文字實(shí)錄 | 王輝耀對(duì)話金磚之父吉姆·奧尼爾和金磚國(guó)家新開(kāi)發(fā)銀行馬磊立：金磚國(guó)家需要實(shí)現(xiàn)更團(tuán)結(jié)、更包容的未來(lái)發(fā)展

2021年12月2日

---

[English]

 

【中文】

 

距“金磚國(guó)家”（BRICs）這一概念的首次提出已經(jīng)過(guò)去了20年?！敖鸫u國(guó)家”發(fā)展?jié)摿薮螅钍苋f(wàn)眾矚目也承載著來(lái)自世界的期待，在全球政治經(jīng)濟(jì)的舞臺(tái)上扮演著越來(lái)越重要的角色。在過(guò)去的幾十年中，“金磚國(guó)家”構(gòu)建了包括新開(kāi)發(fā)銀行等眾多國(guó)際合作機(jī)制并廣泛地開(kāi)展多邊合作，但在達(dá)成更加務(wù)實(shí)的政策合作以促進(jìn)貿(mào)易合作和優(yōu)化全球治理的過(guò)程卻并非一帆風(fēng)順。自新冠疫情暴發(fā)以來(lái)，“金磚國(guó)家”在交流、合作與發(fā)展中面臨著更加尖銳的挑戰(zhàn)。下個(gè)十年，“金磚國(guó)家”將走向何方？本期CCG全球名家對(duì)話由全球化智庫(kù)（CCG）主任王輝耀對(duì)話“金磚國(guó)家”概念提出者、英國(guó)皇家國(guó)際事務(wù)研究所前主席、前英國(guó)財(cái)政部商務(wù)部國(guó)務(wù)大臣吉姆·奧尼爾勛爵（Baron O’Neill of Gatley）與新開(kāi)發(fā)銀行副行長(zhǎng)兼首席財(cái)務(wù)官馬磊立先生（Leslie Maasdrop），探討“金磚國(guó)家”面臨的挑戰(zhàn)與發(fā)展前景。

王輝耀：大家好，歡迎收看收聽(tīng)全球化智庫(kù)（CCG）全球?qū)υ捁?jié)目，我是全球化智庫(kù)（CCG）創(chuàng)始人兼理事長(zhǎng)王輝耀。在這個(gè)特殊的時(shí)刻，CCG邀請(qǐng)到“金磚國(guó)家（BRICS）”概念的提出者、英國(guó)皇家國(guó)際事務(wù)研究所前主席、前英國(guó)財(cái)政部商務(wù)部國(guó)務(wù)大臣吉姆·奧尼爾勛爵和新開(kāi)發(fā)銀行副行長(zhǎng)兼首席財(cái)務(wù)官馬磊立先生一起進(jìn)行對(duì)話，談?wù)摗敖鸫u國(guó)家”的過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)，以及未來(lái)的全球化發(fā)展?，F(xiàn)在是討論這個(gè)問(wèn)題的好時(shí)機(jī)。

我知道吉姆·奧尼爾勛爵在兩天前的《金融時(shí)報(bào)》剛剛發(fā)表了一篇關(guān)于“金磚國(guó)家”的文章，很高興邀請(qǐng)到您。我想首先快速介紹一下我們今天的嘉賓。吉姆·奧尼爾勛爵是一位著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也是金磚國(guó)家概念的首創(chuàng)者。我們知道，金磚國(guó)家是指巴西、俄羅斯、印度、中國(guó)和南非。吉姆是英國(guó)皇家國(guó)際問(wèn)題研究所的前主席。他以前也是卡梅倫政府中前英國(guó)財(cái)政部商務(wù)部國(guó)務(wù)大臣，多年來(lái)，他是高盛公司的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。最近他成為泛歐健康和可持續(xù)發(fā)展委員會(huì)的成員。因此，你有許多非常重要的頭銜，你有巨大的影響。你被稱(chēng)為 “金磚國(guó)家概念之父”。所以，你的名字在這里并不陌生，有很多人知道你。

我也很高興請(qǐng)到了我的另一位朋友，馬磊立先生，他正在領(lǐng)導(dǎo)新開(kāi)發(fā)銀行，是金磚國(guó)家新開(kāi)發(fā)銀行的副總裁和首席財(cái)務(wù)官，他任職過(guò)許多重要的職位，包括南非聯(lián)合銀行副董事長(zhǎng)，還包括美國(guó)銀行美林公司南非分公司總經(jīng)理。因此，在2002年，他也是第一個(gè)被任命為高盛國(guó)際的國(guó)際顧問(wèn)的非洲人，他和吉姆在那里一起工作。

時(shí)間過(guò)得很快。我只想在這里開(kāi)個(gè)頭，今年是金磚國(guó)家概念提出20周年，關(guān)于吉姆·奧尼爾提出的“金磚國(guó)家”概念也已經(jīng)發(fā)展出很多的全球參與者，金磚國(guó)家合作機(jī)制成立也有了15年，“金磚國(guó)家”的概念被廣泛接受，也得到了全世界的認(rèn)可，還有一些新的國(guó)家也可能被列入這一概念，比如說(shuō)墨西哥、韓國(guó)和其他很多國(guó)家。吉姆，也許你可以對(duì)我們?cè)谑澜绺鞯氐挠^眾說(shuō)些什么。你剛剛在《金融時(shí)報(bào)》上發(fā)表的文章談到了許多有趣的概念，回顧了“金磚國(guó)家”的誕生，你也提到了你的愿景，當(dāng)時(shí)你想擴(kuò)大“金磚國(guó)家”的范圍，也許在國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行，甚至七國(guó)集團(tuán)，你在考慮擴(kuò)大它們的范圍。因此，你怎么評(píng)價(jià)“金磚國(guó)家”，也許你可以給我們一些關(guān)于這個(gè)話題的開(kāi)場(chǎng)白。

中國(guó)發(fā)展大大超出“金磚國(guó)家”概念提出早期的預(yù)期

吉姆·奧尼爾：謝謝你王輝耀博士。我很榮幸加入你的全球高端對(duì)話節(jié)目。讓我們?cè)谶@樣一個(gè)頗有影響力的平臺(tái)上發(fā)言，而且還是與我的好朋友馬磊立一起。能夠參加這次討論，我感到非常榮幸?；卮疬@第一個(gè)問(wèn)題我可能需要整整一個(gè)小時(shí)。因此，讓我盡量簡(jiǎn)短地有選擇性地回答。

正如你提到的，我兩天前在《金融時(shí)報(bào)》上發(fā)表了一篇文章，因?yàn)槭恰敖鸫u國(guó)家”概念提出20周年。事實(shí)上，一些全球媒體組織在一周內(nèi)都在報(bào)道他們自己對(duì)“金磚國(guó)家”20周年的理解。我今天早上聽(tīng)說(shuō)，非常知名的《自然》雜志實(shí)際上有他們自己的專(zhuān)題，其中確實(shí)也包括對(duì)我的采訪，彭博社的記者也在進(jìn)行一些不同的報(bào)道。因此，我將嘗試選擇3個(gè)開(kāi)場(chǎng)評(píng)論，我相信我們將在我們對(duì)話的后續(xù)部分繼續(xù)討論。

就《金融時(shí)報(bào)》的標(biāo)題來(lái)說(shuō)，選擇標(biāo)題很重要，因?yàn)槊慨?dāng)你為報(bào)紙寫(xiě)文章的時(shí)候，你無(wú)法控制標(biāo)題或頭條。你只有對(duì)內(nèi)容的掌控權(quán)。英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》選擇了一個(gè)標(biāo)題，即“金磚國(guó)家”令人失望，我認(rèn)為這在某些層面上是有道理的，特別是在政策協(xié)調(diào)層面，當(dāng)然，在過(guò)去20年里，很多涉及中國(guó)的東西顯然離事實(shí)很遠(yuǎn)，因?yàn)楫?dāng)我反思20年前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展時(shí)，中國(guó)的發(fā)展已經(jīng)大大超過(guò)了我和我的團(tuán)隊(duì)在“金磚國(guó)家”概念提出早期的預(yù)期。

在許多方面，我相信這常常是你與精英人士所討論的一個(gè)特點(diǎn)，即在以往的經(jīng)濟(jì)歷史中，最了不起的事情是中國(guó)在過(guò)去30年的表現(xiàn)，其中有20年是“金磚國(guó)家”時(shí)期。這也是事實(shí)，總的來(lái)說(shuō)，印度基本上實(shí)現(xiàn)了我們所概述的廣泛的增長(zhǎng)路徑，這就是為什么今天中國(guó)和印度在世界經(jīng)濟(jì)中的比重比20年前大得多。不幸的是，巴西和俄羅斯在經(jīng)歷了非常好的第一個(gè)十年，超過(guò)了我們所有的預(yù)期，但它們的第二個(gè)十年都非常糟糕，具有諷刺意味的是，這兩個(gè)國(guó)家在全球GDP中的份額幾乎回到了20年前的水平。從這個(gè)意義上說(shuō)，當(dāng)涉及到它們的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)時(shí)，他們一直是令人失望的，我想補(bǔ)充一點(diǎn)。不幸的是，南非的情況當(dāng)然也是如此。

它們之間有這么多的差異。我認(rèn)為，在涉及政策問(wèn)題的核心困境中，我將分別談及這些（差異）問(wèn)題，3個(gè)國(guó)家顯示出被廣泛討論大宗商品魔咒的跡象，這往往是許多試圖突破中等收入陷阱的新興經(jīng)濟(jì)體的一個(gè)問(wèn)題，在我看來(lái)，這是這3個(gè)國(guó)家在未來(lái)共同面臨的挑戰(zhàn)，盡管它們有很多不同。

我要說(shuō)的第二點(diǎn)，正如輝耀你提及的，特別是在我20年前的第一篇論文中，我創(chuàng)造這個(gè)縮寫(xiě)的要點(diǎn)是故意玩弄英文單詞“bricks”，因?yàn)?0年前全球治理似乎還沒(méi)有被大型新興經(jīng)濟(jì)體充分代表，這是我論文的基礎(chǔ)，特別是在歐元?jiǎng)?chuàng)建和歐洲大陸主要大國(guó)引入單一貨幣的兩年后，我似乎非常清楚，在全球經(jīng)濟(jì)治理中單一代表意大利、德國(guó)和法國(guó)沒(méi)有很大的理由，因此G7可以被鞏固和擴(kuò)大，包括重要的新興經(jīng)濟(jì)體。雖然 7年后的2008年，在全球金融危機(jī)的推動(dòng)下，這種情況從未發(fā)生，而G20出現(xiàn)了，其意義是將這些大型新興經(jīng)濟(jì)體納入全球經(jīng)濟(jì)治理的核心。

而在當(dāng)時(shí)，如果我們?cè)?008年或2010年有這樣的討論。我會(huì)對(duì)這意味著更有代表性和更公平的全球治理（體系）感到非常興奮。當(dāng)然，重要的是，正如我在《金融時(shí)報(bào)》的文章中提到的，我們還引入了金融穩(wěn)定論壇（Financial Stability Forum），并成為金融穩(wěn)定理事會(huì)（Financial Stability Board）。在2010年，我們對(duì)國(guó)際貨幣基金組織（IMF）和世界銀行的投票權(quán)重和結(jié)構(gòu)進(jìn)行了第一次重大改革，并隨之進(jìn)行了很多改革。尤其是特別提款權(quán)的變化，包括中國(guó)的人民幣。不幸的是，因此，《金融時(shí)報(bào)》在此后的幾十年里選擇了這個(gè)標(biāo)題，而且不幸的是，這次危機(jī)表現(xiàn)得如此強(qiáng)烈。我們現(xiàn)在的全球治理根本就沒(méi)有任何進(jìn)一步的重大改善。在我看來(lái)，與2008年到2010年的峰會(huì)相比，2020年和2021年的G20峰會(huì)非常令人失望，為了全世界70億人的未來(lái)，我們迫切需要做出改變。

第三點(diǎn)是關(guān)于“金磚國(guó)家”本身的。因?yàn)槲医?jīng)常和馬磊立談?wù)撨@件事，所以對(duì)此也有所了解。在某些不引人注意的層面上，“金磚國(guó)家”的部長(zhǎng)之間正在進(jìn)行的一系列討論，無(wú)論是在經(jīng)濟(jì)、衛(wèi)生還是政治領(lǐng)域，都取得了非常重要的積極進(jìn)展，巨大的進(jìn)展。馬磊立所代表的新開(kāi)發(fā)銀行的建立也是如此。不過(guò)，我認(rèn)為我們必須要謹(jǐn)慎小心，我無(wú)意冒犯任何人，但事實(shí)上，并沒(méi)有實(shí)際的證據(jù)證明，“金磚國(guó)家”政治領(lǐng)導(dǎo)人達(dá)成的建立在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上的實(shí)際合作對(duì)其經(jīng)濟(jì)有實(shí)質(zhì)性的幫助。如果你冷靜思考，看一看“金磚國(guó)家”合作機(jī)制建立前后成員經(jīng)濟(jì)體的整體經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，會(huì)發(fā)現(xiàn)其已經(jīng)變差了。這可能與“金磚國(guó)家”合作機(jī)制的建立無(wú)關(guān)，但這確實(shí)引發(fā)了這種可能性。就像到目前為止我說(shuō)過(guò)的，“金磚國(guó)家”沒(méi)有采取任何行動(dòng)來(lái)保證他們有更好的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)。很抱歉我說(shuō)了這么長(zhǎng)時(shí)間。但正如我所說(shuō)，我本可以講整整一個(gè)小時(shí)，不過(guò)我相信我們之后會(huì)回到其中一些話題上去。

王輝耀：謝謝你，吉姆。我認(rèn)為作為“金磚國(guó)家”這個(gè)概念的創(chuàng)造者，你實(shí)際上推動(dòng)了“金磚國(guó)家”合作機(jī)制、峰會(huì)及其他一系列事物的出現(xiàn)，這起源于你，你提出了這個(gè)非常實(shí)際的想法，是非常有遠(yuǎn)見(jiàn)的。你是“金磚國(guó)家”的“發(fā)明者”，我用了這個(gè)有些夸張的頭銜，但事實(shí)上，作為新興大國(guó)的“金磚國(guó)家”，特別是中國(guó)，它的表現(xiàn)還是比較好的。接著你在開(kāi)場(chǎng)白中提到的，你當(dāng)時(shí)設(shè)想，全球治理體系或許可以讓更多的“金磚國(guó)家”參與進(jìn)來(lái)，全球治理體系不應(yīng)該由西方國(guó)家主導(dǎo)。你建議“金磚國(guó)家”應(yīng)該在國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行等國(guó)際機(jī)制中擁有更多的份額，當(dāng)然還有G20。但我們看到，G20內(nèi)部存在一些意識(shí)形態(tài)和政治分歧。你也提到G7可以擴(kuò)大為G10，引入幾個(gè)“金磚國(guó)家”。我認(rèn)為這些都是非常好的想法。那么，你如何看待“金磚國(guó)家”在全球治理體系中的地位呢？現(xiàn)在我們必須真正作為多邊主義的一員而共同努力。不久前舉行了金磚國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤，習(xí)近平主席在峰會(huì)上提及了如何繼續(xù)支持多邊主義。那么，你如何看待金磚國(guó)家在未來(lái)全球治理中的角色，有什么新的想法或建議？

吉姆·奧尼爾：我會(huì)再次快速給出三個(gè)，不過(guò)更加簡(jiǎn)短的回答。第一個(gè)是我總?cè)滩蛔≈貜?fù)的一個(gè)笑話，我在過(guò)去 15 年的大部分時(shí)間里都說(shuō)過(guò)這個(gè)笑話，并與馬磊立以及他在新開(kāi)發(fā)銀行的同事討論過(guò)：考慮到“金磚國(guó)家”和新開(kāi)發(fā)銀行是如何因我創(chuàng)造的首字母縮略詞而產(chǎn)生的，我還等著被任命為新開(kāi)發(fā)銀行的名譽(yù)行長(zhǎng)呢！第二件稍微嚴(yán)肅一點(diǎn)的事情是，當(dāng)我回想起自己20年前的想法，能對(duì)今天世界的發(fā)展更有利，這簡(jiǎn)直太不同凡響了。盡管世界發(fā)生了如此大的變化，但現(xiàn)在我的腦海中還有多少這樣的想法呢？對(duì)于第二點(diǎn)的這一部分，我會(huì)用兩個(gè)小部分來(lái)快速回答。德國(guó)、法國(guó)和意大利都使用歐元，且推行相同的貨幣政策。我真的不明白為什么這三個(gè)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)狀況非常糟糕的國(guó)家，能夠在某些全球經(jīng)濟(jì)政策事務(wù)中各自占有一席之地。除了經(jīng)濟(jì)史之外，這完全不合理，當(dāng)然，這些國(guó)家都來(lái)自同一個(gè)大陸，擁有共同的民主價(jià)值觀。

然后回答這個(gè)問(wèn)題的第二部分，我經(jīng)常認(rèn)為這也許就是我們?cè)谑澜缟嫌龅揭恍├щy的原因，因?yàn)镚20的發(fā)展是如此之大，任何參加G20會(huì)議的人都會(huì)對(duì)我說(shuō)，由過(guò)多國(guó)家和人員組成的G20不是特別有效的框架，無(wú)法做出強(qiáng)硬的決定。我能夠有意識(shí)地認(rèn)識(shí)到妥協(xié)與和解之間的區(qū)別。顯然，決策小組中的成員越多，默認(rèn)妥協(xié)的成員就越多，通常會(huì)是最弱的妥協(xié)，而不是試圖和解。而且我認(rèn)為在G20內(nèi)部改組成立一個(gè)更小的團(tuán)體，仍然與我20年前所說(shuō)的一致，將非常有意義。然后現(xiàn)在就這個(gè)問(wèn)題回答你的最后一部分是，我認(rèn)為如果“金磚國(guó)家”領(lǐng)導(dǎo)人在一些關(guān)鍵問(wèn)題上能更多更堅(jiān)定地?fù)碛泄餐膬?yōu)先事項(xiàng)，那將會(huì)有所幫助。輝耀，馬磊立你們自己也知道，在某些情況下，重要的全球領(lǐng)導(dǎo)職位（如國(guó)際貨幣基金組織或世界銀行）來(lái)自新興大國(guó)的機(jī)會(huì)很小。我特別想到了大約五六年前，當(dāng)這些職位開(kāi)放時(shí)，我們似乎有機(jī)會(huì)打破“一個(gè)來(lái)自歐洲，一個(gè)來(lái)自美國(guó)”（即歐美輪流坐莊）的模式，但這卻從未發(fā)生，原因之一是“金磚國(guó)家”當(dāng)時(shí)還不夠強(qiáng)大，無(wú)法發(fā)聲表態(tài)這個(gè)來(lái)自新興世界的人應(yīng)該是誰(shuí)。然后是第三點(diǎn)，你在介紹中有所提及，又因?yàn)槲疑钊雲(yún)⑴c了全球健康工作，所以也了解情況。在過(guò)去的2個(gè)月里，一些“金磚國(guó)家”強(qiáng)烈反對(duì)在G20框架下設(shè)立全球衛(wèi)生委員會(huì)的建議，盡管這顯然非常符合他們自身的利益。我認(rèn)為這在一定程度上反映出，在為世界的更大利益做出貢獻(xiàn)，而不是只為了他們自身利益的情況下，“金磚國(guó)家”領(lǐng)導(dǎo)人有時(shí)很難達(dá)成共同立場(chǎng)。

王輝耀：是的，感謝你提出的富有啟發(fā)性的想法以及長(zhǎng)久以來(lái)的思考?；蛟S二十國(guó)集團(tuán)（G20）成員國(guó)是有些多了，我同時(shí)也關(guān)注到像美國(guó)外交關(guān)系協(xié)會(huì)（Council on Foreign Relations）主席理查德·哈斯（Richard N. Haass）有提出過(guò)六國(guó)集團(tuán)（G6）的概念，包括歐盟、美國(guó)、中國(guó)、印度、日本和一些大國(guó)。所以你的想法其實(shí)是把中國(guó)、印度以及其他一些新興市場(chǎng)更多地納入這一全球治理體系，我對(duì)此十分贊同。如果舊的全球治理體系，包括健康系統(tǒng)，是由西方國(guó)家所主導(dǎo)并且時(shí)常會(huì)被政治化的，那么金磚國(guó)家有可能并不愿意依此行事，我認(rèn)為我們應(yīng)該逐漸創(chuàng)造一種氛圍來(lái)改善它。

馬磊立，你是來(lái)自金磚國(guó)家的人，我同意剛才話題中的一點(diǎn)，吉姆應(yīng)該成為新開(kāi)發(fā)銀行的名譽(yù)主席。但你才是運(yùn)營(yíng)這個(gè)銀行的人，所以你怎么看待金磚國(guó)家設(shè)立新開(kāi)發(fā)銀行的這一成就。在過(guò)去這些年里，新開(kāi)發(fā)銀行已批準(zhǔn)貸款300多億美元。所以或許你可以給我們一些關(guān)于金磚國(guó)家和新開(kāi)發(fā)銀行的看法。

金磚國(guó)家為新興市場(chǎng)參與國(guó)際治理創(chuàng)造了平臺(tái)

馬磊立：我想說(shuō)的第一個(gè)觀點(diǎn)，或者說(shuō)是構(gòu)建的三個(gè)觀點(diǎn)之一，是我覺(jué)得現(xiàn)在就評(píng)價(jià)金磚國(guó)家的歷史重要性為時(shí)尚早?，F(xiàn)在距離吉姆在2001年11月寫(xiě)出那份文稿過(guò)去了20年，但事實(shí)上距離現(xiàn)如今我們所熟知的金磚五國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在2009年的會(huì)面只過(guò)去了12年。新開(kāi)發(fā)銀行如今也僅僅成立了6年。

所以我認(rèn)為采取一種歷史視角十分重要，20年時(shí)間其實(shí)是吉姆所提出的金磚國(guó)家作為一種概念在逐漸流行的過(guò)程，但其制度性建構(gòu)相較之下要年輕許多。所以我們實(shí)際上正處于它進(jìn)化中的一個(gè)早期階段。我的觀點(diǎn)是，金磚國(guó)家至今的行動(dòng)為日后國(guó)際治理框架內(nèi)新興市場(chǎng)的萌芽創(chuàng)造了平臺(tái)。

二十國(guó)集團(tuán)只成立了22年，但在二十國(guó)集團(tuán)國(guó)家內(nèi)部，在這些大型新興市場(chǎng)之間已經(jīng)形成了非正式的紐帶。印度尼西亞，或者巴西和一些其他地區(qū)也是這一對(duì)話機(jī)制中的一部分，并且他們都處在為世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織內(nèi)部改革而積累的最前沿，這也導(dǎo)致了2010年的聲音改革（Voice Reform，即發(fā)展中國(guó)家擴(kuò)大在國(guó)際治理機(jī)制中發(fā)言權(quán)的改革）。金磚國(guó)家在過(guò)去這段時(shí)間扮演著愈發(fā)重要的角色，幫助策劃構(gòu)建這些改革，從而使全球治理體系更加具有可靠性以及合法性，因?yàn)槟壳按笮托屡d市場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和它們?cè)诠俜郊軜?gòu)內(nèi)所展現(xiàn)的政治體量之間仍然存在著不匹配。很明顯，七國(guó)集團(tuán)已經(jīng)被二十國(guó)集團(tuán)所取代，同時(shí)其在很多方面的決策制定也肯定經(jīng)歷了民主化。

我闡述的第二個(gè)觀點(diǎn)是新開(kāi)發(fā)銀行以及金磚國(guó)家所創(chuàng)建的體制達(dá)成了許多重要的成就。首先，很多人并不知道金磚國(guó)家還創(chuàng)立了金磚國(guó)家應(yīng)急儲(chǔ)備基金。它實(shí)質(zhì)上是一個(gè)1000億美元的外匯儲(chǔ)備池，其中的主體部分，有410億來(lái)自于中國(guó)，還有180億來(lái)自印度，180億來(lái)自俄羅斯，180億來(lái)自巴西，50億來(lái)自南非。當(dāng)我們五個(gè)國(guó)家中的任何一個(gè)面臨收支平衡的壓力時(shí)，這就會(huì)是一個(gè)額外的輔助設(shè)施。通常情況下，當(dāng)國(guó)際收支流通性面臨挑戰(zhàn)時(shí)，我們會(huì)找國(guó)際貨幣基金組織，但如今有了這一設(shè)施被投入使用。事實(shí)上，這項(xiàng)機(jī)制是在2013年倡議建立的，但很多人并不知道它，因?yàn)檫@是一個(gè)虛擬的基金，是外匯儲(chǔ)備的集中，并且將在國(guó)際收支流通性危機(jī)中發(fā)揮重要作用。

第二個(gè)關(guān)鍵也是最重要的金磚國(guó)家成就是新開(kāi)發(fā)銀行的創(chuàng)立。這是一個(gè)管理500億美元資金的機(jī)構(gòu)，直到上周，它已經(jīng)批準(zhǔn)了價(jià)值310億美元的可持續(xù)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。這個(gè)銀行從沒(méi)資助過(guò)任何一個(gè)燃煤發(fā)電站，它擁有一個(gè)完全綠色和可持續(xù)的象征人格，我認(rèn)為這在氣候變化的時(shí)代十分重要。我想說(shuō)的第二點(diǎn)是，新開(kāi)發(fā)銀行也處在早期階段，但它將轉(zhuǎn)型變化成一個(gè)新興市場(chǎng)銀行。一個(gè)月前我們接納了阿拉伯聯(lián)合酋長(zhǎng)國(guó)、孟加拉國(guó)和烏拉圭并且將在接下來(lái)的幾個(gè)月及幾年內(nèi)接收新的重要新興市場(chǎng)國(guó)家。盡管金磚這個(gè)概念是在2001年產(chǎn)生的，它在2015年成立新開(kāi)發(fā)銀行這個(gè)機(jī)構(gòu)時(shí)還處在嬰兒期，但我們需要用更加長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史視角，去評(píng)價(jià)吉姆所倡議創(chuàng)立的這一機(jī)構(gòu)，對(duì)世界的潛在影響。

王輝耀：我們確實(shí)應(yīng)該更加有耐心，給予它更多的時(shí)間。當(dāng)然，金磚國(guó)家一起陪伴進(jìn)步，并且創(chuàng)立了新開(kāi)發(fā)銀行，這是一個(gè)偉大的成就。如今它們?yōu)榭沙掷m(xù)發(fā)展做了很多，如你所說(shuō)建立了額外的重要設(shè)施來(lái)應(yīng)對(duì)可能的需求。我十分樂(lè)意聽(tīng)到其他的新興國(guó)家在加入新發(fā)展銀行并樹(shù)立了非常好的榜樣，我相信吉姆作為創(chuàng)立者會(huì)有更高的期待，也相信你會(huì)很高興看到銀行做的非常不錯(cuò)。

最近我們發(fā)布了一本新書(shū)叫做《共識(shí)還是沖突》（Consensus or Conflict），吉姆也為此貢獻(xiàn)了一篇作品，題為《構(gòu)建全球衛(wèi)生的正確途徑是什么：激進(jìn)新組織和思想的案例》（What Is the Right Way to Structure Global Health? The Case for Radical New Organizations and Thinking）非常感謝吉姆的貢獻(xiàn)，這是一個(gè)非常具有時(shí)效性的主題，我本人和麥啟安（Alistair Michie）都主編了這本新書(shū)，并且它也被施普林格自然出版社在國(guó)際上發(fā)表了，在全球范圍內(nèi)已經(jīng)被下載了超過(guò)20萬(wàn)次，這是一本深受好評(píng)的書(shū)。

正如你在文章中寫(xiě)的，你領(lǐng)導(dǎo)了抗菌素耐藥性評(píng)價(jià)研究（Review on Antimicrobial Resistance, AMR）。AMR調(diào)查了關(guān)于新型可用抗生素缺少研發(fā)的原因，以及濫用抗生素和世界衛(wèi)生威脅所帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)和經(jīng)濟(jì)消耗，而這也被新型冠狀病毒所證實(shí)。趁著我們討論你在書(shū)中所說(shuō)的全球衛(wèi)生系統(tǒng)，以及最近奧密克戎（Omicron）作為新冠病毒的新變體在德?tīng)査―elta）病毒之后傳播，你能否闡述一下你所說(shuō)的世界衛(wèi)生重新組織這一概念。

呼吁建立全球衛(wèi)生和金融委員會(huì)

吉姆·奧尼爾：為了更方便地談?wù)摽股啬退幮裕@對(duì)于我們英語(yǔ)母語(yǔ)者來(lái)說(shuō)也是十分拗口，所以通常簡(jiǎn)稱(chēng)它為AMR。我經(jīng)常說(shuō)這可能是在學(xué)術(shù)方面我這輩子做過(guò)最有意思的事情。我有著非常幸運(yùn)的職業(yè)生涯，但是領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)關(guān)于抗菌素耐藥性問(wèn)題的全球獨(dú)立評(píng)價(jià)研究，它在很多方面都非常引人入勝。不過(guò)關(guān)鍵還是在于它在全球范圍內(nèi)的重要性。與新冠病毒不同，或者說(shuō)是由于新冠病毒，抗菌素耐藥性通常被認(rèn)為是一場(chǎng)帶走無(wú)數(shù)生命的無(wú)聲疫情。

我的評(píng)價(jià)研究在全球衛(wèi)生領(lǐng)域比較有名是因?yàn)槲覀冋J(rèn)為如果不解決抗菌素，尤其是它對(duì)抗體的耐藥性的問(wèn)題，到2050年，每年將有1000萬(wàn)人因?yàn)榭咕夭辉倨鹱饔枚ド?，以及隨之產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)上的巨大損失。由于當(dāng)前的危機(jī)，少數(shù)健康專(zhuān)家在5年前看過(guò)我們的數(shù)據(jù)后偶爾會(huì)認(rèn)為它們被夸大了。但現(xiàn)在他們意識(shí)到，正好相反，如果不解決世界衛(wèi)生威脅，它們會(huì)比世界金融威脅更加糟糕。上次我注意到，過(guò)去兩年新冠肺炎疫情期間世界范圍內(nèi)損失的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)比金融危機(jī)期間嚴(yán)重三倍，而這次的損失來(lái)自于一場(chǎng)全球衛(wèi)生危機(jī)。

我的中心觀點(diǎn)是，我們需要停止將健康問(wèn)題視作邊緣問(wèn)題，不能只有當(dāng)問(wèn)題近在眼前時(shí)我們才關(guān)注到它。就像金融穩(wěn)定理事會(huì)（Financial Stability Board，F(xiàn)SB）的建立是為了嘗試當(dāng)全球金融體系在下一次全球金融問(wèn)題來(lái)臨時(shí)能夠作出預(yù)警，使各方擁有足夠的資本并做好準(zhǔn)備。我們需要在衛(wèi)生方面做同樣的事。核心觀點(diǎn)是在二十國(guó)集團(tuán)下設(shè)立由衛(wèi)生和金融部長(zhǎng)們代表參加的衛(wèi)生和金融委員會(huì)。為了實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，我們將擁有一個(gè)真正高效的世界衛(wèi)生監(jiān)控系統(tǒng)，同時(shí)為世衛(wèi)組織提供充足的資金，而不是現(xiàn)在這個(gè)有些詭異的基于自愿的系統(tǒng)。

對(duì)于我們每周的日常生活而言，就拿現(xiàn)在我們正在應(yīng)對(duì)的奧密克戎新冠變異毒株舉例，南非正遭受十分倉(cāng)促?zèng)Q定的旅行禁令。但如果我們有適合的全球衛(wèi)生和金融委員會(huì)，我們將有能力提前準(zhǔn)備。全世界聯(lián)合在一起，在事情發(fā)生之前討論該如何解決。到那時(shí)候，雖然不能阻止世界衛(wèi)生問(wèn)題，但將阻止它們?cè)斐山?jīng)濟(jì)、金融損害，以及像新冠病毒所帶來(lái)那種破壞。

我和由馬里奧·蒙蒂（Mario Monti，意大利前總理）帶領(lǐng)的一批人仍在努力廣泛地游說(shuō)我們所提出的倡議，希望能在意大利擔(dān)任輪值主席國(guó)任期內(nèi)的二十國(guó)集團(tuán)下成立一個(gè)特別工作組來(lái)研究這一問(wèn)題，并將它持續(xù)至由印度尼西亞擔(dān)任主席國(guó)的任期，使其成為未來(lái)全球政策制定的核心部分。

王輝耀：這是一個(gè)非常重要的任務(wù)，并且已經(jīng)對(duì)今天的國(guó)際衛(wèi)生系統(tǒng)做出了貢獻(xiàn)。在我們的書(shū)《共識(shí)還是沖突》中，你提到世界衛(wèi)生組織在國(guó)際衛(wèi)生問(wèn)題方面角色和責(zé)任的匹配是非常重要的，所以十分需要從新冠疫情中所學(xué)到的對(duì)全球衛(wèi)生系統(tǒng)的改革經(jīng)驗(yàn)。

在本周三，世界衛(wèi)生組織的成員剛剛同意建立政府間組織來(lái)協(xié)商起草一份全球疫情協(xié)議，你是否從中看到了積極的信號(hào)？或者說(shuō)在全球衛(wèi)生系統(tǒng)改革和全球治理方面，金磚國(guó)家例如中國(guó)，以及歐盟、美國(guó)在哪些方面可以共同努力。而不是像現(xiàn)在這樣政治化，例如在溯源問(wèn)題上，無(wú)論是來(lái)自大自然還是動(dòng)物攜帶，我們可以找出一個(gè)比較確定的源頭，而稱(chēng)其來(lái)自于人造實(shí)驗(yàn)室的猜測(cè)確實(shí)破壞了合作的氛圍。所以你認(rèn)為我們應(yīng)該如何更好地在這些方面合作？

吉姆·奧尼爾：我非常感謝你能給我在這里談?wù)撨@一問(wèn)題的機(jī)會(huì)，尤其是面對(duì)中國(guó)觀眾。中國(guó)在這一問(wèn)題上處于起到重要領(lǐng)導(dǎo)作用的位置，這是基于其自身的重要性，同時(shí)也由于中國(guó)處于金磚國(guó)家的核心。但我還是要提三個(gè)非常簡(jiǎn)單但需要發(fā)生的事情。

現(xiàn)在已經(jīng)有特別任務(wù)小組在二十國(guó)集團(tuán)峰會(huì)后建立，而且我清楚世界衛(wèi)生組織在嘗試推行兩項(xiàng)平行舉措中處于核心位置。第一項(xiàng)是如何真正意義上設(shè)立一個(gè)全球衛(wèi)生和金融委員會(huì)，以及第二項(xiàng)，如何確保代表制資助，例如全球疫苗分配，或者是資助新型抗生素，以及很多其他的事情。

但最重要的是對(duì)于世界衛(wèi)生組織本身的資助。當(dāng)我們從事件中跳脫出來(lái)看，從更高的視角審視，世界衛(wèi)生組織作為一個(gè)志愿型的組織應(yīng)該像國(guó)際貨幣基金組織一樣獲得資助，比方說(shuō)，蓋茨基金會(huì)的杰出貢獻(xiàn)對(duì)于這一核心國(guó)際組織來(lái)說(shuō)會(huì)是十分重要的。所以我們希望在印度尼西亞作為輪值主席的任期間內(nèi)能對(duì)這些簡(jiǎn)單的問(wèn)題達(dá)成一些共識(shí)。

最后一點(diǎn)，就是我認(rèn)為涉及到私人領(lǐng)域，尤其是在西方，我們需要重新發(fā)掘所謂的“有目的的盈利”。我的一生中的大部分職業(yè)生涯都在充滿(mǎn)高級(jí)復(fù)雜金融的世界里，很多國(guó)際貿(mào)易都呈現(xiàn)“為了盈利而盈利”，賺很多錢(qián)是很好的，因?yàn)檫@能夠創(chuàng)造更多財(cái)富。但我們需要確保社會(huì)層面的挑戰(zhàn)不只被視為他人的責(zé)任。把這點(diǎn)放在中心位置，允許和支持我們的政策制定者對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說(shuō)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的外部性擁有更加包容的思考，將它們內(nèi)化成為日?？剂康囊徊糠?，而這又回到了為什么我們迫切需要一個(gè)全球衛(wèi)生和金融的委員會(huì)。而且這其實(shí)和我們解決氣候變化問(wèn)題所需要的并沒(méi)有很大區(qū)別。

更多發(fā)展中國(guó)家需要被賦予領(lǐng)導(dǎo)角色

王輝耀：你說(shuō)的很有道理。中美共同在格拉斯哥舉辦的COP26大會(huì)上發(fā)表了聯(lián)合聲明，這充分顯示出中美兩國(guó)是可以合作并且能夠充分起到帶頭作用的。

吉姆·奧尼爾：不好意思打斷一下，我還有一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，希望能快速提一下。最近我與一位非常聰敏的中國(guó)觀察員討論這個(gè)問(wèn)題時(shí)說(shuō)道，我對(duì)中國(guó)政府沒(méi)有表現(xiàn)出巨大的熱情而感到惋惜。但這位觀察員卻指出，目前為止，在金融穩(wěn)定理事會(huì)短暫的發(fā)展歷程中，有四位領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)自G7成員國(guó)。如果想真正創(chuàng)建一個(gè)能讓G20成員國(guó)所共享的、一個(gè)囊括新興國(guó)家在內(nèi)的新機(jī)構(gòu)，西方國(guó)家需要有意識(shí)地鼓勵(lì)更多重要的新興國(guó)家來(lái)承擔(dān)重要的領(lǐng)導(dǎo)職位。

王輝耀：的確如此，我認(rèn)為這是很有遠(yuǎn)見(jiàn)的想法，你是金磚國(guó)家真正的捍衛(wèi)者。事實(shí)是，中國(guó)已經(jīng)做出了很多的努力。自從疫情以來(lái)，習(xí)主席承諾為發(fā)展中國(guó)家捐贈(zèng)20億美元，拜登總統(tǒng)在G7峰會(huì)上也承諾捐贈(zèng)20億美元，習(xí)主席承諾再捐20億。我認(rèn)為這種良性“競(jìng)爭(zhēng)”應(yīng)該是喜聞樂(lè)見(jiàn)的。同時(shí)，中國(guó)在近期的中非合作論壇上又捐贈(zèng)了10億劑疫苗，其中也包括承諾與非洲共同生產(chǎn)的疫苗。

這也從側(cè)面證實(shí)了你的觀點(diǎn)。金融穩(wěn)定理事會(huì)并未讓中國(guó)人擔(dān)任重要領(lǐng)導(dǎo)職位，也沒(méi)有給予中國(guó)真正發(fā)揮其作用的平臺(tái)，這是不公平的，也是問(wèn)題和矛盾所在。當(dāng)我們討論國(guó)際機(jī)制的時(shí)候，中國(guó)總是被擱置在一邊，并沒(méi)有真正發(fā)揮積極的作用。但中國(guó)已經(jīng)在實(shí)踐過(guò)程中做出了很多努力，因此我們應(yīng)該多意識(shí)到這一點(diǎn)并在此基礎(chǔ)上開(kāi)展合作。

談到合作，本周歐盟委員會(huì)現(xiàn)任主席宣布?xì)W洲將提供3000億歐元用于歐盟門(mén)戶(hù)和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。就在前段時(shí)間，美國(guó)國(guó)會(huì)通過(guò)了一項(xiàng)價(jià)值1.2萬(wàn)億美元的基礎(chǔ)設(shè)施法案，G7成員國(guó)也開(kāi)始推動(dòng)“重建美好未來(lái)”倡議（B3W）。今年是中國(guó)提出“一帶一路”倡議的第八年，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)無(wú)疑成為了重要的亮點(diǎn)并贏得了極大的關(guān)注。在未來(lái)，我們?nèi)孕柙诎l(fā)展中國(guó)家大力開(kāi)展基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，推動(dòng)且能夠持續(xù)刺激世界發(fā)展的計(jì)劃，讓世界各國(guó)團(tuán)結(jié)起來(lái)，而不是讓陷入地緣政治的紛爭(zhēng)之中。

那么作為一個(gè)銀行家，馬磊立先生您認(rèn)為美國(guó)、歐洲以及其他西方國(guó)家在金磚國(guó)家進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面能做些什么？

社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)需要被給予更多重視

馬磊立：我認(rèn)為，最近在COP26大會(huì)上發(fā)表的聲明是重要的信號(hào)，這些聲明將會(huì)推動(dòng)發(fā)展銀行的復(fù)興。基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是未來(lái)發(fā)展銀行投資的重點(diǎn)領(lǐng)域，我們需要大量新的資金來(lái)鞏固現(xiàn)有的基礎(chǔ)設(shè)施并建設(shè)具有彈性和可持續(xù)性的新基礎(chǔ)設(shè)施。吉姆之前已經(jīng)提到這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)了，傳統(tǒng)上人們總是將基礎(chǔ)設(shè)施歸為經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)設(shè)施，例如港口、機(jī)場(chǎng)、高鐵、電力等基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，但現(xiàn)在社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)也變得非常重要。

吉姆剛剛提到了他所在的委員會(huì)十分關(guān)注歐盟的可持續(xù)健康發(fā)展，這也是多邊銀行十分關(guān)注的一部分?；氐交A(chǔ)設(shè)施建設(shè)的話題上，我認(rèn)為中國(guó)最重要的變化之一是對(duì)“一帶一路”倡議中的綠色發(fā)展給予更多關(guān)注。事實(shí)上，我希望更多人使用“綠色的一帶一路”這個(gè)詞，而不是“開(kāi)展綠色一帶一路”。因?yàn)榍罢甙l(fā)出了一個(gè)非常強(qiáng)烈的信號(hào)，即中國(guó)在一定程度上已經(jīng)開(kāi)始推動(dòng)“一帶一路”的綠色發(fā)展了，例如中國(guó)宣布將不再在中國(guó)境外投資煤電項(xiàng)目。這一聲明是在聯(lián)合國(guó)氣候變化大會(huì)召開(kāi)之前發(fā)布的，可以看出基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)在實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展方面發(fā)揮非常關(guān)鍵的作用。

同時(shí)，我想表達(dá)的另一個(gè)觀點(diǎn)是我們應(yīng)該思考一下我們現(xiàn)有的制度究竟能否很好的應(yīng)對(duì)當(dāng)前的環(huán)境。吉姆也提到了這一點(diǎn)。很明顯，我們經(jīng)歷了新冠、氣候變化，以及更多國(guó)際問(wèn)題帶來(lái)的溢出效應(yīng)，也認(rèn)識(shí)到我們現(xiàn)有的制度不一定適合處理這些問(wèn)題。也許現(xiàn)在是時(shí)候回過(guò)頭來(lái)問(wèn)問(wèn)我們是否真的有合適的制度，我們是否應(yīng)該進(jìn)行一些改革創(chuàng)新，以確保我們能夠應(yīng)對(duì)這些新挑戰(zhàn)。

當(dāng)前基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)主要是動(dòng)員私營(yíng)企業(yè)的資本進(jìn)行投資，因?yàn)楣膊块T(mén)在財(cái)政上的靈活性非常有限，而多邊銀行又受到資本充足率的限制。由于儲(chǔ)蓄主要是掌握在私營(yíng)企業(yè)的手中，這些私營(yíng)機(jī)構(gòu)也成為了最大的資本儲(chǔ)蓄池。我們需要找到一種降低基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)投資風(fēng)險(xiǎn)的方式以吸引更多資本流入。在動(dòng)員私營(yíng)企業(yè)投資可持續(xù)發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目這一領(lǐng)域已經(jīng)有了很多進(jìn)步，我認(rèn)為在未來(lái)的5到10年里，我們將看到私人資本的大量涌入。

王輝耀: 謝謝您發(fā)表的觀點(diǎn)。這也啟示我們要給予重要的社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)更多重視，比如衛(wèi)生體系和金融系統(tǒng)建設(shè)。目前，我們?cè)谑澜绶秶鷥?nèi)達(dá)成的共識(shí)是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是必要的。中國(guó)在這一領(lǐng)域已經(jīng)做出了許多杰出的貢獻(xiàn)。中國(guó)高速鐵路的總長(zhǎng)度相當(dāng)于10個(gè)國(guó)家的總和，而美國(guó)的軍事預(yù)算卻可能相當(dāng)于10個(gè)國(guó)家的總和。

我們應(yīng)該在全球范圍內(nèi)加大對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的投入。這就是為什么我認(rèn)為吉姆很有遠(yuǎn)見(jiàn)，當(dāng)他談到我們應(yīng)該如何改革國(guó)際貨幣基金組織和世界銀行這樣的國(guó)際組織時(shí)，他表示需要讓更多的新興國(guó)家參與進(jìn)來(lái)，我認(rèn)為他的建議非常明智的。除了世界銀行，我們現(xiàn)在還有亞投行和新開(kāi)發(fā)銀行等。或許我們應(yīng)該思考能否建立一個(gè)國(guó)際銀行理事會(huì)、財(cái)團(tuán)或者聯(lián)盟。我們能否將“重建美好未來(lái)”倡議和“一帶一路”倡議結(jié)合起來(lái)，或者將亞投行升級(jí)為全球投行，建設(shè)一個(gè)全球基礎(chǔ)設(shè)施銀行，是否有可能將全球性的基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目貨幣化?我想現(xiàn)在是一個(gè)很好的時(shí)機(jī)了，如果這是世界大國(guó)的共識(shí)，為什么不聯(lián)合起來(lái)采取切實(shí)的行動(dòng)？如果這是共識(shí)，“一帶一路”倡議與“重建美好未來(lái)”倡議可以怎樣建立合作？吉姆，你對(duì)此有何看法？

吉姆·奧尼爾：我很欣賞您思考這個(gè)問(wèn)題的方式，這與我的想法非常一致。特別是自從我領(lǐng)導(dǎo)了抗生素耐藥性審查這一項(xiàng)目以來(lái)，我就更加認(rèn)識(shí)到人們需要開(kāi)放的思想，需要進(jìn)行深度思考，并摒棄保守的、狹隘的思維方式。否則就會(huì)像過(guò)去20年所證實(shí)的，我們無(wú)法有效地應(yīng)對(duì)世界范圍的挑戰(zhàn)。

我認(rèn)為，我們或許有三條捷徑可走。首先，受到馬磊立先生關(guān)于社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的啟示，我認(rèn)為我們不能錯(cuò)失這個(gè)良機(jī)，我們需要將基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)與全球健康體系聯(lián)系起來(lái)。長(zhǎng)期以來(lái)我一直關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題就是金磚國(guó)家所面臨的耐藥結(jié)核病帶來(lái)的巨大挑戰(zhàn)。如果金磚國(guó)家想要在政策合作方面真正取得成果，最直接的嘗試就是為研制結(jié)核病疫苗或藥物提供資金，否則金磚國(guó)家將無(wú)法發(fā)揮其潛力，這只是一個(gè)簡(jiǎn)單的例子。根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，世界銀行對(duì)國(guó)際金融公司的投資可能已經(jīng)成為建設(shè)一個(gè)雄心勃勃的“全球?qū)嶓w”的基礎(chǔ)。而國(guó)際金融公司和其他的機(jī)構(gòu)需要真正以全球公共目標(biāo)的角度來(lái)思考問(wèn)題。最后一點(diǎn)就是呼應(yīng)輝耀的想法，建立全球衛(wèi)生和金融委員會(huì)或許會(huì)在未來(lái)十年或者更久的未來(lái)實(shí)現(xiàn)，最終達(dá)成建設(shè)一個(gè)全球公共產(chǎn)品委員會(huì)的目標(biāo)。因此世界的經(jīng)濟(jì)政策將不只是狹隘地由傳統(tǒng)的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)所測(cè)量出的結(jié)果，因?yàn)樗鼤?huì)產(chǎn)生巨大的外部效應(yīng)，甚至威脅到我們生存的結(jié)構(gòu)架構(gòu)。所以你對(duì)于思想開(kāi)放程度的探討以及采用不同的思維方式的想法完全正確，這也是我在我大部分職業(yè)生涯中所做的。

王輝耀：謝謝你，吉姆！中國(guó)正在經(jīng)歷社會(huì)經(jīng)濟(jì)的巨大轉(zhuǎn)型期，中國(guó)實(shí)現(xiàn)了8億人脫離貧困，也在大力進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。中國(guó)也想在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面與世界各國(guó)合作，這也是在過(guò)去的八年中，“一帶一路”倡議所努力的方向。中老鐵路就要通車(chē)了，我們正在連接?xùn)|盟國(guó)家。因此，你可以看到，這種基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)活動(dòng)將真正成為世界發(fā)展的動(dòng)力與和平締造者。我很贊同你對(duì)國(guó)際金融機(jī)構(gòu)建設(shè)的評(píng)論，我們是否真的可以振興全球性的金融機(jī)構(gòu)？馬磊立先生，你認(rèn)為我們?nèi)绾文茏屗械拈_(kāi)發(fā)銀行一起合作，共同推動(dòng)實(shí)現(xiàn)這一系列的倡議？

馬磊立：我認(rèn)為開(kāi)發(fā)銀行之間已經(jīng)有了很多合作，隨著全球氣候變化議程的宣布這種合作也在進(jìn)一步深入。最近在第26屆聯(lián)合國(guó)氣候大會(huì)上，多邊銀行也發(fā)布了一系列關(guān)于發(fā)展援助和風(fēng)險(xiǎn)貸款的政策文件，從中你可以看到無(wú)論是貸款還是股權(quán)幾乎有一半都將用于氣候環(huán)境相關(guān)項(xiàng)目的融資，并且大部分機(jī)構(gòu)的目標(biāo)是在2025到2040年之間推動(dòng)實(shí)現(xiàn)所定計(jì)劃。因此，深層合作正在開(kāi)展，但我們還沒(méi)有形成和鞏固一個(gè)統(tǒng)一的系統(tǒng)。發(fā)展銀行仍然作為獨(dú)立的機(jī)構(gòu)在運(yùn)作，如果能建立一種更為互補(bǔ)的行事方式，銀行之間就可以系統(tǒng)地合作。

我認(rèn)為氣候變化議程促成了更大的合作。例如，肯尼斯?羅格夫(Kenneth Rogoff) 最近在一個(gè)項(xiàng)目上主張創(chuàng)造世界碳銀行，因?yàn)槿绻總€(gè)國(guó)家都建立自己的碳排放政策，像歐盟設(shè)立的碳邊境調(diào)節(jié)機(jī)制（CBAM），最終的效果將不盡人意，所以我認(rèn)為國(guó)際機(jī)構(gòu)和機(jī)制進(jìn)行改革是非常必要的。但是我可以明確指出，多邊機(jī)構(gòu)在過(guò)去幾年里深化了合作，最近在氣候變化方面提出集體議程就是很好的證明。

王輝耀：謝謝你，我想再問(wèn)吉姆一個(gè)問(wèn)題。在國(guó)際貿(mào)易計(jì)劃中，全面進(jìn)步的跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（CPTPP）是亞太貿(mào)易體系中的一個(gè)重要新興計(jì)劃，英國(guó)正計(jì)劃加入，中國(guó)也正在申請(qǐng)。你曾擔(dān)任英國(guó)政府的商務(wù)部國(guó)務(wù)大臣，請(qǐng)問(wèn)你如何看待這種21世紀(jì)新的高標(biāo)準(zhǔn)貿(mào)易體系，它是否可以真正重振全球經(jīng)濟(jì)？你認(rèn)為這些倡議應(yīng)該如何開(kāi)展? 中英兩國(guó)應(yīng)該怎樣推進(jìn)這些新倡議?

吉姆·奧尼爾：再次謝謝你，輝耀，回答這個(gè)問(wèn)題估計(jì)得需要一個(gè)多小時(shí)。因此，我想簡(jiǎn)要說(shuō)兩點(diǎn)，雖然這兩點(diǎn)可能有一些矛盾。首先是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家式的觀點(diǎn)，我認(rèn)為人們過(guò)分夸大了合法貿(mào)易協(xié)議的重要性。如果你縱覽全球貿(mào)易模式，舉個(gè)例子，至少在過(guò)去的兩年中，德國(guó)對(duì)中國(guó)的出口量開(kāi)始超過(guò)對(duì)鄰國(guó)意大利的出口量。盡管德意同屬歐盟，有著共同的自由貿(mào)易協(xié)議和相同的貨幣體系。當(dāng)然，這也是由于德國(guó)對(duì)中國(guó)某類(lèi)商品的需求不斷增長(zhǎng)。全球貿(mào)易實(shí)際上是由國(guó)內(nèi)相對(duì)需求率驅(qū)動(dòng)的。同時(shí)，回應(yīng)你之前提到的一些問(wèn)題我想說(shuō)的是，我希望在金磚國(guó)家體系內(nèi)看到中國(guó)和印度能夠進(jìn)行更多的合作。如果你看看中國(guó)和印度的貿(mào)易發(fā)展在過(guò)去20年是如何崛起的，那么放眼未來(lái)20年的世界，毫不夸張地說(shuō)，如果中國(guó)和印度有正確的貿(mào)易合作方式，這兩國(guó)將改變?nèi)蛸Q(mào)易模式，也將為未來(lái)許多積極變化打下基礎(chǔ)。

當(dāng)然，矛盾的部分是我的第二個(gè)觀點(diǎn)，即我們需要越來(lái)越多復(fù)雜的貿(mào)易協(xié)定來(lái)處理相互之間的貿(mào)易關(guān)系。但更重的一點(diǎn)是，我們需要確保所有在這些貿(mào)易規(guī)則之下的國(guó)家都能夠平等地享有權(quán)利。

王輝耀：謝謝你。我很認(rèn)同你的觀點(diǎn)，金磚國(guó)家的確應(yīng)該進(jìn)一步合作，他們已經(jīng)是全球政治經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的重要參與者。作為鄰國(guó)的中國(guó)和印度都有著龐大的人口數(shù)量和相似的政治經(jīng)濟(jì)社會(huì)背景。我去過(guò)印度幾次，也看到了中國(guó)公司在印度有巨大的發(fā)展?jié)摿σ约巴顿Y合作機(jī)會(huì)。當(dāng)然，我也認(rèn)同如果中印能真正達(dá)成合作，全球貿(mào)易的模式可能會(huì)被改變。中國(guó)已經(jīng)成為第二大經(jīng)濟(jì)體，你也預(yù)測(cè)印度或許可能代替日本成為世界第三大經(jīng)濟(jì)體。我認(rèn)為金磚國(guó)家之間應(yīng)該像習(xí)主席在金磚國(guó)家峰會(huì)上所說(shuō)的那樣，相互合作、支持和共同努力。

我們的討論已經(jīng)接近尾聲了。在線的媒體也向我們提出了一些問(wèn)題，工作人員告訴我有將近10萬(wàn)人在線觀看我們的對(duì)話。來(lái)自中國(guó)通訊社的問(wèn)題：在金磚國(guó)家體系內(nèi)歐亞合作和東西方文化交流的意義是什么？吉姆，你可以基于你對(duì)什么是金磚國(guó)家以及對(duì)西方國(guó)家、歐盟和其他國(guó)家的了解來(lái)回答。

吉姆·奧尼爾: 如果我知道到這里會(huì)有10萬(wàn)人，那我要好好穿得更正式一些。非常感謝提問(wèn)，對(duì)這個(gè)問(wèn)題我有一個(gè)簡(jiǎn)單的回答。我是一個(gè)非常幸運(yùn)的人，至少在新冠疫情之前，在過(guò)去30年的大部分時(shí)間里，我經(jīng)常環(huán)游世界。在我看來(lái)，發(fā)生在我身上的好事之一是我能夠去非洲、拉丁美洲旅行。當(dāng)然，還有歐洲、北美，尤其是亞洲。只有當(dāng)你體驗(yàn)到當(dāng)?shù)厝说母惺軙r(shí)，你才能真正地放眼世界，因?yàn)檫@會(huì)給你一種能夠理解不同人的思維方式和文化差異的機(jī)會(huì)。我認(rèn)為金磚四國(guó)的一大優(yōu)勢(shì)就是文化和地緣政治優(yōu)勢(shì)，因?yàn)榻鸫u國(guó)家包括來(lái)自拉丁美洲的巴西、亞洲的兩個(gè)國(guó)家和位于它們中間的俄羅斯。我有時(shí)候會(huì)說(shuō)在這些國(guó)家間進(jìn)行文化交流并且尋找到利益重合點(diǎn)簡(jiǎn)直是不費(fèi)吹灰之力的。

王輝耀：是的，也許這個(gè)問(wèn)題也談到了文化層面。你在最近的英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》的文章中提到，韓國(guó)取得了令人矚目的成果。中國(guó)也有很杰出的成就。那么你認(rèn)為勤勉、刻苦的亞洲文化以及中央政府進(jìn)行宏觀統(tǒng)籌等特點(diǎn)是否讓金磚國(guó)家變得與眾不同？我的意思是，與其他金磚國(guó)家相比，亞洲的國(guó)家是否表現(xiàn)得更為出色？

吉姆·奧尼爾: 我認(rèn)為這是一個(gè)非常好的問(wèn)題。我最初給英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》的署名文章用了較長(zhǎng)的篇幅來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題。曾在2003年發(fā)布的一份關(guān)于金磚國(guó)家發(fā)展分析報(bào)告中，就已經(jīng)有不少東亞國(guó)家和地區(qū)展現(xiàn)出了這種強(qiáng)勁的發(fā)展勢(shì)頭，其中包括日本、中國(guó)香港，當(dāng)然還有韓國(guó)。在我看來(lái)，韓國(guó)這個(gè)有著超過(guò)4500萬(wàn)人口的國(guó)家是非常有趣的?，F(xiàn)在只有韓國(guó)的人均GDP可以和G7成員國(guó)的相媲美，這是一個(gè)驚人的成就。對(duì)于亞洲和世界上其他具有雄心大志的國(guó)家來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)非常正面的榜樣。坦率地說(shuō)，包括馬磊立所在的地區(qū)南非，哪個(gè)國(guó)家的人口和韓國(guó)這么相似呢？怎樣才能實(shí)現(xiàn)富裕，才能過(guò)上更好的生活? 此外，政府的參與、增強(qiáng)教育和技術(shù)之間的相互聯(lián)系也有很大的優(yōu)勢(shì)。我認(rèn)為，這些北亞國(guó)家都提供了一個(gè)非常有利的證據(jù)，那就是所有國(guó)家都需要了解自己的社會(huì)可以采納和實(shí)施哪些政策。

王輝耀：磊立，你對(duì)這些問(wèn)題有什么看法？當(dāng)然，新開(kāi)發(fā)銀行正在做一些非常有影響力的事情，所以你怎么看待金磚四國(guó)？這實(shí)際上是一個(gè)概念問(wèn)題，最初這個(gè)概念包括5個(gè)快速發(fā)展的新興國(guó)家，但現(xiàn)在我們提到了韓國(guó)、印度尼西亞、墨西哥等國(guó)。那么你對(duì)更多國(guó)家加入新開(kāi)發(fā)銀行有什么看法呢？你如何看待這些新興經(jīng)濟(jì)體的整體潛力？

馬磊立：謝謝你。正如我之前提到的，我認(rèn)為金磚五國(guó)重要的貢獻(xiàn)之一是為新興市場(chǎng)創(chuàng)造了一個(gè)協(xié)調(diào)的聲音。所有的這些銀行，比如開(kāi)發(fā)銀行，歐洲投資銀行，都有一個(gè)控制結(jié)構(gòu)，發(fā)達(dá)國(guó)家控制著最多的投票數(shù)。從全球治理的角度來(lái)看，新開(kāi)發(fā)銀行和金磚國(guó)家有著獨(dú)特的結(jié)構(gòu)。也就是說(shuō)，5個(gè)國(guó)家聚集在一起，它們的經(jīng)濟(jì)規(guī)模非常不同，但卻有平等的發(fā)言權(quán)。中國(guó)的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值將達(dá)到15或16萬(wàn)億美元，比南非大31倍，但中國(guó)并沒(méi)有壟斷發(fā)言權(quán)。如果你看看第二次世界大戰(zhàn)后世界的控制結(jié)構(gòu)，比如國(guó)際貨幣基金組織和世界銀行，很明顯，美國(guó)是最大的經(jīng)濟(jì)體，美國(guó)的控制權(quán)比重早在1944年就達(dá)到了50%，所以這些銀行的控制結(jié)構(gòu)就是它們自己掌握準(zhǔn)入權(quán)。但是今天，中國(guó)是第二大經(jīng)濟(jì)體，卻可以和一個(gè)小得多的經(jīng)濟(jì)體平等地坐在一起。所以從治理的角度來(lái)看，這是一個(gè)獨(dú)特的實(shí)驗(yàn)，可以說(shuō)它是相當(dāng)?shù)某晒?。顯然，現(xiàn)在需要的是讓南非和巴西這樣的國(guó)家重新審視全球化，看看我們?nèi)绾卧谖磥?lái)幾十年成為韓國(guó)那樣的國(guó)家。有人認(rèn)為，時(shí)間太短而無(wú)法達(dá)成目標(biāo)。但我認(rèn)為，這是一個(gè)對(duì)全球化有利的時(shí)期，這個(gè)因素也促成了韓國(guó)的崛起和增長(zhǎng)，這些因素鼓勵(lì)并促使韓國(guó)在20世紀(jì)70年代、80年代和90年代進(jìn)行工業(yè)化發(fā)展。作為一個(gè)在20世紀(jì)60年代從發(fā)展中國(guó)家人均國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值轉(zhuǎn)型而來(lái)的國(guó)家典范，我們可以從韓國(guó)那里學(xué)到很多。事實(shí)上，我認(rèn)為在20世紀(jì)60年代，韓國(guó)的人均國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值與加納相同。今天，如果你再看看這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，它是如此不同。簡(jiǎn)而言之，我認(rèn)為世界已經(jīng)發(fā)生了根本性的變化，我們需要從這些成功的故事中吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，并努力復(fù)制它們。

王輝耀：是的，非常好。你說(shuō)了一些當(dāng)今世界非常重要的問(wèn)題。我認(rèn)為在新開(kāi)發(fā)銀行的治理體系內(nèi)，每個(gè)國(guó)家都是相對(duì)平等的，都有重要的角色要扮演，這符合吉姆的愿景，即新興國(guó)家更多地融入全球化。在布雷頓森林體系之后，我們應(yīng)該改革這個(gè)體系，更多地讓發(fā)展中國(guó)家參與進(jìn)來(lái)，這樣我們才能真正減少地緣政治緊張，從而獲得更多的經(jīng)濟(jì)利益，這就是我認(rèn)為吉姆提到的精神。20年前你實(shí)踐過(guò)這個(gè)理念，所以這是更多國(guó)家，特別是G7成員國(guó)應(yīng)該考慮的新的國(guó)家治理方式。

現(xiàn)在，我有最后一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題來(lái)自巴西的環(huán)球報(bào)社，這是拉丁美洲駐中國(guó)的主要媒體之一。記者馬西洛·尼諾提出了兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是，對(duì)比你20年前的預(yù)期和今天的現(xiàn)狀，哪個(gè)金磚國(guó)家最讓你失望，你認(rèn)為為什么會(huì)發(fā)生這種情況？第二個(gè)問(wèn)題是為了幫助實(shí)現(xiàn)更好的全球治理，金磚國(guó)家應(yīng)該將什么作為重點(diǎn)？吉姆，請(qǐng)你回答這些問(wèn)題。

吉姆·奧尼爾: 謝謝。我對(duì)環(huán)球報(bào)社非常了解，作為金磚國(guó)家的巴西十分有魅力，曾吸引我多次去那里游覽。本著努力保持平衡的精神，我可能會(huì)反駁我之前所說(shuō)的，用一種幽默的形式，中國(guó)顯然是最成功的金磚國(guó)家之一。但從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，本著巴西所代表的精神，它是偉大的足球國(guó)家。因此，我也不得不說(shuō)中國(guó)也是帶來(lái)最大失望的那個(gè)，因?yàn)樗鼜膩?lái)沒(méi)有安排我訪問(wèn)我癡迷的英格蘭曼聯(lián)足球俱樂(lè)部。在中英之間的黃金時(shí)代，我曾有幸加入習(xí)主席及其代表團(tuán)對(duì)曼徹斯特進(jìn)行的訪問(wèn)，而不是曼徹斯特聯(lián)隊(duì)的訪問(wèn)。不知為何，那一刻我感到我受到了打擊?；卮鹩浾咛岢龅牡诙€(gè)問(wèn)題，巴西和俄羅斯的表現(xiàn)同樣令人失望。在很多方面，巴西都比俄羅斯更強(qiáng)大，因?yàn)榘臀鞯娜丝诮Y(jié)構(gòu)比俄羅斯更優(yōu)。但我補(bǔ)充一點(diǎn)，放眼全球，許多巴西報(bào)紙都知道，巴西從多層面來(lái)說(shuō)是金磚國(guó)家中最不可預(yù)測(cè)的那個(gè)。我的意思是，我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記2010年我在巴西的情景，當(dāng)時(shí)巴西的發(fā)展勢(shì)頭非常好。來(lái)自世界各地的代表都會(huì)問(wèn)我，巴西在未來(lái)十年能否像中國(guó)一樣實(shí)現(xiàn)強(qiáng)勁的增長(zhǎng)。我看著他們說(shuō)，你一定是瘋了。但那一年，巴西差不多做到了。如今，許多人認(rèn)為巴西不會(huì)再繼續(xù)發(fā)展了，這也同樣是荒謬的想法。因此，總結(jié)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為巴西無(wú)論如何都不會(huì)像上個(gè)十年一樣令人失望了，希望南非和俄羅斯也是如此。

王輝耀：謝謝你，吉姆。今天的討論就要結(jié)束了，我們進(jìn)行了非常好的討論。你給我們介紹了金磚國(guó)家的歷史和也對(duì)其未來(lái)發(fā)展做出展望，我們也探討了金磚國(guó)家可以在全球治理體系、全球醫(yī)療體系和全球經(jīng)濟(jì)體系中扮演的角色，我們也談及到了中國(guó)和韓國(guó)被廣為稱(chēng)贊的快速發(fā)展。因此，我認(rèn)為我們已經(jīng)觸及了許多問(wèn)題，特別是發(fā)達(dá)國(guó)家、西方國(guó)家如何才能真正與中國(guó)進(jìn)行合作。你提出了很多具有遠(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)的建議，我對(duì)此深表感謝。我邀請(qǐng)各位最后對(duì)今天的發(fā)言做一個(gè)總結(jié)，我們將從磊立開(kāi)始。

馬磊立：非常感謝。我們正處于非常時(shí)期，是歷史發(fā)展的十字路口。我認(rèn)為向綠色轉(zhuǎn)型的過(guò)程將為新發(fā)展銀行這樣的機(jī)構(gòu)提供新的動(dòng)力。顯然，我們對(duì)成為一家更大、更專(zhuān)注于新興市場(chǎng)的機(jī)構(gòu)感到非常興奮，因?yàn)樗鼘⒈燃吩?001年設(shè)想中的還要大得多。在未來(lái)5年、6年，我預(yù)計(jì)這家銀行可能會(huì)有20、30、40、50名成員，并成為一個(gè)更大的新興市場(chǎng)。它將在5年、6年的時(shí)間內(nèi)為多邊主義發(fā)展做出深遠(yuǎn)的貢獻(xiàn)。目前而言，這個(gè)機(jī)構(gòu)已經(jīng)取得了不少成就?，F(xiàn)在全球疫情帶給我們一種壓抑的情緒。我認(rèn)為，如果我們把我們?cè)谛l(wèi)生健康領(lǐng)域的做法結(jié)合起來(lái)并納入可持續(xù)發(fā)展，我們也許能夠通過(guò)全球多邊努力共同擊敗疫情。謝謝你。

王輝耀：謝謝你。吉姆，讓我們從你前兩天在《金融時(shí)報(bào)》發(fā)表的文章開(kāi)始講起。你對(duì)金磚國(guó)家有些失望，至少編者寫(xiě)出了這一非常吸引人的標(biāo)題。但最令人驚喜的是，中國(guó)在全球發(fā)展方面的表現(xiàn)可能超過(guò)了你的預(yù)期。今天有許多中國(guó)聽(tīng)眾在聆聽(tīng)我們的對(duì)話。你對(duì)中國(guó)有什么樣的期望？中國(guó)怎樣才能發(fā)揮更大的作用？尤其是基于你一直支持金磚國(guó)家在未來(lái)全球發(fā)展和全球治理中發(fā)揮作用的態(tài)度。

吉姆·奧尼爾: 再次感謝輝耀，非常感謝各位。我想重申一下，盡管20年對(duì)于我來(lái)說(shuō)是很長(zhǎng)的一段時(shí)間，但在人類(lèi)的歷史中，卻并非如此。正如磊立所說(shuō)的，金磚國(guó)家新開(kāi)發(fā)銀行也僅成立了6年。所以，我期待著我們?nèi)齻€(gè)人在下一個(gè)10年還能進(jìn)行這樣的討論。正確看待這一點(diǎn)很重要，因?yàn)槲覀兩钤谝粋€(gè)有很多負(fù)面情緒的時(shí)代。第二件點(diǎn)是我在高盛 （Goldman Sachs） 時(shí)學(xué)到的：永遠(yuǎn)不要讓危機(jī)白白浪費(fèi)。優(yōu)秀的個(gè)人、政府和國(guó)家需要能應(yīng)對(duì)危機(jī)。危機(jī)總會(huì)發(fā)生。它們是不可避免的，部分危機(jī)也是人類(lèi)行為的后果，關(guān)鍵問(wèn)題是我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)危機(jī)。磊立對(duì)此的觀點(diǎn)也是正確的，危機(jī)其實(shí)蘊(yùn)藏著巨大的機(jī)遇，它會(huì)讓事情變得非常不同。最后，我想談?wù)剬?duì)中國(guó)的看法。我認(rèn)為，就像我們看到和聽(tīng)到的那樣，希望我在措辭上足夠嚴(yán)謹(jǐn)，近年來(lái)中國(guó)對(duì)自身在世界上引起的關(guān)注程度感到驚訝。當(dāng)然，這是可以理解的，因?yàn)橹袊?guó)的崛起是如此之新。但隨著中國(guó)變得越來(lái)越強(qiáng)大，它必須找到一種更好的方式，將自己的思維、適合本國(guó)國(guó)民的方式與世界其他地區(qū)的愿望結(jié)合起來(lái)。我曾去過(guò)中國(guó)30、40次，每次都會(huì)見(jiàn)到許多人，他們的受教育程度和技術(shù)能力都給我留下了非常深刻的印象。但我認(rèn)為，為了讓中國(guó)在接下來(lái)的10年乃至更長(zhǎng)的時(shí)間里能出色地應(yīng)對(duì)危機(jī)，它必須找到一種更適合自己的定位，即思考如何將自身的14億人口與世界進(jìn)行融合。

王輝耀： 你的回答令人印象深刻。謝謝你，吉姆。我認(rèn)為我們正在進(jìn)入一個(gè)非常具有挑戰(zhàn)性的時(shí)代。正如你正確地指出，我們不應(yīng)讓危機(jī)白白浪費(fèi)，我們應(yīng)該創(chuàng)造一個(gè)新的模式來(lái)改善我們目前的全球治理體系。在第二次世界大戰(zhàn)過(guò)去的6、70年里，也就是大家所孰知的全球治理1.0時(shí)代開(kāi)始了，現(xiàn)在我們要讓全球治理升級(jí)為2.0。很感謝你為大家介紹了金磚國(guó)家，并對(duì)中國(guó)的發(fā)展給予肯定。世界各國(guó)應(yīng)當(dāng)真正團(tuán)結(jié)起來(lái)。我認(rèn)為，新開(kāi)發(fā)銀行實(shí)際上提供了一個(gè)很好的例子，為更多未來(lái)可能達(dá)成的合作提供了范本，當(dāng)然也感謝你在20年前提出了“金磚國(guó)家”這個(gè)概念。今天，很高興我們有機(jī)會(huì)進(jìn)行交流。希望再過(guò)幾十年，我們還能再次交流這一問(wèn)題。非常感謝你的參與并感謝磊立分享的智慧。也非常感謝今晚的觀眾。謝謝你，再見(jiàn)。

（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ捪盗兄巴踺x耀對(duì)話金磚之父吉姆·奧尼爾和金磚國(guó)家新開(kāi)發(fā)銀行馬磊立”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處）