得很好。拜登總統(tǒng)幾天前剛剛宣布，紐約或洛杉磯的港口將以7天24小時(shí)的模式運(yùn)轉(zhuǎn)，試圖緩解美國(guó)在市場(chǎng)供應(yīng)鏈中面臨的挑戰(zhàn)，即貨物短缺和類似的事情。中國(guó)在這些基礎(chǔ)設(shè)施方面一直做得很好。例如，在10個(gè)全球最大的港口中，有7個(gè)在中國(guó)。還有正如你提到的，中國(guó)是最大的清潔能源汽車的生產(chǎn)國(guó)，包括風(fēng)能、太陽(yáng)能和水力發(fā)電。

 

那么，中美是否可以真正地展開(kāi)合作呢？美國(guó)提出的基礎(chǔ)設(shè)施法案，還沒(méi)有完全被批準(zhǔn)實(shí)施。但已經(jīng)有一個(gè)西方共識(shí)存在，即拜登總統(tǒng)說(shuō)的“建立一個(gè)更好的世界“，也就是B3W。B3W能否與中國(guó)合作，比如說(shuō)?“一帶一路“？我們能否將亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行升級(jí)為全球基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行？為此，CCG一直試圖為中國(guó)和美國(guó)合作建立一些更大的交流來(lái)往，而不是將對(duì)方妖魔化或?qū)?duì)方視為威脅。這些才是我們真正可以合作的方式：多邊主義、世界銀行、亞投行、亞開(kāi)行和國(guó)際貨幣基金組織、世貿(mào)組織。在其中我們是否可以進(jìn)行合作呢？你對(duì)此有何看法？我們能不能找到一個(gè)更大的共同點(diǎn)，一個(gè)更好的目標(biāo)，讓兩個(gè)國(guó)家都合作，而非陷入地緣政治沖突不可自拔。

 

西方許多政策制定者將19世紀(jì)的地緣政治概念應(yīng)用于21世紀(jì)

馬凱碩：是的，這是一個(gè)非常高尚的目標(biāo)，輝耀。我想這是可以做到的。但要實(shí)現(xiàn)全球合作，你首先需要向人們解釋為什么全球合作是重要的，我寫了一本關(guān)于全球治理的書(shū)，叫做《大融合:東方、西方,與世界的邏輯》，實(shí)際上這本書(shū)在中國(guó)也出版了，我在書(shū)中解釋說(shuō)，全球化使世界縮小了。作為縮小世界的結(jié)果，世界發(fā)生了根本性的變化。為了解釋它是如何從根本上改變的，我用了一個(gè)我稱之為船的比喻，所以在過(guò)去，當(dāng)7、8億人生活在193個(gè)獨(dú)立的國(guó)家時(shí)，就好像他們生活在193艘獨(dú)立的船上，每艘船都有一個(gè)船長(zhǎng)或船員來(lái)照顧它，而這些船是獨(dú)立的，所以如果一艘船出現(xiàn)新冠病毒，另一艘船不一定會(huì)出現(xiàn)疫情，因?yàn)樗麄儽舜藢儆诓煌拇?，病毒不能從一艘船輕松轉(zhuǎn)移到另一艘船上。但是世界已經(jīng)縮小了，現(xiàn)在的幾十億人，雖然他們生活在193個(gè)獨(dú)立的國(guó)家。但是他們不再是生活在193條獨(dú)立的船上，他們是生活在同一條船上的193個(gè)獨(dú)立的船艙里。如果你對(duì)這個(gè)說(shuō)法有任何懷疑，新冠疫情則是最好的證明。新冠病毒在一個(gè)船艙中爆發(fā)，然后它傳播到世界各地。這一點(diǎn)是很明顯的。

因此，它表明我們所有人都在同一條船上，所以如果在同一條船上，我們應(yīng)該照顧好我們共同的船。我們現(xiàn)在清楚地看到，如果我們將地球破壞掉，我們將不會(huì)有其他替代品。如果我們破壞了地球的環(huán)境、氣候和大氣層，我們也無(wú)法再去其他星球生活，我們不能把70、80億人運(yùn)到火星或其他地方。移民火星也不是不可避免的，也許除了埃隆·馬斯克，他可以去那里為自己建立一個(gè)小殖民地，但人類不可能去那里并生活。

 

因此，重要的是我們要明白，我們現(xiàn)在在同一條船上，我們有一個(gè)共同的命運(yùn)，我們有共同的挑戰(zhàn)，但這需要轉(zhuǎn)變我們的心態(tài)。在政策制定者方面，存在著很多問(wèn)題。許多政策制定者，特別是許多西方政策制定者，他們的地緣政治概念來(lái)自于19世紀(jì)。當(dāng)我解釋中美地緣政治競(jìng)賽持續(xù)的結(jié)構(gòu)性力量時(shí)，是因?yàn)樗麄儗?/span>19世紀(jì)的地緣政治概念應(yīng)用于21世紀(jì)，因?yàn)樵谶^(guò)去當(dāng)你生活在不同的國(guó)家，但現(xiàn)在我們所有人都生活在同一條船上，所以我們的共同利益和共同挑戰(zhàn)要重要得多，因此，如果你想實(shí)現(xiàn)你在問(wèn)題中所建議的那些東西，你得改變他們的想法。我們可以一起合作，但首先我們必須了解我們?yōu)槭裁葱枰献?，我們需要合作的原因是我們?cè)谕粭l船上。這就是根本的原因。

 

王輝耀：我想這是很好的比喻，我們生活在同一個(gè)村莊，在同一條船上，在同一個(gè)星球上。我們?cè)谂c病毒斗爭(zhēng)，我們不知道它從哪里來(lái)。我們應(yīng)該把我們的行為凝聚到一起。人們總是說(shuō)，我們有不同的價(jià)值觀，不同的體系，不同的發(fā)展模式，這并不像你在書(shū)中所說(shuō)的那樣趨同。這么多年來(lái)，也沒(méi)有這樣的趨勢(shì)。然后他們覺(jué)得好吧，這不是我們。這是你和我，你和我們，我們是不同的。

 

這并不對(duì)。你在亞洲生活了那么久，對(duì)西方也很了解。其實(shí)，中國(guó)的歷史和中國(guó)的文化也是有東方價(jià)值的。甚至你說(shuō)，中國(guó)共產(chǎn)黨可以成為中國(guó)文明為代表的政黨，是因?yàn)樗旭R克思主義，但也有很多中國(guó)文化的特點(diǎn)。上周，習(xí)主席剛剛說(shuō)，中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)經(jīng)歷了全過(guò)程民主。因此，民主并不僅僅意味著你在投票的時(shí)候。而是事后，人們會(huì)得到反饋和協(xié)商民主，所有的代表都參會(huì)討論。你有一個(gè)任人唯賢的制度。會(huì)挑選出最好的人才，實(shí)施一個(gè)又一個(gè)的“五年計(jì)劃”。因此，這確實(shí)有幫助，但我們也生活在21世紀(jì)。我認(rèn)為人們不能用古老的、封建的制度來(lái)衡量當(dāng)代，例如，在中國(guó)今天你有10億智能手機(jī)用戶，這其中存在著技術(shù)民主。人們到哪里去，在哪里買東西，在哪里購(gòu)物，他們每天都在進(jìn)行投票。然后也存在著市場(chǎng)民主，人們有自由選擇旅行與工作的自由。所以你談?wù)撁裰?，但同時(shí)我們也生活在一個(gè)民主的世界里。甚至可能中國(guó)最大的反對(duì)黨是美國(guó)，針對(duì)中國(guó)的美國(guó)政府。所以當(dāng)代中國(guó)人閱讀、消化所有的一切，知道世界等最新發(fā)展，并且得到反饋。因此，領(lǐng)導(dǎo)人可以根據(jù)各方信息做出一個(gè)明智的決定，這樣就可以避免那種舊時(shí)代的難以獲取信息的情況，你并不一定需要每個(gè)人都來(lái)投票來(lái)改變。

 

那么，這種具有中國(guó)文明的新的治理模式，是否可以解釋中國(guó)在這個(gè)關(guān)鍵績(jī)效指標(biāo)上的一些成功以及經(jīng)濟(jì)的快速增長(zhǎng)？福山說(shuō)，這不是歷史的終結(jié)，那么，我們能否接受這種新的東方或中國(guó)的發(fā)展方法，這樣我們就不會(huì)真的認(rèn)為，你必須和我們趨同。否則，我就會(huì)因此把你當(dāng)作邪惡的帝國(guó)。因此，我們能不能在價(jià)值方面，在接受方面，在尊重彼此的工作方式方面，構(gòu)建一個(gè)更多樣化的世界？

?

馬凱碩：這是個(gè)非常好的問(wèn)題。在我寫《中國(guó)的選擇（Has China Won）》這本書(shū)之前，我寫了一本叫做《西方輸了嗎（Has the West lost It）》的書(shū)，我在1992年，也就是29年前，在《國(guó)家利益（National Interest）》雜志上寫了一篇文章，叫做《西方與其他（The West and the Rest）》，西方在看待世界時(shí)最傲慢的假設(shè)之一，就是你提到的弗朗西斯·福山的論斷。弗朗西斯·福山寫了《歷史的終結(jié)和最后的人》，其實(shí)他在書(shū)中說(shuō)了一些復(fù)雜艱深的內(nèi)容，但所有西方人聽(tīng)到的都是，西方已經(jīng)成功了，西方已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了自由民主，世界上所有其他國(guó)家現(xiàn)在都必須模仿西方。所以西方不需要適應(yīng)和改變其他文化或文明。正如我在《西方輸了嗎》一書(shū)中所說(shuō)的有點(diǎn)殘酷的方式，弗朗西斯·福山說(shuō)這些東西對(duì)西方造成了很大的腦損傷，因?yàn)樗屛鞣揭詾楦哒頍o(wú)憂，但是其他亞洲文明正在覺(jué)醒，其中就包括中國(guó)文明、印度文明、東南亞文明。

因此，我認(rèn)為西方必須接受這樣一個(gè)概念：其他文明不會(huì)成為西方的復(fù)制品，這是西方必須學(xué)會(huì)接受的最基本的東西。而奇怪的是，盡管西方宣揚(yáng)自由主義，但是卻不能真正實(shí)現(xiàn)它。自由主義意味著你接受不同的觀點(diǎn)，但具有諷刺意味的是，西方的自由主義者不能接受一個(gè)由不同文明組成的世界，不能接受那些不是西方的復(fù)制品的文明。而中國(guó)肯定不會(huì)成為西方的復(fù)制品，因?yàn)橹袊?guó)文明和西方文明一樣具有深厚的歷史，甚至可能是比西方文明更古老的文明。因此，中國(guó)將是相當(dāng)不同的。就中國(guó)而言，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人必須了解中國(guó)的歷史、中國(guó)的傳統(tǒng)、中國(guó)的文化以及中國(guó)的優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)。當(dāng)中央政府強(qiáng)大時(shí)，中國(guó)人民就會(huì)受益，這就是為什么中國(guó)歷史上過(guò)去的30到40年是中國(guó)歷史上4000年來(lái)對(duì)中國(guó)底層50%的人來(lái)說(shuō)最好的30到40年。這是一個(gè)關(guān)于中國(guó)的顯著事實(shí)，但是許多西方人并不了解。中國(guó)文明在沉睡了近200年后，又重新回來(lái)了。但中國(guó)文明未能向西方民眾解釋中國(guó)文明的性質(zhì)。他們對(duì)此根本不理解，相反，如果有任何關(guān)于中國(guó)的負(fù)面報(bào)道，他們就會(huì)獲取到那些負(fù)面的東西。因此，最近當(dāng)中國(guó)要防止像阿里巴巴、騰訊和滴滴這樣的大型科技公司可能產(chǎn)生的壟斷時(shí)，所有的西方國(guó)家都說(shuō)：“好吧，中國(guó)要對(duì)付大公司了，中國(guó)要?dú)缱约毫恕?/span>”?這是真的嗎？中國(guó)可能會(huì)毀滅自己，或者中國(guó)正在努力創(chuàng)造一個(gè)財(cái)富不被少數(shù)人壟斷的社會(huì)，正如你所知，在我的書(shū)中，我用了整整一章來(lái)討論為什么美國(guó)正在面臨貧富懸殊而削弱自己的問(wèn)題。如果中國(guó)決定解決壟斷問(wèn)題，那么這就是中國(guó)積極的發(fā)展。但這又是中國(guó)難以向西方民眾解釋的事情。

 

所以，中國(guó)需要做得更好的是向西方的民眾解釋這些東西，并且告訴他們，“我們尊重你們?cè)谖鞣降氖聦?shí)。你們想擁有的某種社會(huì)對(duì)美國(guó)和西方更好，你們強(qiáng)調(diào)個(gè)人權(quán)利多于個(gè)人責(zé)任，但也許中國(guó)想擁有一個(gè)強(qiáng)調(diào)個(gè)人責(zé)任多于個(gè)人權(quán)利的社會(huì)，我們有多樣性的世界，我們有兩種不同的社會(huì)模式。讓每個(gè)社會(huì)選擇自己的社會(huì)模式”。然后，我們可以再看看哪個(gè)是最好的，而不是說(shuō)西方是最好的，其他國(guó)家必須復(fù)制西方。但這就是西方一直在說(shuō)的，西方國(guó)家的東西不一定對(duì)其他社會(huì)有益。這中國(guó)需要以一種非常謹(jǐn)慎和細(xì)微的方式來(lái)解釋的。但是到目前為止，它還沒(méi)有成功地向西方解釋這樣的一條道理，即中國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)成為西方的復(fù)制品。

 

王輝耀：我完全同意你的觀點(diǎn)，我認(rèn)為中國(guó)把個(gè)人責(zé)任更多地放在個(gè)人權(quán)利之上。這是一個(gè)有中國(guó)特色的社會(huì)模式，也是幫助中國(guó)控制了新冠疫情的模式，有隔離，有封鎖，讓人們呆在家里，但這也許犧牲了一點(diǎn)個(gè)人權(quán)利，但后來(lái)整個(gè)社會(huì)變得非常自由，運(yùn)作得非常好。因此，這場(chǎng)大流行病危機(jī)證明了，也許中國(guó)的做事方式不一定像西方人認(rèn)為的那樣糟糕。所以你是對(duì)的。我們也必須真正地與人們更多地討論這個(gè)問(wèn)題。這樣，我們才能真正更好地解釋中國(guó)是如何運(yùn)作的。我的意思是，例如，今年是中國(guó)共產(chǎn)黨成立100周年，隨后習(xí)主席宣布，我們消除了極端貧困。你知道，對(duì)于8億人來(lái)說(shuō)，占全球減貧的70%，并提前十年實(shí)現(xiàn)聯(lián)合國(guó)2030年議程，拉里·薩默斯實(shí)際上在CCG的演講上告訴我，這個(gè)成就能夠與英國(guó)的工業(yè)革命相媲美，甚至比那更大。但中國(guó)從未停止進(jìn)步，中國(guó)現(xiàn)在提出的另一個(gè)目標(biāo)是共同富裕。

 

中國(guó)在解決8億人的極端貧困之后。現(xiàn)在他們?cè)诳紤]勞工階層的問(wèn)題。那些滴滴司機(jī)、農(nóng)民工或快遞，以及所有那些在中國(guó)不同地區(qū)工作的2.5億農(nóng)民工。李總理已經(jīng)提出要解決6億人每月約僅有1000元人民幣收入的生活。因此，現(xiàn)在他們正在努力解決那些不太富裕的人的問(wèn)題。你在書(shū)中提到了美國(guó)發(fā)生的事情，華爾街的1%收入可能相當(dāng)于美國(guó)普通人口的50%收入，在過(guò)去幾十年中，真的沒(méi)有看到任何進(jìn)步。因此，為了實(shí)現(xiàn)共同富裕，避免民粹主義何逆全球化，正如你所提到的，我們也在試圖阻止對(duì)市場(chǎng)的壟斷行為。同時(shí)也試圖讓社會(huì)更加公平，比如最近也在減少那些對(duì)小學(xué)生或高中生來(lái)說(shuō)負(fù)擔(dān)過(guò)重的課后額外補(bǔ)習(xí)。所以我認(rèn)為，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)者說(shuō)我們擁有一個(gè)強(qiáng)大的中央政府，然后推動(dòng)這些崇高的目標(biāo)，并且試圖實(shí)現(xiàn)2049年的另一個(gè)百年目標(biāo)，即到2035年將基本實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義現(xiàn)代化，到2049年建立社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)。因此，你怎么看這個(gè)共同富裕的愿景，中國(guó)現(xiàn)在可能會(huì)建立世界上最大的中產(chǎn)階級(jí)并且實(shí)現(xiàn)共同富裕。您對(duì)此有何看法？

 

中國(guó)政府對(duì)大的科技公司采取的措施非常勇敢

 

馬凱碩：如你所知，在西方，關(guān)于共同繁榮和中國(guó)試圖做什么的觀點(diǎn)，在中國(guó)之外有兩派觀點(diǎn)。英美國(guó)家的觀點(diǎn)是，中國(guó)在共同繁榮問(wèn)題上是自取滅亡，因?yàn)楫?dāng)中國(guó)對(duì)阿里巴巴、騰訊、滴滴等大型科技公司反壟斷時(shí)，當(dāng)中國(guó)限制大公司的權(quán)力和影響力時(shí)，中國(guó)只是在確保大型科技公司會(huì)成功和獲勝。因此，英美中的一些人實(shí)際上會(huì)慶祝中國(guó)正在對(duì)付所有這些大科技公司的事實(shí)。但另一派觀點(diǎn)是，我想這可能是在中國(guó)，這些公司在某些方面已經(jīng)變得過(guò)于強(qiáng)大，并且在許多領(lǐng)域?qū)⒐镜睦嬷糜谏鐣?huì)利益之上，例如，視頻游戲可能對(duì)廣大民眾不利，高昂的學(xué)費(fèi)可能對(duì)整個(gè)社會(huì)不利。因此，中國(guó)正在努力做的是某種社會(huì)矯正，這可能實(shí)際上有助于中國(guó)人民，有助于中國(guó)家庭，如果你為人們創(chuàng)造一個(gè)更平衡的社會(huì)，特別是在底層，也許會(huì)有更多的嬰兒出生?，F(xiàn)在有兩派人在爭(zhēng)論共同富裕意味著什么，但只有時(shí)間會(huì)告訴我們哪一派是正確的。但是，我認(rèn)為在同一時(shí)間，中國(guó)政府對(duì)這些大的科技公司采取措施是非常勇敢的，因?yàn)槟憧赡茏罱K在中國(guó)，在這個(gè)過(guò)程中傷害了自己。因此，這將需要采取非常謹(jǐn)慎的做法，它必須以這樣一種方式來(lái)處理，一方面共同富裕在中國(guó)普及，但另一方面，也需要確保中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也不會(huì)放緩。這些目標(biāo)有時(shí)是相互矛盾的，你必須很好地處理它們。

 

王輝耀：我想是的，我們需要在這方面取得平衡。我認(rèn)為，一方面，市場(chǎng)力量越來(lái)越強(qiáng)大的情況下，我們需要真正保持企業(yè)家的經(jīng)濟(jì)活力和創(chuàng)業(yè)精神。但另一方面，我認(rèn)為我們也需要提高中國(guó)勞工階層的地位，然后讓農(nóng)民工有很好的保護(hù)。我認(rèn)為中國(guó)在這方面取得了很大的進(jìn)步，例如，中國(guó)現(xiàn)在有10億人已經(jīng)有了社會(huì)保障福利，1.3億人有醫(yī)療保險(xiǎn)，這一數(shù)字可能是世界之最。為了真正改善這一點(diǎn)，我們需要?jiǎng)?chuàng)造更多的中產(chǎn)階級(jí)。我想你知道，處理這件事我們需要非常大膽的首創(chuàng)精神。如果它處理得好，它真的可以避免我們?cè)谄渌恍﹪?guó)家看到的兩極分化的社會(huì)。因?yàn)槊翊庵髁x，民族主義真的會(huì)擾亂整個(gè)社會(huì)。促進(jìn)共同繁榮就是我對(duì)這個(gè)的理解。

 

現(xiàn)在我想換個(gè)話題。我想你知道，實(shí)際上在去年年底，我們看到了一個(gè)很大的變化，美國(guó)總統(tǒng)從特朗普變成了拜登。我們看到《區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定》（RCEP）在這段時(shí)間內(nèi)已達(dá)成，我們看到中國(guó)也與歐盟簽署了中歐投資協(xié)定這項(xiàng)重大協(xié)議。當(dāng)然，今年中國(guó)一直非常積極，習(xí)主席去年提到的中國(guó)正積極考慮加入CPTPP。今年，中國(guó)商務(wù)部部長(zhǎng)實(shí)際上已經(jīng)正式申請(qǐng)加入CPTPP。你如何看待亞洲的繁榮？現(xiàn)在東盟已經(jīng)成為中國(guó)最大的貿(mào)易伙伴，亞洲正在不斷崛起。你現(xiàn)在還寫了一本《21世紀(jì)的亞洲》，我們現(xiàn)在也在翻譯這本書(shū)。你認(rèn)為亞洲的崛起，東亞的重要性將會(huì)對(duì)最近的貿(mào)易關(guān)系產(chǎn)生怎樣的影響？

 

馬凱碩：你說(shuō)得對(duì)，輝耀。在過(guò)去，自由貿(mào)易協(xié)定的頭號(hào)倡導(dǎo)者是美國(guó)，這是相當(dāng)令人驚訝的。我記得1985年，我陪同新加坡總理，李光耀先生，在1985年的美國(guó)國(guó)會(huì)聯(lián)席會(huì)議上發(fā)言時(shí)，距今已經(jīng)是36年前了。李光耀總理提到了美國(guó)如何通過(guò)倡導(dǎo)自由貿(mào)易和利用自由貿(mào)易的優(yōu)點(diǎn)來(lái)促進(jìn)全球繁榮。36年前，是美國(guó)想要簽署自由貿(mào)易協(xié)定。我和大家都認(rèn)為，中國(guó)在1985年沒(méi)有簽署任何自由貿(mào)易協(xié)定。令人驚訝的是，今天，角色發(fā)生了深刻的轉(zhuǎn)變，今天美國(guó)國(guó)會(huì)不愿意簽署或批準(zhǔn)任何自由貿(mào)易協(xié)定，所以你提到了CPTPP。CPTPP是奧巴馬總統(tǒng)簽署的跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)議，但當(dāng)時(shí)美國(guó)國(guó)會(huì)和參議院根本沒(méi)有準(zhǔn)備好。現(xiàn)在是中國(guó)想要加入CPTPP。所以你們知道，這表明世界發(fā)生了多大的變化，所以我們東亞地區(qū)繼續(xù)促進(jìn)自由貿(mào)易是非常重要的，在這里我必須談?wù)勛杂少Q(mào)易的問(wèn)題。我很高興你提到RCEP，我看到許多亞洲國(guó)家延遲了簽署RCEP，因?yàn)樗麄兎浅？释層《燃尤?/span>RCEP。我必須說(shuō)，當(dāng)印度在最后一刻決定不加入RCEP時(shí)，我感到非常難過(guò)。印度沒(méi)有參與到東亞的巨大繁榮與發(fā)展。但我們東亞地區(qū)必須繼續(xù)推動(dòng)更大的貿(mào)易自由化，因?yàn)槟阒?/span>大衛(wèi)·李嘉圖建立的比較優(yōu)勢(shì)理論在今天仍然有效，而且仍然存在，即使美國(guó)、印度和其他國(guó)家已經(jīng)放棄了自由貿(mào)易的優(yōu)點(diǎn)。我們必須繼續(xù)推動(dòng)貿(mào)易，因?yàn)橘Q(mào)易不僅能帶來(lái)經(jīng)濟(jì)繁榮，貿(mào)易也能帶來(lái)和平。這也是我最近發(fā)起的一項(xiàng)活動(dòng)，你可以在谷歌搜索上找到亞洲和平計(jì)劃（APP）。我們要做的就是在東亞和亞洲創(chuàng)造和平。在東亞實(shí)現(xiàn)和平的一個(gè)好辦法是鼓勵(lì)更大的貿(mào)易和鼓勵(lì)更大的自由貿(mào)易協(xié)定，所以我們不應(yīng)該僅僅支持RCEP，但也應(yīng)該歡迎中國(guó)申請(qǐng)加入CPTPP。

 

放棄“一個(gè)中國(guó)”的原則是非常危險(xiǎn)的

王輝耀：是的，謝謝。我認(rèn)為這是個(gè)好消息。我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在非常積極地追求這一目標(biāo)。你是亞洲問(wèn)題的專家，長(zhǎng)期以來(lái)一直在研究這個(gè)快速發(fā)展的大陸。你知道的，亞洲也有很多地緣政治風(fēng)險(xiǎn)，比如南海問(wèn)題和臺(tái)灣問(wèn)題，但我知道你們一直都知道，東盟已經(jīng)被夾在美國(guó)和中國(guó)之間，日本也與美國(guó)結(jié)盟。但我很高興看到習(xí)主席最近和新加坡總理通電話，以及和日本的新首相通電話。那么，你認(rèn)為應(yīng)該如何解決南海問(wèn)題和臺(tái)灣問(wèn)題。未來(lái)是否會(huì)有嚴(yán)重的地緣政治沖突，并且你對(duì)該地區(qū)有什么建議？

 

馬凱碩：你是對(duì)的。在我們地區(qū)有很多困難的問(wèn)題，事實(shí)上，這也是我啟動(dòng)這個(gè)項(xiàng)目的原因。我們正在尋找新加坡國(guó)立大學(xué)問(wèn)題研究所的同事。我們啟動(dòng)亞洲和平計(jì)劃聚焦地緣政治熱點(diǎn)。在東亞，包括南海和臺(tái)灣，有許多這樣的問(wèn)題。但我們必須做的是發(fā)出一個(gè)信息，即盡管我們?cè)谠S多問(wèn)題上仍存在分歧，比如南海問(wèn)題，我們不會(huì)因其開(kāi)戰(zhàn)。我們?cè)噲D通過(guò)和平談判達(dá)成諒解，比如東盟國(guó)家和中國(guó)。我正在努力就行為準(zhǔn)則達(dá)成一致。因此，我們應(yīng)該越來(lái)越努力地推動(dòng)達(dá)成協(xié)議，以確保南海沒(méi)有沖突。我認(rèn)為我們可以避免南海的戰(zhàn)爭(zhēng)，但我并不樂(lè)觀。對(duì)于是否能避免在臺(tái)灣發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)我并不樂(lè)觀，臺(tái)灣，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)更敏感的問(wèn)題。因?yàn)槟阒?。中?guó)認(rèn)為，臺(tái)灣始終是中國(guó)的一部分。

 

當(dāng)然，我們所有人都希望臺(tái)灣和中國(guó)和平統(tǒng)一，但要實(shí)現(xiàn)和平統(tǒng)一，重要的是各方不要違反大家都同意的“一個(gè)中國(guó)”政策，這就是特朗普政府的讓我感到憂心的。國(guó)務(wù)卿蓬佩奧也曾試圖放棄“一個(gè)中國(guó)”的政策，這是非常非常危險(xiǎn)的，一旦放棄“一個(gè)中國(guó)”的政策，就可能引發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)。臺(tái)海對(duì)岸美國(guó)卷入臺(tái)海對(duì)岸戰(zhàn)爭(zhēng)可能導(dǎo)致核戰(zhàn)爭(zhēng)。數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的人將死于核戰(zhàn)爭(zhēng)，因此，重要的是，人們要了解，臺(tái)灣的風(fēng)險(xiǎn)非常高，這可能會(huì)導(dǎo)致像核戰(zhàn)爭(zhēng)這樣非常危險(xiǎn)的結(jié)果。因此，避免核戰(zhàn)爭(zhēng)的最好辦法是不改變臺(tái)灣的現(xiàn)狀，我們都必須尊重“一個(gè)中國(guó)”的政策。例如，大多數(shù)亞洲國(guó)家都尊重“一個(gè)中國(guó)”的政策，因此我們都必須向西方國(guó)家解釋，為什么“一個(gè)中國(guó)”政策很重要，為什么他們不應(yīng)該違背自亨利·基辛格訪華以來(lái)50年來(lái)中美雙方非常謹(jǐn)慎地談判達(dá)成的協(xié)議。

 

王輝耀：謝謝，我認(rèn)為這非常重要，中美三個(gè)聯(lián)合公報(bào)的原則是中美關(guān)系發(fā)展的基石。我們真的應(yīng)該保持這種勢(shì)頭，而不是為此改變現(xiàn)狀，以避免發(fā)生軍事沖突。你知道，今年是中國(guó)恢復(fù)聯(lián)合國(guó)合法席位50周年紀(jì)念, 也是中國(guó)加入APEC30周年紀(jì)念，中國(guó)加入世貿(mào)組織20周年紀(jì)念。你知道，它象征著中國(guó)的對(duì)外開(kāi)放。你在書(shū)中曾提到，當(dāng)布雷頓森林體系建立之初，世界上有25億人。而現(xiàn)在已經(jīng)變成了78億人口了。全球治理是否落后于全球?qū)嵺`，我們是否應(yīng)反思一下？如何才能為世界和多邊主義做些什么，以及中國(guó)如何在這一進(jìn)程中真正發(fā)揮更積極和更大的作用，因?yàn)槟阒?，我們需要升?jí)當(dāng)前的全球體系，增強(qiáng)改進(jìn)其職能。你如何看待多邊主義？中國(guó)應(yīng)該做些什么才能更好地與世界合作？

 

聯(lián)合國(guó)大會(huì)是人類的議會(huì)，中國(guó)應(yīng)該努力更大發(fā)揮作用

馬凱碩：謝謝你提出了一個(gè)非常非常好的問(wèn)題，你知道，我剛才提到了，我曾擔(dān)任新加坡駐聯(lián)合國(guó)大使超過(guò)10年。作為一名大使，聯(lián)合國(guó)向前邁進(jìn)了10年。我愛(ài)上了聯(lián)合國(guó)，我認(rèn)為聯(lián)合國(guó)是世界上最出色的組織之一?！堵?lián)合國(guó)憲章》是世界上最美麗的文件之一。所以我們應(yīng)該一起努力加強(qiáng)聯(lián)合國(guó)職能、糾正西方一直犯的錯(cuò)誤。我在我的書(shū)中記錄了這一點(diǎn)，即全球趨同。這本書(shū)還說(shuō)，盡管西方創(chuàng)建了所有這些多邊機(jī)構(gòu)，包括聯(lián)合國(guó)和其附屬組織，如世界衛(wèi)生組織和世界貿(mào)易組織。西方一直在試圖削弱其影響力。在過(guò)去的30、40年里，我一直在強(qiáng)調(diào)，這是對(duì)西方的反對(duì)。他們這么做是因?yàn)檫@不符合他們的利益。西方代表著地球村中的少數(shù)民族。對(duì)于西方來(lái)說(shuō)，加強(qiáng)全球治理機(jī)構(gòu)并不明智。因此，我希望中國(guó)在聯(lián)合國(guó)會(huì)采取與西方完全相反的做法。我認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該努力使在聯(lián)合國(guó)大會(huì)中發(fā)揮更多作用，我認(rèn)為聯(lián)合國(guó)大會(huì)是人類的議會(huì)。中國(guó)應(yīng)該盡最大努力去聯(lián)合國(guó)大會(huì)和參與許多全球性問(wèn)題辯論。所以當(dāng)美國(guó)入侵伊拉克的時(shí)候。他們說(shuō)所有這些我們正在做的事情符合國(guó)際法。但你所要做的就是在聯(lián)合國(guó)大會(huì)上進(jìn)行辯論。大會(huì)讓所有國(guó)家發(fā)言，大多數(shù)國(guó)家都會(huì)說(shuō)這不符合國(guó)際公認(rèn)的效果。聯(lián)合國(guó)秘書(shū)長(zhǎng)安南說(shuō)過(guò)，美國(guó)入侵伊拉克既不是出于自衛(wèi)，也沒(méi)有經(jīng)過(guò)聯(lián)合國(guó)安理會(huì)批準(zhǔn)，這是非法的。但在聯(lián)合國(guó)大會(huì)可以表述觀點(diǎn)。所以，我希望中國(guó)將盡最大努力恢復(fù)所有的活力，加強(qiáng)和支持聯(lián)合國(guó)，因?yàn)槁?lián)合國(guó)最終可能會(huì)成為一條寶貴的軟防線，我們稱之為中國(guó)的軟防線，因?yàn)槿魏螘r(shí)候西方襲擊，中國(guó)都可以把這個(gè)問(wèn)題提交聯(lián)合國(guó)大會(huì)。然后問(wèn)世界其他國(guó)家，你同意西方還是同意中國(guó)？好的，我們進(jìn)行辯論吧！然后，西方會(huì)驚訝地發(fā)現(xiàn)，世界上許多人不同意西方在全球治理問(wèn)題上提出的許多其他觀點(diǎn)，因此這為中國(guó)提供了一個(gè)地緣政治機(jī)會(huì)，以加強(qiáng)聯(lián)合國(guó)等全球治理機(jī)構(gòu)。

 

王輝耀：謝謝你的提議，我想你是對(duì)的。中國(guó)應(yīng)該更加重視聯(lián)合國(guó)，我認(rèn)為他們現(xiàn)在已經(jīng)在這樣做了。中國(guó)已經(jīng)成為聯(lián)合國(guó)第二大捐助國(guó)和是五常成員國(guó)中派遣了最多的維和部隊(duì)的國(guó)家。我想你知道的還有很多，可能在未來(lái)，我們現(xiàn)在面臨著氣候變化。我們現(xiàn)在面臨的是數(shù)字經(jīng)濟(jì)，也許我們應(yīng)該有一個(gè)國(guó)際數(shù)據(jù)組織，或者一個(gè)碳排放國(guó)際氣候變化組織，所以多邊主義需要一些新的結(jié)構(gòu)和方法。希望中國(guó)能更積極地參與這一進(jìn)程。你知道，我們真的應(yīng)該更積極地參與進(jìn)來(lái)。中國(guó)恢復(fù)聯(lián)合國(guó)合法席位已經(jīng)過(guò)去了半個(gè)世紀(jì)，聯(lián)合國(guó)仍然是世界和平與繁榮的基石，中國(guó)真的應(yīng)該像你說(shuō)的那樣，在那里更加活躍，進(jìn)行辯論，在那里的全球議會(huì)上，這確實(shí)是一個(gè)正確的選擇。所以，我們進(jìn)行了一次非常有趣的討論。我們有將近25萬(wàn)人在線觀看和收聽(tīng)我們的節(jié)目。我們?cè)谶@次對(duì)話前收集了一些問(wèn)題，這里是一個(gè)來(lái)自中新社的問(wèn)題。你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，美國(guó)拜登政府的中國(guó)戰(zhàn)略注定要失敗。為什么這樣評(píng)價(jià)？你認(rèn)為當(dāng)前美國(guó)對(duì)華戰(zhàn)略最大的問(wèn)題是什么？

 

馬凱碩：我認(rèn)為拜登政府對(duì)華政策的悲劇在于，一方面，拜登是一個(gè)比特朗普好得多的人。我們都應(yīng)該感到高興，我們都應(yīng)該為拜登贏得選舉而特朗普沒(méi)有贏得選舉而鼓掌。因?yàn)?，他是一個(gè)更好的人，他更友好，更有思想。我希望拜登政府能對(duì)中國(guó)采取一種新的方法。但不幸的是，正如我在對(duì)話的最開(kāi)始提到的那樣。我已經(jīng)在美國(guó)待了一個(gè)星期了，美國(guó)的情緒非常反感中國(guó)。許多美國(guó)人把中國(guó)看作敵人，因此拜登政府的策略被束縛，他們無(wú)法改變。

 

悲劇的原因是，他們不能改變政策和你提到的戰(zhàn)略，我在我的書(shū)《中國(guó)的選擇》中記錄了，美國(guó)犯的根本錯(cuò)誤是，它對(duì)中國(guó)發(fā)起了地緣政治競(jìng)爭(zhēng)。令人驚訝的是，他們沒(méi)有制定戰(zhàn)略，正如我在書(shū)中所說(shuō)，給我這個(gè)內(nèi)幕消息的人實(shí)際上是美國(guó)在世的最偉大的戰(zhàn)略思想家亨利·基辛格，他是在1971年7月，即50年前打開(kāi)中美關(guān)系的人。他是那個(gè)對(duì)我說(shuō)美國(guó)沒(méi)有戰(zhàn)略的人，也有證據(jù)表明拜登政府沒(méi)有戰(zhàn)略，因?yàn)槲业囊馑际?，如果拜登政府要做，?yīng)該思考一些非常簡(jiǎn)單的問(wèn)題，你的目標(biāo)是什么？你是想孤立中國(guó)嗎？就像美國(guó)用遏制政策成功孤立了蘇聯(lián)一樣，這是不可能的。中國(guó)與世界的貿(mào)易比美國(guó)還多，你不可能遏制世界上最大的貿(mào)易大國(guó)。你是否試圖推翻中國(guó)共產(chǎn)黨？這更是不可能的。因?yàn)橹袊?guó)共產(chǎn)黨正如哈佛大學(xué)肯尼迪學(xué)院的研究報(bào)告所記載的那樣，是非常受歡迎的，你無(wú)法推翻它，它享有人民的支持。你要阻止中國(guó)成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體嗎？仍舊是不可能的。你不能阻止它，因?yàn)橹灰袊?guó)繼續(xù)保持發(fā)展，擁有與其他東亞國(guó)家相同的人均收入，中國(guó)的人口是美國(guó)的4倍，將擁有比美國(guó)更大的經(jīng)濟(jì)。所有這些目的都是無(wú)法實(shí)現(xiàn)的，所以拜登政府應(yīng)該回答的第一個(gè)問(wèn)題是，美國(guó)對(duì)中國(guó)發(fā)起這場(chǎng)競(jìng)賽的戰(zhàn)略目標(biāo)是什么。

 

我也在密切關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，但拜登政府的戰(zhàn)略是什么？沒(méi)有答案。實(shí)際上，我作為美國(guó)的一個(gè)朋友，我正試圖告訴美國(guó)，你正在用你的頭撞墻。在你對(duì)中國(guó)采取任何行動(dòng)之前，你應(yīng)該退后一步，也許會(huì)幫助你認(rèn)真地思考。因?yàn)槟阕霾坏?，以一個(gè)不到250歲的年輕共和國(guó)，以中國(guó)四分之一的人口，改變一個(gè)擁有4000年歷史和人口4倍于美國(guó)的中國(guó)文明，那是一個(gè)不可能的任務(wù)。為什么不接受現(xiàn)實(shí)呢？接受你無(wú)法改造中國(guó)的事實(shí)，從而學(xué)會(huì)生活在一個(gè)有不同文明和社會(huì)的世界里。這就是處理問(wèn)題的方式。

 

歐洲代表著過(guò)去，美國(guó)代表著現(xiàn)在，亞洲代表著未來(lái)

 

 

王輝耀：是的，這是一個(gè)很棒的信息。我認(rèn)為我們不是在試圖改變對(duì)方。這是一個(gè)多元化的世界。也許我們應(yīng)該嘗試以更加豐富多彩的方式接受對(duì)方，以便更好地使世界繁榮。中國(guó)新聞社還有一個(gè)問(wèn)題。近年來(lái)，美國(guó)正在努力加強(qiáng)與日本和韓國(guó)的關(guān)系，當(dāng)然，東盟現(xiàn)在是中國(guó)最大的貿(mào)易伙伴。有一個(gè)東亞和北亞的問(wèn)題，中國(guó)更多的是在處在東北亞何東南亞中間，美國(guó)正試圖至少與日本結(jié)盟，也試圖讓韓國(guó)加入，所以東盟國(guó)家應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？我的意思是，亞洲有一個(gè)分裂的現(xiàn)狀，所以我們真的需要弘揚(yáng)一些亞洲繁榮和亞洲價(jià)值觀或儒家價(jià)值觀，讓我們可以真正有智慧，讓我們可以學(xué)習(xí)或受益。

 

馬凱碩：正如你之前提到的輝耀，我想你知道，我寫了一本書(shū)，叫做《東盟奇跡》。你在介紹中提到了這一點(diǎn)，它由北京大學(xué)出版社出版。東南亞國(guó)家確實(shí)是一個(gè)奇跡，因?yàn)樗麄兪堑厍蛏献疃鄻踊牡貐^(qū)，有6.5億人口，這6.5億人包括2.5億穆斯林，1.5億基督徒，1.5億佛教徒，大乘佛教，小乘佛教，還有儒家、道家。盡管它是地球上最多樣化的地區(qū)，自1967年成立以來(lái)，它現(xiàn)在已經(jīng)和平了54年了。讓世界了解東盟是一個(gè)了不起的組織是非常重要的。事實(shí)上，東盟應(yīng)該被視為檢驗(yàn)當(dāng)今世界上什么是可做或不可做的試金石。

 

當(dāng)美國(guó)試圖孤立中國(guó)時(shí)，亞洲國(guó)家各個(gè)不同的國(guó)家都在說(shuō)，我們想和美國(guó)做朋友，但我們也想和中國(guó)做朋友。而且我們不想在美國(guó)和中國(guó)之間做出選擇，甚至所有東盟10國(guó)都以統(tǒng)一的方式說(shuō)這句話，向美國(guó)發(fā)出了非常有力的信號(hào)，即你現(xiàn)在應(yīng)該小心試圖孤立中國(guó)，當(dāng)然東北亞的麻煩是，即使東北亞，如韓國(guó)、日本、中國(guó)、蒙古等國(guó)家，他們中的大多數(shù)比東南亞國(guó)家更加繁榮和成功，但仍然沒(méi)有一個(gè)東北亞國(guó)家聯(lián)盟來(lái)匹配東南亞國(guó)家聯(lián)盟。我認(rèn)為這是日本和韓國(guó)要問(wèn)自己的問(wèn)題，為什么東北亞地區(qū)沒(méi)有類似的成功的區(qū)域組織來(lái)匹配東盟東南地區(qū)的區(qū)域組織？

 

我認(rèn)為對(duì)日本和韓國(guó)來(lái)說(shuō)，努力從東盟學(xué)習(xí)如何管理全球事務(wù)的經(jīng)驗(yàn)是非常重要的。因?yàn)槿毡疽恢痹谠噲D復(fù)制歐洲。但歐洲代表著過(guò)去，美國(guó)代表著現(xiàn)在，亞洲代表著未來(lái)。因此，日本現(xiàn)在應(yīng)該多向東南亞學(xué)習(xí)，不要再試圖成為東亞地區(qū)最大的歐洲國(guó)家，這樣一來(lái)，在我們這個(gè)地區(qū)就會(huì)有一個(gè)更加和諧的亞洲。

 

王輝耀：我認(rèn)為這是最好的說(shuō)法，亞洲是未來(lái)。我認(rèn)為亞洲國(guó)家現(xiàn)在已經(jīng)是世界上最有活力和增長(zhǎng)最快的經(jīng)濟(jì)圈。東盟實(shí)際上已經(jīng)發(fā)出了一個(gè)很好的例子，正如你在書(shū)中所說(shuō)的，但存了半個(gè)多世紀(jì)的東盟，這是不可思議的，產(chǎn)生了這樣一個(gè)偉大的多元化的，但也是統(tǒng)一的國(guó)際組織，我們已經(jīng)聚在一起，得到了組織。我想我們都能從中得到啟發(fā)，東盟已經(jīng)成為一個(gè)更強(qiáng)大的統(tǒng)一體，現(xiàn)在是中國(guó)最大的貿(mào)易伙伴。實(shí)際上我們應(yīng)該與東亞進(jìn)行更多的合作，我們希望中國(guó)、日本、韓國(guó)的自由貿(mào)易協(xié)定也能盡快達(dá)成。

 

現(xiàn)在是最后一個(gè)問(wèn)題，我們有一個(gè)來(lái)自紅星新聞的問(wèn)題?；旧险f(shuō)你已經(jīng)在聯(lián)合國(guó)工作了10年，對(duì)這個(gè)組織非常了解。你認(rèn)為聯(lián)合國(guó)有什么需要改進(jìn)的地方，或者可以做得更好的地方嗎？在應(yīng)對(duì)現(xiàn)在的新困境和新挑戰(zhàn)方面。我們今天面臨的是國(guó)際協(xié)調(diào)和氣候變化、新冠疫情以及其他問(wèn)題，所以你作為熟悉聯(lián)合國(guó)的大使對(duì)聯(lián)合國(guó)有什么建議嗎？

 

馬凱碩：我早些時(shí)候說(shuō)過(guò)，我愛(ài)聯(lián)合國(guó)，我仍然相信聯(lián)合國(guó)代表著未來(lái)，在最后，要用以前我用船的比喻來(lái)說(shuō)明193個(gè)國(guó)家現(xiàn)在是同一條船上的193個(gè)艙室。我為什么不換個(gè)比喻，而是用安南用過(guò)的比喻，世界已經(jīng)成為一個(gè)地球村，如果你住在一個(gè)村子里，你必須有一個(gè)理事會(huì)來(lái)決定在哪里修路，如何收稅，如何照顧村里的火災(zāi)。所有這些都是共同的問(wèn)題，他們稱之為全球共享的問(wèn)題。

 

現(xiàn)在，誰(shuí)在做這一切，答案是聯(lián)合國(guó)。悲劇的是，正如我之前所說(shuō)，我在我的書(shū)《大融合》中記錄了這一點(diǎn)。西方國(guó)家盡管創(chuàng)建了聯(lián)合國(guó)，但卻一直在削弱聯(lián)合國(guó)的力量。因此，我們亞洲人需要做的是加強(qiáng)聯(lián)合國(guó)，輝耀你提到，中國(guó)已經(jīng)成為聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)的第二大貢獻(xiàn)者，這非常好。事實(shí)上，中國(guó)應(yīng)該成為聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)的最大捐助國(guó)，以發(fā)出一個(gè)信號(hào)。支持聯(lián)合國(guó)所涉及的確切金額少得可憐，真正的金額低于聯(lián)合國(guó)經(jīng)常預(yù)算的預(yù)算，比紐約市消防部門的預(yù)算還要少。我的意思是，紐約市消防局只負(fù)責(zé)照顧紐約的1000萬(wàn)人口。聯(lián)合國(guó)照顧的是78億人。在世界各地，所以為什么聯(lián)合國(guó)的預(yù)算比紐約市消防局還小。我們必須做更多的事情來(lái)拯救世界。這就是為什么特別是我們亞洲人要理解的非常重要。西方在削弱聯(lián)合國(guó)方面正在犯一個(gè)巨大的戰(zhàn)略錯(cuò)誤，我們必須對(duì)此進(jìn)行反擊，而反擊的一個(gè)方法就是向聯(lián)合國(guó)提供更多的資源，我很高興中國(guó)今天提供了比其他五常國(guó)更多的維和部隊(duì)，這也是我們應(yīng)該繼續(xù)做的事情。

 

因此，我們亞洲人應(yīng)該說(shuō)聯(lián)合國(guó)是重要的，世界衛(wèi)生組織是重要的，世界貿(mào)易組織和聯(lián)合國(guó)教科文組織是重要的，通過(guò)所有這些組織并支持所有這些組織，因此停止所有西方國(guó)家削弱聯(lián)合國(guó)的努力，如果能在亞洲達(dá)成支持聯(lián)合國(guó)的巨大共識(shí)，那么坦白地說(shuō)，世界將是一個(gè)更好的地方，因?yàn)橐粋€(gè)你有一個(gè)更強(qiáng)大的全球村委會(huì)的世界是一個(gè)更安全、更和平的世界。

 

王輝耀：謝謝，我想這是非常合理的建議。確切地說(shuō)，現(xiàn)在應(yīng)該有更多的亞洲人支持你。而且現(xiàn)在也有很多世界性的問(wèn)題。例如，最近G20會(huì)議通過(guò)了新的建議，即全球企業(yè)最低15%的稅率。因此，我們真的應(yīng)該避免一些公司在國(guó)外賺大錢，但卻沒(méi)有惠及它的中西部或它的當(dāng)?shù)毓と?。因此，中?guó)成了替罪羊，所以我認(rèn)為全球治理應(yīng)該真正加強(qiáng)，以便更好地分配財(cái)富。

 

我認(rèn)為你的建議非常好。中國(guó)可以在這個(gè)全球體系中發(fā)揮更積極的作用，與其他亞洲國(guó)家一起支持聯(lián)合國(guó)?，F(xiàn)在紐約已經(jīng)很晚了，非常感謝你有這么多時(shí)間和我交談，所以我們非常高興你的書(shū)《中國(guó)的選擇》中文版已經(jīng)正式出版，由CCG來(lái)翻譯，由中國(guó)最有名的出版社之一中信出版社出版，該出版社曾經(jīng)出版過(guò)基辛格的《論中國(guó)》，最近還出版了蘇世民的書(shū)和許多名人的書(shū)。我很高興，我確信你的書(shū)將在中國(guó)暢銷。我再次希望表示，我真的很重視我們的友誼，我們的交流，希望能再次見(jiàn)到你。我認(rèn)為今天我們有一個(gè)非常好的討論，我們談了很多問(wèn)題，談中美關(guān)系，我想這是你書(shū)中的一個(gè)主要主題，談氣候變化、全球治理、聯(lián)合國(guó)、東盟、亞洲、聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)的秩序何建議等。已經(jīng)有大約25萬(wàn)人在觀看收聽(tīng)了我們的對(duì)話。因此，我想再次感謝你，并希望下次你到中國(guó)時(shí)，在CCG見(jiàn)到你。

 

馬凱碩：我也感謝你邀請(qǐng)我參加這次對(duì)話。實(shí)際上，我很震驚地得知有25萬(wàn)人在觀看你和我剛剛進(jìn)行的這次對(duì)話。我希望這意味著我們已經(jīng)向所有正在觀看的人出售了25萬(wàn)冊(cè)這本書(shū)，我想他們會(huì)發(fā)現(xiàn)這本書(shū)對(duì)了解中美關(guān)系很有幫助，我和你一樣希望我們?cè)俅芜M(jìn)行這種對(duì)話。我希望下一次我們將一起面對(duì)面地對(duì)話。讓我們祈禱這一天很快到來(lái)。非常感謝你。

（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ捪盗兄巴踺x耀對(duì)話《中國(guó)的選擇》作者馬凱碩”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處）

 

【王輝耀馬凱碩贏得芒克辯論回顧】

 

芒克辯論會(huì)（Munk Debates）上CCG理事長(zhǎng)的國(guó)際激辯：中國(guó)始終支持并推動(dòng)自由國(guó)際秩序的完善與發(fā)展

 

力駁“中國(guó)威脅論”，CCG理事長(zhǎng)一方在世界著名芒克辯論會(huì)中取勝