文字實(shí)錄 | 王輝耀對話戴維·蘭普頓：在競爭中尋求合作與發(fā)展是推動(dòng)全球基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的良方

2021年11月23日

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在世界范圍內(nèi)推動(dòng)基礎(chǔ)設(shè)施建成為近年來多國內(nèi)政外交關(guān)注的核心議題。“一帶一路”倡議有效地推動(dòng)了區(qū)域一體化發(fā)展和沿線國家的經(jīng)濟(jì)增長。近期即將開通的中國-老撾鐵路更是為東南亞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)打造了良好的標(biāo)桿典范。與此同時(shí)，由G7成員國提出的“重建美好未來”倡議也預(yù)示著更多歐美國家將在區(qū)域基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)領(lǐng)域扮演更為重要的角色?！耙粠б宦贰背h與“重建美好未來”倡議二者之間是競爭還是合作？在地緣政治帶來的緊張氛圍下，互信與合作仍是促進(jìn)共同繁榮與發(fā)展的關(guān)鍵要素。

本期CCG Global Dialogue邀請到約翰·霍普金斯大學(xué)高級國際研究學(xué)院(SAIS)外交政策研究所高級研究員戴維·蘭普頓教授（David Lampton），CCG主任王輝耀與其對話探討全球基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)與中美關(guān)系的未來。

戴維·蘭普頓教授曾在大選期間擔(dān)任奧巴馬的中國政策高級顧問，是當(dāng)今美國權(quán)威的“中國通”之一。

王輝耀：感謝戴維加入我們的名家對話系列，一同討論國際關(guān)系領(lǐng)域的新動(dòng)態(tài)。習(xí)近平主席和拜登總統(tǒng)近期的視頻會晤引發(fā)了大家對中美關(guān)系新走向的討論。當(dāng)然，你的新書《鐵河：鐵路與東南亞的中國力量》也分享了許多你對”一帶一路 “倡議以及G7成員國提出的 “重建美好世界”（B3W）倡議的看法。因此，今天與蘭普頓教授進(jìn)行的對話將是十分有價(jià)值的。在進(jìn)入討論之前，我想先正式介紹一下今天的嘉賓戴維·蘭普頓教授。

戴維·蘭普頓教授是美國研究中國的資深學(xué)者，曾在2015年中國外交學(xué)院發(fā)布的中國問題專家排名中高居榜首?，F(xiàn)任約翰霍普金斯大學(xué)高級國際研究學(xué)院(SAIS)外交政策研究所高級研究員。他于2019年至2020年在斯坦福大學(xué)亞太研究中心擔(dān)任奧克森伯格-羅恩研究員，并在此之前擔(dān)任海曼教授和SAIS教務(wù)長、中國研究部主任超過20年。蘭普頓教授在俄亥俄州立大學(xué)開始學(xué)術(shù)生涯，曾任亞洲基金會主席、美中關(guān)系全國委員會前任主席和現(xiàn)任執(zhí)行委員會成員以及SAIS前系主任。他曾在美國國家科學(xué)院工作，并在美國企業(yè)研究所和尼克松中心(現(xiàn)為國家利益中心)負(fù)責(zé)中國研究項(xiàng)目。

我認(rèn)識蘭普頓教授很長時(shí)間了。我仍然清楚地記得在2010年左右，當(dāng)時(shí)我還在布魯金斯，蘭普頓教授邀請我參觀了約翰·霍普金斯大學(xué)高級國際研究學(xué)院(SAIS)并做了一個(gè)演講。后來，蘭普頓教授也參訪了CCG并做了講座。因此，我和蘭普頓教授之間有著非常深厚的友誼。除了卓越的學(xué)術(shù)經(jīng)歷外，蘭普特教授也是亞洲基金會的前主席和現(xiàn)任董事會成員以及中美關(guān)系全國委員會的前主席和現(xiàn)任董事會成員。擁有眾多學(xué)術(shù)和社會頭銜，你在維護(hù)和促進(jìn)中美關(guān)系發(fā)展方面確實(shí)發(fā)揮了非常重要的作用。因此，我再次對你加入我們的對話表示熱烈歡迎。也許在我們開始之前，你可以和大家分享一下你對中美關(guān)系的最新研究分析或者發(fā)現(xiàn)，特別是你如何看待習(xí)主席和拜登總統(tǒng)近期的視頻會晤。作為一個(gè)國際關(guān)系領(lǐng)域的專家你怎樣看待近期各類外交活動(dòng)中釋放出的關(guān)于未來中美關(guān)系走向的信號？也許你可以給大家一個(gè)簡短的開場白。

視頻會晤后，中美關(guān)系不再脆弱，也有更多時(shí)間在其中斡旋

 

戴維·蘭普頓： 首先我想說，在某種程度上，中美關(guān)系正處于自尼克松總統(tǒng)1972年訪華以來最難以預(yù)料的時(shí)刻。對于這種史無前例的狀況來說，沒有人能自稱專家。這是一個(gè)我們從來沒有面對過的情況。因此，借用鄧小平的一句話，我認(rèn)為中美雙方都在摸著石頭過河。我認(rèn)為我們正在進(jìn)行一種循序漸進(jìn)的嘗試，以了解我們?nèi)绾文軌蛟谝粋€(gè)截然不同的環(huán)境中處理這種關(guān)系。此刻的處境與40年前相比是不可同日而語的。

其中很重要的一點(diǎn)自然是中國經(jīng)濟(jì)實(shí)力的迅猛發(fā)展以及其在塑造區(qū)域經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)領(lǐng)域的能力，軍事力量的對比也發(fā)生了根本性變化。因此，再次理所當(dāng)然地表示我們面對的是截然不同的處境。我想習(xí)主席和拜登總統(tǒng)已經(jīng)達(dá)成共識，當(dāng)前我們首要規(guī)避的是“災(zāi)難性的錯(cuò)誤”。如果說“災(zāi)難性的錯(cuò)誤”是一個(gè)巨大的危險(xiǎn)，那么上周習(xí)近平主席和拜登總統(tǒng)的視頻會晤可以給我們更多信心，因?yàn)橹辽匐p方在處理好中美關(guān)系這件事上都有強(qiáng)烈的意愿。也因此，就下一階段我們該怎樣處理中美關(guān)系，我比以往更有信心。但我想強(qiáng)調(diào)的是，中美并沒有解決最主要的問題，也沒有嘗試去解決造成這些問題的深層次問題。仔細(xì)想想，在過去的40年中，不斷增強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系是推動(dòng)中美關(guān)系發(fā)展的關(guān)鍵因素。但現(xiàn)在，經(jīng)濟(jì)卻成為了一個(gè)非常有爭議的部分。雖然2020年在特朗普總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)下美國和中國簽訂了一項(xiàng)經(jīng)貿(mào)協(xié)議，但該項(xiàng)協(xié)議并沒有得到很好的履行。目前為止，我們?nèi)匀辉诔惺荜P(guān)稅壓力。華盛頓的新政府曾希望放松關(guān)稅，但我得說這方面其實(shí)沒有什么根本性進(jìn)展。

在軍事和安全方面，中美領(lǐng)導(dǎo)人在視頻會晤中也談及了軍備控制等問題。從美方的角度來看，我認(rèn)為——在不代表我國政府立場的情況下——我們終于能夠有意義地探討一次軍備控制問題了，即便是在有限的空間里談?wù)?，我認(rèn)為這是積極的。我對視頻會晤的感受是，雙方的軍事代表開始認(rèn)真對待彼此之間的對話了。如果事實(shí)也如此，我認(rèn)為是很好的。但從根本上說，中美仍處于軍備競賽中，而中美領(lǐng)導(dǎo)人的視頻會晤并沒有阻止它。軍備問題的討論在中美社會中都有很大勢頭，因?yàn)檫@涉及到大筆預(yù)算、雙方對威脅的看法和定義，并且在技術(shù)層面也有自身的邏輯體系。所以我想說，美中關(guān)系的兩大驅(qū)動(dòng)力是經(jīng)濟(jì)和戰(zhàn)略安全問題。就我所見，這兩大關(guān)鍵問題在視頻會晤中卻沒有被談?wù)?。就中美雙方領(lǐng)導(dǎo)人視頻會晤這件事本身來說，我認(rèn)為談總比不談好。我也很高興我們正在談?wù)撨@一話題，這無疑是取得進(jìn)展的第一步。但坦率地說，到目前為止我沒有看到非常多的實(shí)質(zhì)性進(jìn)展。

王輝耀： 謝謝你，戴維。我認(rèn)為你做了很獨(dú)到的分析。你也談到了對話的重要性以及它為很可能為接下來更多更深入的對話奠定基礎(chǔ)。我認(rèn)為這是至關(guān)重要的。我注意到，習(xí)主席把拜登總統(tǒng)稱為 “老朋友”，這也展示出了他們在以往是有對話和交流基礎(chǔ)的。還有很重要的一點(diǎn)，正如你剛才提到的，習(xí)主席表示中美雙方都應(yīng)避免“災(zāi)難性的錯(cuò)誤”。同時(shí)，拜登總統(tǒng)也表達(dá)出一些很重要的觀點(diǎn)，即他不尋求改變中國或是尋求建立反對中國的聯(lián)盟，并且他承認(rèn)“一個(gè)中國”原則。這與他在解釋為什么從阿富汗撤軍時(shí)所說的話是一致的。在從阿富汗撤軍的聲明中，拜登的講話顯示他不再尋求在阿富汗、伊拉克、敘利亞、利比亞及其他中東國家尋求政權(quán)建構(gòu)了。

我們經(jīng)常聽到的來自美國的抱怨是，美國支持中國加入世貿(mào)組織、支持中國進(jìn)行改革，但中國沒有成為美國陣營的一員，也沒有變得與美國更相似。所以我認(rèn)為，當(dāng)拜登總統(tǒng)說美國不尋求改變中國時(shí)，我想美國在暗示它開始認(rèn)識到并承認(rèn)“何為中國本身”的問題。鑒于中國5000年的歷史發(fā)展歷程以及包羅萬象的社會層面，也許兩國是時(shí)候該思考建立一個(gè)可以促使兩國和平共處的體系框架了，以營造相互尊重、努力共贏的局面。你對此有何看法？你認(rèn)為拜登總統(tǒng)的政見與上屆政府有所不同嗎？從你的角度出發(fā)我們該怎樣重塑這一交往的框架體系？

戴維·蘭普頓：首先，我同意你所強(qiáng)調(diào)的，即在的視頻會晤中提到的“老朋友”是一個(gè)友好的表達(dá)。當(dāng)然，我也意識到試圖改變另一個(gè)政治體系的核心價(jià)值觀或運(yùn)作模式是很困難的。關(guān)于臺灣問題，你是對的。他重申了“一個(gè)中國”原則。但另一方面，他的立場一直都是認(rèn)同“一個(gè)中國”原則的。你或許可以說未來在這一問題上的執(zhí)行政策會有一些變化。但目前為止，我沒有明確了解到拜登會對執(zhí)行這一政策進(jìn)行調(diào)整或改變，或許是我錯(cuò)過了相關(guān)信息。

所以綜合來說，這其中的確有不少積極的表述，但我不認(rèn)為這一定會帶來實(shí)質(zhì)性改變。再次思考一下，或許你能更加理解我想表達(dá)的意思。我當(dāng)然不是為美國政府說好話，但民主國家峰會即將在美國召開。這對拜登總統(tǒng)來說是一個(gè)重要的優(yōu)先事項(xiàng)。他也談到，從某種意義上說，目前的國際局勢就是威權(quán)主義國家和民主國家之間的競爭。而中國通常會成為這一問題的重要關(guān)切。因此，我認(rèn)為拜登政府強(qiáng)調(diào)的意識形態(tài)內(nèi)容更多一些，比他擔(dān)任副總統(tǒng)的奧巴馬政府時(shí)期更多一些。坦率地說，特朗普在任期間的表態(tài)很多，但常常不具備一致性。我對他說的很多話都不屑一顧。他曾試圖實(shí)施禁止9800萬共產(chǎn)黨員進(jìn)入美國的政策。坦率地說，我甚至不能理解，我們怎么能夠獲取這么多人個(gè)人身份信息。因此，我對特朗普總統(tǒng)所說的很多話并不十分當(dāng)真。但不得不承認(rèn)，他是總統(tǒng)，他確實(shí)有權(quán)力杠桿，他也做了一些有實(shí)質(zhì)影響力的事情。因此，長話短說，我不認(rèn)為目前聽到的任何友好聲明從根本上改變了中美兩國的關(guān)系。但我認(rèn)為它提供了討論問題的渠道，我希望我們能夠抓住這個(gè)機(jī)會。從某種程度上說，我不能確定中美關(guān)系穩(wěn)定了，但至少它不是那么脆弱了，我們也有更多時(shí)間在其中斡旋。但問題是，我們能做什么來改變對方的策略？我注意到了視頻會晤中雙方關(guān)于臺灣問題紅線的討論。但是在雙方的視頻會晤之后，臺灣海峽的緊張局勢仍在繼續(xù)，雙方的海軍和其他物資運(yùn)轉(zhuǎn)也還在繼續(xù)。因此，只是舉例來說，長期來看，我不認(rèn)為臺灣海峽的安全局勢會有大的改變。

王輝耀: 謝謝你，戴維。臺灣海峽的緊張局勢的確仍然存在，即便美國政府一再表示他們尊重“一個(gè)中國”原則。近年來，我們看到特朗普派他的副部長去臺灣；我們也看到最近幾個(gè)月有幾批美國國會議員訪問臺灣；臺灣當(dāng)局領(lǐng)導(dǎo)人表示有美國軍事人員駐扎在臺灣。除此之外，我們還看到海軍軍艦駛過臺灣海峽。對此我認(rèn)為中國必須做出反應(yīng)。我仍然認(rèn)為我們應(yīng)該回到中美三個(gè)聯(lián)合公報(bào)、回到已經(jīng)達(dá)成的“一個(gè)中國”原則，而不要去進(jìn)一步改變現(xiàn)狀。如果能做到這一點(diǎn)，我們就可以穩(wěn)定局勢，至少阻止中美雙邊關(guān)系的螺旋式下降。另外，我認(rèn)為你是對的，盡管拜登總統(tǒng)在聯(lián)合國大會上說，美國不會建立兩個(gè)陣營，不要求人們選邊站等諸如此類的表達(dá)。在這一狀況下，將在美國舉行的民主峰會十分諷刺，因?yàn)槊绹匀话咽澜绶譃槊裰?、非民主，及其他。而這基本上是設(shè)置陣營的另一種方式。中國的政治體制不同于美式民主，但中國仍有協(xié)商民主和全過程民主的方式。例如，在“十四五“規(guī)劃的制定中收集了約100多萬條意見和建議，并且在政策的制定過程中有眾多學(xué)者、代表和政協(xié)委員等充分發(fā)揮著建言獻(xiàn)策的作用。所以我也在想，既然拜登表示他不會尋求改變中國，那么他為什么不能給予中國的政治體制更多信任。如果一切“中國的”都是“錯(cuò)誤的”，那中國怎么能讓8億人擺脫貧困或者在世界上發(fā)展一流基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)？因此，我認(rèn)為許多中國人真的很困惑為什么美國在一直以來都執(zhí)著于將世界劃分為民主陣營和非民主陣營這種選邊站的方式。

戴維·蘭普頓：拜登總統(tǒng)會對中國協(xié)商民主給予肯定嗎？我認(rèn)為就我預(yù)計(jì)他要做的事而言，對這個(gè)問題簡短的回答是，不，他不會這樣做。然后你會問為什么。我認(rèn)為這涉及到我們關(guān)系的基本困境。在北京和中國，在華盛頓，在美國，這同樣是事實(shí)。那就是我們兩個(gè)國家的政治現(xiàn)狀中并沒有使任何一位領(lǐng)導(dǎo)人非常容易做到理性、和解和善于變通。

中國共產(chǎn)黨剛剛召開了十九屆六中全會，我對六中全會的解讀是習(xí)近平主席提出了他想要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。但在中國政治中，對于美國的政策更加靈活是沒有好處的。如果你展望一下明年即將召開的黨的第二十次代表大會，我想說，對任何中國領(lǐng)導(dǎo)人來說，這將是非常困難的。人們對來自美國的顛覆及其在香港和其他地方的活動(dòng)有很多擔(dān)憂。所以我想說，中國對美國的懷疑程度并沒有減少，而且中國國內(nèi)的政治形勢并沒有鼓勵(lì)領(lǐng)導(dǎo)人對美國的靈活和包容。

同樣的道理，在美國至少也是如此。明年我們有國會選舉，這將決定誰控制國會兩院。當(dāng)然，這就是為什么拜登現(xiàn)在如此迫切或急于讓他的立法獲得通過的原因，因?yàn)樗荒艽_定明年選舉后國會能通過。坦率地說，他要么用他的資本來通過基礎(chǔ)設(shè)施的立法，要么在美國建立更多的社會公平。他不想把他的資本花在說關(guān)于中國的好話上，而這些話會被批評的。當(dāng)然，當(dāng)我們過了2022年的國會選舉之后，我們就會進(jìn)入下一屆總統(tǒng)的競選。先不說特朗普先生是否會成為美國政治的主要力量，也許會成為候選人，我認(rèn)為這兩種情況都有可能，民粹主義和你可能稱之為特朗普主義的精神在美國這里非常強(qiáng)烈。

所以我想說的是，我們兩國的國內(nèi)政治環(huán)境并不鼓勵(lì)任何一位領(lǐng)導(dǎo)人被他們各自的公眾視為弱者。因此，這是我們兩國的國內(nèi)不靈活性和民族主義、夸張和謠言的結(jié)合，然后權(quán)力關(guān)系和經(jīng)濟(jì)關(guān)系正在發(fā)生變化。正如一位觀察家在很久以前所說的，這是一個(gè)被問題包裹著的謎團(tuán)。

王輝耀：你的分析提出了關(guān)于逆全球化、民族主義、民粹主義正在高漲，可能在美國，也在中國。這確實(shí)不利于領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行深入對話和面對其自身的挑戰(zhàn)。例如，拜登總統(tǒng)在國會的中期選舉即將到來。在參議院，民主黨只占一票多數(shù)，但最近也在弗吉尼亞州長競選中輸給了共和黨。這正是我們所面臨的困境。我在想，美國和中國有各自的發(fā)展道路。中國人民是生活在中國式民主的世界里，中國實(shí)行協(xié)商民主和全過程民主，中國還有國內(nèi)的市場民主和技術(shù)民主，10億智能手機(jī)用戶實(shí)際上可以決定他們每天做什么，去哪里，買什么，他們每天都在投票。因此，在某種程度上，我認(rèn)為中國這種內(nèi)部協(xié)商和民主集中協(xié)同作用將繼續(xù)。

戴維·蘭普頓：你提到了幾次技術(shù)，我認(rèn)為我們得到的問題的一部分是技術(shù)競賽。這種技術(shù)競賽的一部分是對經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)權(quán)和控制權(quán)的爭奪，或者至少是在未來行業(yè)內(nèi)的成功。僅舉一個(gè)例子–人工智能，現(xiàn)在我們有能力在軍隊(duì)中下放決策權(quán)，而且基本上是下放給機(jī)器。我們現(xiàn)在有機(jī)器用算法來決定哪些詞語將被選入政治廣告的宣傳中。許多這些機(jī)制的目的是選擇尋求和夸大沖突。它們夸大了我們自己社會內(nèi)部和社會之間的沖突。因此，我認(rèn)為我們關(guān)系中的一個(gè)新元素是這種技術(shù)競賽，部分是為了經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)地位，但技術(shù)有它自己的邏輯。而這種邏輯的一部分似乎是增加沖突。我認(rèn)為，將軍事決定權(quán)下放給機(jī)器，是一個(gè)非常危險(xiǎn)的趨勢，我們必須注意。所以我認(rèn)為這里的一個(gè)新方面是技術(shù)。作為兩個(gè)國家，我們?nèi)绾巫叩揭黄鸷献?，以確保是人管理機(jī)器，而不是機(jī)器管理人。

王輝耀：是的，我記得，這是從特朗普總統(tǒng)開始的，要脫鉤并禁止使用華為或中興這樣的公司產(chǎn)品，現(xiàn)在我們看到在特朗普政府期間，有許多公司被列入實(shí)體清單。這種技術(shù)上的脫鉤實(shí)際上已經(jīng)以某種方式發(fā)生了。這迫使中國現(xiàn)在發(fā)展自己的技術(shù)。我認(rèn)為我們使用技術(shù)來探索宇宙等等，但不是真的進(jìn)入軍備競賽或軍事競爭，那樣真的不好。

戴維·蘭普頓：我不確定大多數(shù)美國人是否會同意這一點(diǎn)。但我想說的是，因?yàn)橛羞@種脫鉤的情況發(fā)生，然后在中國，就像在美國的意義上，有一個(gè)關(guān)于自力更生的言論。因?yàn)楫?dāng)你與一個(gè)國家有安全問題時(shí)，你不會希望在戰(zhàn)略項(xiàng)目上依賴他們，無論是食品還是高科技機(jī)械或其他。

但美國認(rèn)為中國正在強(qiáng)化國有企業(yè)，不是強(qiáng)化所有最先進(jìn)的企業(yè)，是其中一些最先進(jìn)的。因此，我認(rèn)為美國的認(rèn)知是，中國正在增加國家對經(jīng)濟(jì)關(guān)鍵方面的控制，特別是在安全領(lǐng)域，因此，美國以這一點(diǎn)為理由，鉗制對中國的某些商品的出口和進(jìn)口。它正在與臺灣合作，在美國西南部進(jìn)行計(jì)算機(jī)芯片的大投資。換句話說，我們各自通過創(chuàng)造自己獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)和技術(shù)子系統(tǒng)來應(yīng)對（雙邊問題）。當(dāng)一方這樣做時(shí)，另一方也會做出反應(yīng)。在某種程度上，我不認(rèn)為說誰開始了這一切是很有成效的，我覺得有成效的是，我們現(xiàn)在處于一個(gè)問題中。那么，我們共同要做什么來解決這個(gè)問題？

王輝耀：戴維，我們確實(shí)有一個(gè)巨大的問題。我可能會把這解釋為不信任，而且在某種程度上也是一種誤解。例如，中國一直是高度集中的國家，有幾千年的中央集權(quán)的歷史，大型水利工程，幅員遼闊的大國都需要強(qiáng)有力中央?yún)f(xié)調(diào)。因此，國有企業(yè)或巨大的項(xiàng)目總是由國家來處理。這確實(shí)有助于8億人脫貧，或者在全國范圍內(nèi)有這些大型基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目成功建設(shè)–如三峽大壩及港珠澳大橋等。因此，國有企業(yè)在中國發(fā)揮著獨(dú)特的作用，但不知何故，中國國企在中國之外并沒有得到很好的理解。另外，例如，在農(nóng)村地區(qū)，中國電信和中國聯(lián)通等通信運(yùn)營商提供的通訊服務(wù)費(fèi)用必須較低，這樣它們才能真正幫助村民脫貧（使用互聯(lián)網(wǎng)）。所以有很多的理解。我認(rèn)為很多人還沒有真正理解這一點(diǎn)。

盡量修復(fù)過去的協(xié)議，并恢復(fù)談判

 

戴維·蘭普頓：我認(rèn)為就中國的歷史而言，就其農(nóng)業(yè)文明而言，你是對的，它總是需要有大型水利工程，這幾乎必須由政府或非常大的官方發(fā)起。你們有一個(gè)不同的歷史，不同的地理環(huán)境。你們必須處理更多的人口。但同樣，我認(rèn)為我們應(yīng)該更好地或至少美國人應(yīng)該更好地理解中國的特殊情況。我認(rèn)為中國需要承認(rèn)我們的特殊情況。而我們的特殊情況是小型和中型商業(yè)是美國經(jīng)濟(jì)的支柱，即使是我們最大的公司，在大多數(shù)情況下，我們的政府很少有或沒有直接的所有權(quán)。因此，在我們的政治中，私營部門或小企業(yè)看著中國，他們說，我們怎么能與國家資助的公司競爭，這些公司有更集中的決策。因此，雖然可以理解中國的經(jīng)濟(jì)和組織來自哪里，以及為什么這樣做，但另一方面，這恰恰是讓我們這些擁有較多私營部門、中小型企業(yè)的國家感到恐懼的經(jīng)濟(jì)管理和理念。所以我們無法解決這個(gè)問題。在過去40年里，在中國試圖加入WTO的過程中，以及中國申請加入CPTPP的過程中，我希望也許我們可以朝著既試圖加入，又再次試圖發(fā)展共同的經(jīng)濟(jì)實(shí)踐，以減少緊張。所以我的基本感覺是，在過去的幾年里，我們沒有加入亞投行，我們沒有加入CPTPP，和你們建立的RCEP，我們的差距越來越大。而在我看來，我們必須重新嘗試更多的共同成長。我們必須考慮到你們對集中化和規(guī)?；男枨?，但你們也需要考慮到我們私營部門的需求。

王輝耀：我想你是對的。我們都有特殊情況。當(dāng)然，中國有其特點(diǎn)，美國也有其特點(diǎn)。我們?nèi)绾尾拍苷嬲郎p少這種隔閡，更好地相互理解？我認(rèn)為，像世貿(mào)組織這樣的多邊主義機(jī)構(gòu)確實(shí)是這方面的答案。我很高興你提到RCEP和CPTPP。中國加入了其中一個(gè)，并正試圖加入另一個(gè)。這都是非常重要的機(jī)構(gòu)，可以最大限度地減少分歧，加強(qiáng)理解，因?yàn)镃PTPP曾經(jīng)是由美國主導(dǎo)設(shè)計(jì)?，F(xiàn)在中國愿意加入其中。中國商務(wù)部已將CPTPP協(xié)議放在商務(wù)部的網(wǎng)站上，這是明確的目標(biāo)，讓大家來向CPTPP標(biāo)準(zhǔn)看齊吧。因此，我們可能是通過這些多邊機(jī)構(gòu)找到很多共同點(diǎn)并相互交談的方式。

戴維·蘭普頓：當(dāng)然，我同意這一點(diǎn)，但這并不容易，CPTPP有相對較高的市場準(zhǔn)入的標(biāo)準(zhǔn)，所以中國需要努力去遵守。坦率地說，在美國，民主黨內(nèi)有一些力量，更不用說共和黨了，他們不喜歡當(dāng)前的國際經(jīng)濟(jì)制度，認(rèn)為這些制度對美國的制約太大。問題是，我認(rèn)為這是可取的制度。但是在美國的這種情況下，兩個(gè)政黨，至少在過去幾年和現(xiàn)在似乎都不太愿意接受這個(gè)想法。在美國退出TPP后，日本成為了TPP的領(lǐng)導(dǎo)者。

王輝耀：是的，現(xiàn)在英國也想加入CPTPP。對中國來說，實(shí)際上，去年，習(xí)近平主席在APEC峰會上宣布，中國非常有興趣加入，而且商務(wù)部部長王文濤兩個(gè)月前剛剛向CPTPP保存方新西蘭正式申請加入。實(shí)際上， 10年前TPP剛剛開始的時(shí)候，也許他們認(rèn)為中國仍然在跟進(jìn)WTO，TPP的標(biāo)準(zhǔn)很高，與中國還有差距。但現(xiàn)在，經(jīng)過八、九年的時(shí)間，中國實(shí)際上正在追趕上來。例如，TPP關(guān)注的是知識產(chǎn)權(quán)問題，中國現(xiàn)在是世界上最大的專利申請國。還有TPP有一個(gè)高的環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)。而在中國，習(xí)主席的“綠水青山就是金山銀山”已經(jīng)深植到中國的發(fā)展理念中。還有，勞工權(quán)利必須得到尊重，現(xiàn)在中國呼吁共同富裕，正是試圖提高農(nóng)民工在城市的勞動(dòng)報(bào)酬，還有數(shù)字經(jīng)濟(jì)，中國現(xiàn)在是最大的數(shù)字經(jīng)濟(jì)體之一，數(shù)字經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在已經(jīng)占到中國GDP的38%左右。當(dāng)然，你提到了國有企業(yè)，我想這是海外的一大擔(dān)憂。但是，為什么我們不能按照競爭中立的原則來對待？你知道，也許中國國情更需要國有企業(yè)來承擔(dān)關(guān)系國計(jì)民生的大項(xiàng)目，但當(dāng)它們在海外運(yùn)作時(shí)，它們也可以實(shí)現(xiàn)后續(xù)的競爭中立，這是國際公認(rèn)的。所以現(xiàn)在可以有一些方法來談。

戴維·蘭普頓：是的，我同意你所說的大部分內(nèi)容。我認(rèn)為美國人會回應(yīng)，或者至少許多美國人會回應(yīng)，他們不愿意與中國在經(jīng)濟(jì)方面達(dá)成新的協(xié)議，因?yàn)槲覀冊诘谝浑A段的貿(mào)易協(xié)議上沒有得到滿足。因此，我希望習(xí)近平和拜登的會談可能會產(chǎn)生一些進(jìn)展，使美國政治家能夠說，我們與中國進(jìn)行了談判。我們并沒有得到我們想要的一切。但當(dāng)我們達(dá)成協(xié)議時(shí)，中國沒有辜負(fù)它。

現(xiàn)在，當(dāng)然，新冠病毒出現(xiàn)了。我們的雙邊關(guān)系有很多問題。所以客觀地說，你可以理解為什么有問題。但普通的美國人意識到中國沒有按照協(xié)議規(guī)定購買大量美國產(chǎn)品。當(dāng)然，中國人會說：你們美國人對我們加征了關(guān)稅，不僅對我們，甚至對美國的盟友（加稅）。所以在任何情況下，我認(rèn)為我們必須找到一種方法來恢復(fù)對以前協(xié)議的信任，才能談?wù)撔碌膮f(xié)議。但我確實(shí)如此。你說的一件事我認(rèn)為非常有見地，實(shí)際上歐洲國家已經(jīng)表達(dá)了一些——我不確定多少——對TPP或CPTPP有一些興趣。我想說的是，越多的歐洲人表達(dá)了興趣，越多的中國真正表達(dá)了對加入該組織的興趣，你會發(fā)現(xiàn)美國人不會想被排除在外。因此，我認(rèn)為在某種意義上，讓我們盡量修復(fù)過去的協(xié)議，或至少在未來不辜負(fù)它們，并恢復(fù)談判。然后我認(rèn)為，如果中國和其他國家走向多邊主義，比如CPTPP，你會發(fā)現(xiàn)美國人會更感興趣。這是我的預(yù)測。

王輝耀：是的，你說得很對。事實(shí)上，我昨天參加了德國科爾伯（K?rber）基金會的一個(gè)線上研討會。實(shí)際上，有人建議歐盟也應(yīng)該加入CPTPP。所以，你知道，這種多邊安排確實(shí)有助于世界的繁榮，就像中國自20年前加入WTO以來，中國從世界的進(jìn)口增長了6倍，出口增長了7倍。

戴維·蘭普頓：歐洲是一個(gè)復(fù)雜的地方。一般來說，德國是相當(dāng)傾向于中國的，特別是經(jīng)濟(jì)關(guān)系。我只想說，作為一個(gè)友好的建議。記得毛主席有三個(gè)世界的理論嗎？基本上有蘇聯(lián)的世界，有美國的世界，然后是中間地帶，中等規(guī)模的大國。我一直認(rèn)為，中國外交政策的一個(gè)巨大優(yōu)勢是鞏固或?qū)⑵渚性谥虚g地帶的中等國家。保持中等國家對中國友好的想法，我認(rèn)為這是一個(gè)重要的想法。坦率地說，在我看來，中國需要與幾個(gè)非常重要的中等國家的關(guān)系得到一些修復(fù)。

中國在幫助東南亞，而不是將基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目強(qiáng)加于他們

王輝耀：這是個(gè)好建議。我認(rèn)為，因?yàn)殡S著貿(mào)易戰(zhàn)，即特朗普政府發(fā)起的關(guān)稅戰(zhàn)，這實(shí)際上影響了很多事情。但現(xiàn)在布林肯和拜登也上來了，他們正在尋求盟友，例如澳英美聯(lián)盟或四方安全對話（QUAD），都來對付中國。所以我認(rèn)為你是對的，我們需要團(tuán)結(jié)起來，或者可能與盡可能多的國家建立友好關(guān)系。這當(dāng)然是我認(rèn)為中國應(yīng)該走的路。

現(xiàn)在我想談?wù)劜煌氖虑?。我注意到，?shí)際上你上次來見CCG的時(shí)候，我記得你正在做一些有關(guān)中國一帶一路探索性的調(diào)查研究和學(xué)術(shù)研究。我們當(dāng)時(shí)還介紹了兩位教授和你交流?，F(xiàn)在你的研究圖書已經(jīng)要出來了，你寫了這本《鐵河：鐵路與東南亞的中國力量》，是你與塞莉娜·何（Selina Ho）和郭清水（Cheng-Chwee Kuik）合著的。我知道你很有成就感，以前寫過很多書，但你能不能介紹一下最近這本書的重點(diǎn)。它是關(guān)于什么的？

戴維·蘭普頓：我想首先要說的是，這本書是關(guān)于中國自己如何建立一個(gè)高速鐵路行業(yè)。簡而言之，在2000年左右，中國沒有高速鐵路行業(yè)或高速鐵路系統(tǒng)。因此，這本書的第一部分描述了中國是如何為高速鐵路系統(tǒng)建立技術(shù)和基礎(chǔ)設(shè)施的，這是個(gè)很好的故事。如果我是一個(gè)中國人，試圖做出最好的證明，我會說這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策和規(guī)劃如何發(fā)揮作用的例子。因?yàn)槟惴浅Ｑ杆俚匕l(fā)展技術(shù)，然后鋪設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施。我認(rèn)為在戰(zhàn)時(shí)的情況下，除了中國之外，沒有任何一個(gè)大國可以做這么大的事情，這么快?，F(xiàn)在，當(dāng)然，當(dāng)你做大而快的事情時(shí)，會發(fā)生錯(cuò)誤。但基本上，中國非常迅速地發(fā)展了一個(gè)你可以稱之為技術(shù)導(dǎo)向的行業(yè)。在美國，波音公司不僅制造飛機(jī)。它開發(fā)了冶金、儀器、導(dǎo)航，所有圍繞這些系統(tǒng)的東西。因此，在建設(shè)你的高鐵系統(tǒng)時(shí)，你為你的經(jīng)濟(jì)的許多其他部分的高科技部分建立了一個(gè)驅(qū)動(dòng)機(jī)制。所以這個(gè)故事的第一部分是你如何建立這個(gè)行業(yè)。

現(xiàn)在，一旦你有了它，特別是一旦你建立了你自己的系統(tǒng)，你就有了一個(gè)行業(yè)，這是一個(gè)出口行業(yè)，就像波音之于美國或空客之于歐洲那樣。所以故事的第二部分是中國如何試圖嘗試，正如我們在節(jié)目前討論的那樣。我相信下個(gè)月，你們從昆明到老撾首都萬象的鐵路線將開通。因此，這個(gè)面向東南亞的出口系統(tǒng)的第一部分很快就會開放。因此，這本書的第二部分是關(guān)于中國如何與七個(gè)東南亞大陸國家（不包括印度尼西亞）進(jìn)行談判，以建立一個(gè)可能將它們與中國南部連接并與中國國內(nèi)系統(tǒng)掛鉤的系統(tǒng)?，F(xiàn)在，在描述你如何做這件事時(shí)，我想提出我們在書中提出的一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)。這個(gè)關(guān)于東南亞互聯(lián)互通的想法并不是中國想擴(kuò)張東南亞的想法。在這種特殊情況下，東南亞人要追溯到殖民時(shí)期，即在東南亞的法國人和英國人希望通過鐵路與中國連接，以滲透到中國內(nèi)陸。而中國要做的是建立工業(yè)，然后得到資本，現(xiàn)在它正在幫助東南亞建立這個(gè)計(jì)劃。所以這并不是中國把基礎(chǔ)設(shè)施計(jì)劃強(qiáng)加給不情愿的東南亞人。

事實(shí)上，東南亞人在1995年左右就來找前副總理朱镕基，詢問中國是否會幫助資助東南亞的鐵路發(fā)展。而朱镕基說，不行，我們這里沒有錢，沒有技術(shù)，也沒有時(shí)間。幾年后，中國確實(shí)有了錢和技術(shù)，而且現(xiàn)在一直在推進(jìn)。所以這本書的大部分內(nèi)容是關(guān)于中國與東南亞國家進(jìn)行談判，逐步建立這個(gè)系統(tǒng)。最終它將從昆明出發(fā)，我相信，可能在20年左右的時(shí)間內(nèi)——這有點(diǎn)不確定，但我相信會有一個(gè)高速鐵路的網(wǎng)絡(luò)，我認(rèn)為它可能最終在未來20年左右延伸達(dá)新加坡。如果不是新加坡，肯定是吉隆坡。所以這本書就是這個(gè)故事。

長話短說，現(xiàn)在讓我們聊聊另外一件事。有些人問，“這是一個(gè)中國占領(lǐng)東南亞的戰(zhàn)略嗎？”我認(rèn)為并非如此。這是一個(gè)戰(zhàn)略，使中國成為東亞和東南亞經(jīng)濟(jì)體系的中心。這個(gè)戰(zhàn)略正在建立更多聯(lián)系，就像我們用橫貫大陸的鐵路把我們的美國大陸連通起來一樣。撇開每個(gè)具體項(xiàng)目發(fā)展好壞不談，總體上我們可以看出，中國的鄰居富了那么中國也會變富。而如果鄰國想要致富，它們也需要與中國相連，與彼此相連。我認(rèn)為這是發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)為亞洲實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化和一體化而做出的努力，而非中國接管世界或該地區(qū)的陰謀論。

創(chuàng)造對所有人都有利的經(jīng)濟(jì)互動(dòng)是一個(gè)明智的想法。當(dāng)然，貪腐等狀況或許也會與這種偉大的愿景相伴生。但我認(rèn)為，美國在2018年開始意識到這種愿景的力量。因此，現(xiàn)在你看到美國正在與澳大利亞人、日本人、韓國人、歐洲人談?wù)撊绾魏献?，以在東南亞和世界其他地方建立基礎(chǔ)設(shè)施。我認(rèn)為在這個(gè)領(lǐng)域有一點(diǎn)競爭是可以的。但基本狀況是美國正在覺醒，意識到世界大部分地區(qū)對基礎(chǔ)設(shè)施的需求，更不用說美國自己所存在的基礎(chǔ)設(shè)施問題。

王輝耀：謝謝你對這本好書的概述。實(shí)際上，我記得你是非常認(rèn)真地做過研究。我還記得你在2016年在這里，我們還向你介紹了北京交通大學(xué)的教授，他是高速鐵路方面的專家，與你進(jìn)行愉快的交談。

戴維·蘭普頓：非常感謝您的幫助。我想說，我們不應(yīng)該讓兩國政府間的問題阻礙學(xué)術(shù)和思想的交流。但坦率地說，我擔(dān)心兩國的政府正在讓事情變得更加復(fù)雜。

中國受益于一體化和區(qū)域互聯(lián)互通，美國同樣

王輝耀：是的。此次習(xí)主席和拜登總統(tǒng)視頻會晤的一個(gè)積極成果是，中美在同天宣布恢復(fù)記者簽證和交流。中美元首上一次的談話是在9月，之后，孟晚舟女士便得到了釋放。而這一次，我們得到了記者簽證已經(jīng)放寬的消息。我希望今后能有更多有關(guān)貿(mào)易和其他方面的積極消息。

但回到這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施話題，你說的完全正確。大約在2000年，中國沒有多少高速鐵路。要知道，我自己就是在一個(gè)鐵路家庭長大的，我的父親曾去非洲修坦贊鐵路。我想這是中國首次嘗試如何發(fā)展國際鐵路業(yè)務(wù)。到目前，世界三分之二的高速鐵路是在中國，中國的高速鐵路線路總數(shù)相當(dāng)于其后10個(gè)國家的總和。而美國的軍事預(yù)算相當(dāng)于10個(gè)排在其后國家的總和。所以，我認(rèn)為利用這些基礎(chǔ)設(shè)施來實(shí)現(xiàn)互聯(lián)互通非常好，現(xiàn)在美國也開始意識到這一點(diǎn)。拜登總統(tǒng)在與習(xí)主席會談的同一天，他簽署了一項(xiàng)1.2萬億美元的美國基礎(chǔ)設(shè)施法案。在G7峰會上，美國和其他G7成員國提出了B3W—“重建更美好的世界”倡議。今天我們討論了很多差異、爭議、不同的價(jià)值觀等等，但你的研究恰恰是在關(guān)注連通性，即基礎(chǔ)設(shè)施不僅能幫助你的鄰居，也能幫助自己。世界各國都應(yīng)保持這種心態(tài)，互相幫助，共同為未來半個(gè)世紀(jì)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和世界繁榮而奮斗，那么所有國家也都能從中獲利。我們甚至可以將亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行升級為全球基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，或許美國和日本也應(yīng)該加入這個(gè)行列。那么，您對打造一個(gè)全球基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的設(shè)想有何看法？“重建美好未來”倡議和“一帶一路”倡議應(yīng)該以某種方式結(jié)合起來。

戴維·蘭普頓：我個(gè)人認(rèn)為美國和其他國家都應(yīng)該同意世界需要基礎(chǔ)設(shè)施這一觀點(diǎn)。在許多情況下，美國、德國、法國、意大利和加拿大都有各自的專長，我們現(xiàn)在應(yīng)該共同努力建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施。我認(rèn)為，東南亞離中國很近，中國現(xiàn)在幾乎是所有東南亞國家的最大貿(mào)易伙伴。因此，我認(rèn)為中國在這一系列基礎(chǔ)設(shè)施中發(fā)揮主導(dǎo)作用是很正常的。但是，如果我們談?wù)撁乐蓿缂幽么?、美國和墨西哥，我想美國會發(fā)揮更大的作用，因?yàn)樗x我們的家鄉(xiāng)（美國）更近。當(dāng)然，歐洲人將在歐洲的一體化中發(fā)揮更大的作用。所以我的觀點(diǎn)是，我認(rèn)為中國、美國、歐洲都是近水樓臺先得月，會形成天然的經(jīng)濟(jì)共同體，因此你會看到中國在亞洲有更多的活動(dòng)，美國在自己的領(lǐng)域，歐洲也是同樣如此。

但我認(rèn)為這也回到了我所說的重點(diǎn)，即中國及其國有企業(yè)的重要作用，尤其是在這個(gè)行業(yè)里。坦率地說，在中國，政府可以告訴鐵路公司該做什么，可以提供資助。但在美國，政府不能告訴公司該做什么，所以國家政策必須對公司展現(xiàn)吸引力。例如，在美國，我們或許可以提供投資保險(xiǎn)，亦或者是提供某些福利來鼓勵(lì)公司。但最終，這種以公共為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)和更集中的經(jīng)濟(jì)政策之間的區(qū)別將意味著美國不會像中國一樣在世界各地的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)中發(fā)揮如此大的作用。這只是我的猜測。但我認(rèn)為美國應(yīng)該嘗試，如果有機(jī)會，我們應(yīng)該與更多朋友合作、與中國合作，當(dāng)然也可以和韓國以及在這一領(lǐng)域處于領(lǐng)先的加拿大合作。法國和意大利也同樣在這一領(lǐng)域有杰出貢獻(xiàn)。所以我的猜測是，從資金數(shù)量上來看，美國的參與程度會有所降低。與中國的方式相比，美國的私人化導(dǎo)向會更強(qiáng)。

總的來說，美國將會在世界上采取更多行動(dòng)。因?yàn)樘孤实卣f，中國同樣受益于這種一體化和區(qū)域互聯(lián)互通。如果美國要實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)就需要與更大市場形成更緊密的聯(lián)系。所以我認(rèn)為中美兩國正在朝著同一個(gè)方向前進(jìn)。同時(shí)，我也認(rèn)為全球化并沒有消亡。你不必從你的智庫名稱中去掉“全球化”這個(gè)詞。這是現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為美國正在重新回到“全球化”這個(gè)游戲中來。

王輝耀：謝謝你的發(fā)言。全球化沒有消亡，我相信我們的智庫在未來很長一段時(shí)間都會與全球化緊密相連。我可以看到，基礎(chǔ)設(shè)施是整個(gè)世界、發(fā)展中國家、非洲、拉丁美洲和中亞、東盟和其他國家最大的利益交匯點(diǎn)。即使在美國和歐洲，G20集團(tuán)國GIH發(fā)布的一份全球基礎(chǔ)設(shè)施前景報(bào)告顯示，從2016年到2040年，全球基礎(chǔ)設(shè)施投資需求將增加到了94萬億美元，每年將達(dá)到3.7萬億美元。這證明了需求量是十分巨大的。世界銀行發(fā)布了一份“一帶一路”經(jīng)濟(jì)報(bào)告，“一帶一路”建設(shè)將讓沿線國家的收入增長從1.2%提高到了3.4%，全球?qū)嶋H收入增長將從0.7%提高到2.9%。因此，不僅中國，整個(gè)世界都將實(shí)現(xiàn)共同繁榮。你怎樣看待“一帶一路”倡議？中國正在東南亞國家建設(shè)鐵路，這有點(diǎn)像中文術(shù)語“海上絲綢之路”?！耙粠б宦贰背h自提出以來已經(jīng)過去了八年。那么，你如何看待“一帶一路”倡議的前景以及我們?nèi)绾尾拍苷嬲献?？我認(rèn)為中國不想孤軍奮戰(zhàn)，各國應(yīng)該遵循共商共建共享的原則，對此你怎么看？

戴維·蘭普頓：當(dāng)然，我十分尊重中國人民。但我的印象是，隨著時(shí)間的推移，“一帶一路”倡議本身也在發(fā)展，中國參與了世界上許多地區(qū)的不同類型的基礎(chǔ)設(shè)施。在一些地區(qū)，中國的經(jīng)營在政治層面上不太穩(wěn)定，其他地方則要安全得多。中國正在積累經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)以應(yīng)對不同的政治體系。因?yàn)樵诹硪粋€(gè)政治體系中建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施往往是非常敏感的，因?yàn)樗鼈兊慕M織方式不同，中國會面臨著各種各樣的土著群體，他們可能不喜歡正在發(fā)生的事情?？偟膩碚f，我認(rèn)為中國在不斷學(xué)習(xí)也變得更加謹(jǐn)慎了。我認(rèn)為，隨著時(shí)間的推移，中國的經(jīng)濟(jì)增長速度可能會放緩，中國國內(nèi)的需求也很大。

所以我也在密切關(guān)注著中國國內(nèi)的輿論，或許中國人自己也在問，“我們國家的人才、資源和技術(shù)向外投入多少，又該留給國內(nèi)發(fā)展多少？多少應(yīng)該投入內(nèi)需又或者是軍備？因此，我試圖告訴西方觀察家，至少按照我的理解，中國對所有這些問題都進(jìn)行了討論，中國正在探索更適合本國國情的政策，而不是一味地大力投入財(cái)政。我一直認(rèn)為，中國建設(shè)亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的一個(gè)原因是，能讓除了中國之外的更多國家為基礎(chǔ)設(shè)施提供大量融資。坦率地說，我認(rèn)為這是一個(gè)非常好的主意。我認(rèn)為，美國在奧巴馬政府時(shí)期沒有加入這一行列是犯了戰(zhàn)略性錯(cuò)誤。事實(shí)上，當(dāng)中國為亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行起草章程時(shí)，是一位美國律師提供幫助的。

所以我想說的是，隨著時(shí)間的推移，中國會越來越多地參與進(jìn)來，但會以一種更謹(jǐn)慎的方式。它將希望將風(fēng)險(xiǎn)分散到自身以外的其他國家，但同時(shí)也會受到更多預(yù)算限制。我承認(rèn)，它仍將扮演著重要的角色，但對整個(gè)世界的需求來說它也還是很小的一部分。

王輝耀：是的，所以這也是我正在思考的，我們是否能尋求一種讓“一帶一路”倡議和“重建美好未來”倡議共同合作的機(jī)制。中國已經(jīng)具備了基本的投資、技術(shù)和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)能力?！爸亟篮梦磥怼背h則更關(guān)注法律和其他方面，以及更熟悉本地的競爭。美國和西方跨國公司對“一帶一路”倡議有著極大的興趣，希望達(dá)成合作。我們真的能建立一個(gè)由世界銀行、亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行、亞洲開發(fā)銀行、非洲開發(fā)銀行和拉美開發(fā)銀行領(lǐng)導(dǎo)的“一帶一路”國際銀行聯(lián)盟嗎？讓所有的開發(fā)銀行為未來半個(gè)世紀(jì)的基礎(chǔ)設(shè)施革命和轉(zhuǎn)型共同努力，這樣我們就不會有太多的地緣政治競爭。

戴維·蘭普頓：這是我很樂于討論的事，但現(xiàn)實(shí)恰恰相反。我們談?wù)摰氖羌t線，惡意的協(xié)議等等。所以我們必須把我們的對話進(jìn)行到我們能做到的程度。實(shí)事求是地說，我認(rèn)為目前我們兩國之間的安全問題摩擦正在加劇。只要中美的安全關(guān)系更多以威脅為導(dǎo)向而不是以機(jī)會為導(dǎo)向，那么你就會發(fā)現(xiàn)，在美國，人們肯定會說：“在我們面臨著安全威脅的情況下，我們?nèi)绾文軒椭袊鰪?qiáng)與世界其他地區(qū)的聯(lián)系？”因此，我認(rèn)為推進(jìn)這些先進(jìn)的經(jīng)濟(jì)理念的先決條件是管理好兩國的安全關(guān)系。坦率地說，它沒有得到很好的控制，當(dāng)然我不是說它失控了，但顯然也沒盡在掌控之中。

王輝耀：沒錯(cuò)，我認(rèn)為相互之間的信任與理解是非常重要的。所以兩國高層領(lǐng)導(dǎo)人展開建設(shè)性對話，旨在希望穩(wěn)定兩國的關(guān)系并且預(yù)防潛在的危險(xiǎn)。我希望雙方商務(wù)部、財(cái)政部和經(jīng)濟(jì)部，或許還有銀行，都可以合力參與到這一過程中。其實(shí)包含104位成員的亞投行就是一個(gè)國際接納度非常高的模式。所以在你那本關(guān)于東南亞鐵路建設(shè)的書中就充分顯示出了一種對基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的強(qiáng)烈需求。因此，我認(rèn)為國際復(fù)興開發(fā)銀行、美國國際開發(fā)署、國家國際發(fā)展合作署等國際機(jī)構(gòu)應(yīng)該共同努力，通過聯(lián)合國，用龐大的基礎(chǔ)設(shè)施體系逐漸建立并連接整個(gè)世界利益，從而避免熱戰(zhàn)。如果地緣政治的緊張局勢持續(xù)進(jìn)行，世界可能最終走向毀滅。你在這方面的研究成果讓我們更加了解了中國正在東南亞進(jìn)行的工作，以及告訴世界我們該以一種怎樣的方式合作。

戴維·蘭普頓：我認(rèn)為我們可以從采取一些小步驟開始。其實(shí)我們所能做的第一步是非常大的一步，那就是讓中美之間的人員交流恢復(fù)一種可持續(xù)的常態(tài)。我想緩和中美關(guān)系的首要步驟就是盡快使中國人和美國人能保持面對面的交流。

王輝耀：我很認(rèn)同這一點(diǎn)。人員的流動(dòng)和線下的交談是十分重要的，我很高興看到在今年夏天有近10萬中國留學(xué)生返美學(xué)習(xí)，也希望美國留學(xué)生能來到中國。就這一點(diǎn)而言，期待我們能尋求更好的方法在控制最少的新冠病例的基礎(chǔ)上增大人員的流動(dòng)。我也很希望能邀請你來中國，讓我們進(jìn)行真切的交流而非視頻對話。

戴維·蘭普頓：當(dāng)我有機(jī)會回到中國時(shí)，希望我們能親自談?wù)劇?/p>

王輝耀：我們的對話已接近尾聲，非常感謝你為此晚上還在線上。工作人員告訴我，有超過25萬人在網(wǎng)上觀看我們的對話。我也收到了一些媒體發(fā)來的提問。一個(gè)問題來自上海的媒體《觀察者網(wǎng)》：在中國以外的泛亞鐵路網(wǎng)中，中老鐵路將率先開通，怎樣看待它可能會帶來的示范效應(yīng)？這個(gè)問題你在之前可能已經(jīng)提到了。還有一個(gè)問題是：今年是中國與東盟建立對話關(guān)系的30周年。昨天，習(xí)主席和東盟領(lǐng)導(dǎo)人剛剛舉行了峰會，區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定（RCEP）將在明年1月1日生效。它將覆蓋全球經(jīng)濟(jì)的1/3的經(jīng)濟(jì)體量和90%的商品，此協(xié)議最終實(shí)現(xiàn)的零關(guān)稅比例高達(dá)90%以上。而與此同時(shí)，貿(mào)易戰(zhàn)仍在繼續(xù)，美國和中國的關(guān)稅戰(zhàn)爭依然激烈。那么，你認(rèn)為中美之間是否有可能降低關(guān)稅？此外。媒體也提到中國與東盟正式宣布建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。而美國也正試圖在印度-太平洋地區(qū)這樣做。你怎樣看待建立這種經(jīng)濟(jì)關(guān)系的嘗試，相較于建立AUKUS或那種QUAD的聯(lián)盟這是一個(gè)大方向嗎？對這些問題你或許可以提出一些你的見解嗎？

戴維·蘭普頓：讓我簡單地談?wù)勂渲械娜齻€(gè)問題。正如我們提到的，萬象至昆明的鐵路線將于12月開通。我想很關(guān)鍵的一個(gè)問題是這會對老撾產(chǎn)生什么影響？我想從一個(gè)更廣泛的角度講講。首先，老撾鐵路線是東南亞近年來第一條即將建成的鐵路。所有周邊國家，無論是馬來西亞，還是緊靠老撾的泰國和越南，都在緊密關(guān)注該項(xiàng)目在老撾的進(jìn)展動(dòng)態(tài)。一旦完成，我認(rèn)為這會激勵(lì)更多東南亞國家加入。因此，老撾鐵路線的成功非常關(guān)鍵，其他國家都在關(guān)注該項(xiàng)目的結(jié)果并開始思考：“現(xiàn)在我們是否更傾向于認(rèn)為遲早都要加入這個(gè)體系？”因此我認(rèn)為老撾線的完工扮演著重要角色，特別是對泰國來說，因?yàn)楝F(xiàn)在泰國知道將可以通過老撾實(shí)現(xiàn)和中國的聯(lián)系。泰國希望運(yùn)營一條從泰國老撾邊境的廊開到曼谷的鐵路。所以下一個(gè)大問題是泰國會有什么反應(yīng)？換句話說，泰國身邊的越南和緬甸都在衡量他們是否要加入這個(gè)體系。可以說，老撾鐵路起到了巨大的示范性作用。另外，關(guān)于老撾，我認(rèn)為在理論層面還有一些可說的。你可能會問，我的書名為什么叫“鐵河”。實(shí)際上，這是一位老撾的海洋規(guī)劃者在采訪中說的一句話。他說，歐洲、中國和許多其他國家都通過河流發(fā)展城市和商業(yè)。老撾確實(shí)也在湄公河畔，但湄公河的大部分河段并不是適合航行。所以他說老撾無法真正進(jìn)入大海，是唯一一個(gè)沒有出海通道的東南亞國家。因此他說，老撾需要建造自己的“鐵河”，即通過鐵路這樣的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)彌補(bǔ)自然沒能提供給我們的河運(yùn)便利。所以我認(rèn)為老撾鐵路的建成是非常重要的。這對生活在老撾的大約700萬人帶來巨大影響。坦率地說，建設(shè)老撾鐵路可能會賠錢。但就其對決策的影響以及促進(jìn)整體聯(lián)通網(wǎng)絡(luò)發(fā)展的而言，仍然是至關(guān)重要的。

此外，還有問題提及了區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定（RCEP），我不是研究自由貿(mào)易區(qū)的專家，但我認(rèn)為美國并不是很積極在尋求與亞洲國家簽訂自由貿(mào)易協(xié)定。我一直認(rèn)為自由貿(mào)易講求一種平衡。通過比較優(yōu)勢設(shè)定公平的規(guī)則對每個(gè)人都好。我震驚的是美國允許其他國家建立自由貿(mào)易結(jié)構(gòu)，然而我們似乎沒有非常嚴(yán)格地追求自由貿(mào)易協(xié)定。

也有人提問中美之間的關(guān)稅斗爭會怎樣發(fā)展？我不能代表美國政府，我也沒有特別的信息來源。但我注意到，在中美領(lǐng)導(dǎo)人的對話中，關(guān)稅問題似乎并不是非常突出。在公開場合，我也沒有聽到關(guān)于關(guān)稅的任何令人鼓舞的言論。坦率地說，美國大選十分看重國會的支持，但我認(rèn)為目前很少有人支持降低關(guān)稅。當(dāng)然，行業(yè)和經(jīng)濟(jì)學(xué)家希望降低關(guān)稅，但我不認(rèn)為這是民主黨的主流觀點(diǎn)。因此，我認(rèn)為各國應(yīng)該繼續(xù)改進(jìn)本國的經(jīng)濟(jì)政策。我認(rèn)為我們應(yīng)該與中國就第一階段貿(mào)易協(xié)議和降低關(guān)稅進(jìn)行談判。但目前國內(nèi)環(huán)境對這一點(diǎn)也不是很有利。

王輝耀：謝謝你的回答，戴維。對話就要結(jié)束了，這真是一場精彩的討論。我認(rèn)為你的書通過研究老撾-中國鐵路為研究中國提出的海上絲綢之路的連通性提供了一個(gè)很好的案例。也對其他東盟國家的起到了示范的作用，這將真正改變東盟未來的基礎(chǔ)設(shè)施格局和東南亞的連通性。我很欽佩你，你正在就一個(gè)真正現(xiàn)實(shí)的主題進(jìn)行宏偉的研究。另外，我還想推薦給你一本我最近和阿利斯泰爾·米奇共同編輯的書。它叫做《共識或沖突：21世紀(jì)的中國與全球化》，我們在其中討論了許多問題。約瑟夫·奈，帕斯卡·拉米，吉姆·奧尼爾勛爵，溫迪·卡特勒，還有諾貝爾獎(jiǎng)獲得者埃德蒙·菲爾普斯等人也為本書做出了眾多貢獻(xiàn)。我會寄給你一本書，出版圖書也是我們溝通的一種很好的方式。

這樣我們就可以結(jié)束討論了。再次感謝你參加本次討論，我們談到了很多問題，比如中美雙邊關(guān)系、近期的習(xí)主席主席和拜登總統(tǒng)的視頻會晤等。特別是，我們談?wù)撃愕男聲?、東南亞區(qū)域連通性，海上絲綢之路，老撾的鐵河，以及它延伸到的東盟國家。還有，我們?nèi)绾尾拍茏尅耙粠б宦贰背h和“重建美好未來”倡議合作、亞投行和世界銀行共同努力起來。這才是我們真正需要討論的問題，而不是僅僅聚焦在地緣政治和軍事聯(lián)盟等話題上。很感謝您在深夜抽出時(shí)間，我們希望在您來中國時(shí)再次見到您。

戴維·蘭普頓：謝謝你，輝耀。

 

（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ捪盗兄巴踺x耀對話戴維·蘭普頓”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請注明出處）