文字實(shí)錄 | 王輝耀對話耶魯經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂芬·羅奇：中美兩國有必要設(shè)立聯(lián)合辦公室，全面協(xié)調(diào)中美關(guān)系
2021年12月7日【中文】
[English]
貿(mào)易戰(zhàn)是兩敗俱傷的，技術(shù)戰(zhàn)是雙輸?shù)模碌睦鋺?zhàn)也是雙輸?shù)?。因此，我們需要一個新的框架，輝耀，如果保持我們在過去4年特朗普政府和拜登政府前9至10個月的框架，我們將保持在這種失敗狀態(tài)。
我有一個建議是兩個國家建立一個常設(shè)秘書處。這將是一個由來自中國和美國的大量高級專業(yè)人士組成的辦公室。他們將在一個中立國家的辦公室里共同工作，比如瑞士，他們?nèi)毠ぷ?，處理中美關(guān)系的所有方面，從貿(mào)易和關(guān)稅問題到技術(shù)問題，到健康、氣候、網(wǎng)絡(luò)問題，他們?yōu)檎呗?lián)合數(shù)據(jù)庫制定聯(lián)合建議。他們還管理兩國之間因他們簽署的協(xié)議而產(chǎn)生的爭端。
——斯蒂芬·羅奇
歐盟“全球門戶”計(jì)劃宣布3000億歐元將被用于基礎(chǔ)設(shè)施。美國國會通過了1.2萬億美元的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)法案。中國在過去8年里已經(jīng)做了很多“一帶一路”基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。因此，這可能是未來50年的最大的激勵世界走到一起的事：升級我們的基礎(chǔ)設(shè)施。
我們絕對需要一個框架來真正參與對話，而不是現(xiàn)在我們看到美國不斷增加實(shí)體制裁名單。
——王輝耀
2021年已臨近尾聲，中美關(guān)系在過去的一年中經(jīng)歷了許多波折與挑戰(zhàn)。受疫情及錯綜復(fù)雜的美國國內(nèi)問題的影響，拜登政府在對中國的政策態(tài)度上仍表現(xiàn)得模糊不定。在短期內(nèi)以及更深遠(yuǎn)的后疫情時代，中美關(guān)系很可能仍處于動態(tài)變化之中。本期CCG全球名家對話邀請耶魯大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂芬·羅奇（Stephen Roach）與全球化智庫（CCG）理事長王輝耀博士就中美關(guān)系的未來與全球化的發(fā)展趨勢進(jìn)行深入探討。
王輝耀：大家好，我是全球化智庫（CCG）的創(chuàng)始人和理事長王輝耀。歡迎收看第六屆中國全球智庫創(chuàng)新年會的特別對話，這里是來自全球化智庫北京總部的現(xiàn)場直播。今天我們很高興邀請到斯蒂芬·羅奇教授參加這場特別對話。斯蒂芬·羅奇教授在中美關(guān)系研究領(lǐng)域內(nèi)享有盛名，同時他也是著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。本期對話是CCG全球名家對話系列的第二十期，此前我們也與來自世界各地的知名專家和意見領(lǐng)袖進(jìn)行對話。2021年已臨近尾聲，當(dāng)下是時候反思與總結(jié)這一年的主要發(fā)展成就和重大事件，并展望中美關(guān)系的未來與全球化的發(fā)展趨勢。
在開始之前，我想先快速介紹一下今天我的對話嘉賓。斯蒂芬·羅奇教授是美國著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他在經(jīng)濟(jì)學(xué)研究和金融行業(yè)有著近五十年的杰出職業(yè)發(fā)展歷程。他目前是耶魯大學(xué)杰克遜全球事務(wù)研究所的高級研究員及耶魯大學(xué)管理學(xué)院的高級講師。他曾擔(dān)任摩根士丹利亞洲區(qū)董事長，并擔(dān)任該公司的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。在此之前，斯蒂芬·羅奇也曾在美聯(lián)儲工作并在布魯金斯學(xué)會開始了他的職業(yè)生涯。斯蒂芬·羅奇教授的著作《失衡—美國和中國的相互依存》探討了作為21世紀(jì)最重要的經(jīng)濟(jì)關(guān)系—中美關(guān)系所面臨的機(jī)遇與挑戰(zhàn)。我知道在過去的六個月里你開始了另一本書的寫作，將聚焦在中美關(guān)系的變化可能為全世界帶來的利弊影響以及潛在的沖突矛盾。我們非常愿意了解更多，非常歡迎你的到來！羅奇教授，請你為我們先說幾句。
后疫情時代中美最大的挑戰(zhàn)不是“經(jīng)濟(jì)問題”而是“雙邊矛盾”
斯蒂芬·羅奇：非常感謝！我很榮幸能參加CCG名家對話系列活動。此時已是2021年的年末，讓人情不自禁地聯(lián)想到2020年的年末。2020年快要結(jié)束的時候，我們還處于被新冠疫情震驚的狀態(tài)中?，F(xiàn)在，這個世界開始緩慢地恢復(fù)了，但包括我在內(nèi)的許多人對經(jīng)濟(jì)回彈的持久力卻仍持懷疑態(tài)度。疫情后續(xù)的長期影響以及經(jīng)濟(jì)的實(shí)際恢復(fù)能力都令人擔(dān)憂。
隨著這一年接近尾聲，美國正處于特朗普政府和拜登政府交接的困難時期，在選舉過程中出現(xiàn)的沖突和矛盾不幸地延續(xù)到了現(xiàn)在。當(dāng)然，這兩屆政府的交替也使不少人萌生了中美關(guān)系可能會被改善的愿望，但令人驚訝的是這些改變并沒有真正發(fā)生。在2021年快要結(jié)束之際，我們?nèi)匀豢吹街忻乐g有不少沖突和摩擦，無論是在貿(mào)易和科技領(lǐng)域，還是不斷出現(xiàn)的“冷戰(zhàn)式”修辭。因此，對未來中美關(guān)系的發(fā)展產(chǎn)生擔(dān)憂也是理所當(dāng)然的。在過去的一年中，美國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展勢頭很不錯，美國在過去12個月里失業(yè)率降低的速度可以說是在現(xiàn)代歷史上最快的。但同時也不得不承認(rèn)我們還在擔(dān)心經(jīng)濟(jì)的實(shí)際恢復(fù)能力，尤其是美國正處于通貨膨脹的巨大壓力之下。不少人發(fā)現(xiàn)美國聯(lián)邦儲備委員會似乎打算收緊貨幣政策以減緩高速攀升的通貨膨脹率，這就給2022年留下了懸念。這一點(diǎn)尤其會對金融市場產(chǎn)生影響，因?yàn)殚L期以來股票市場和債券市場的發(fā)展都需要大量“快錢”的支持。如果美聯(lián)儲比預(yù)想中提早開始實(shí)施緊縮的貨幣政策，那這些支持就會被畫上問號。
與此同時，中國的經(jīng)濟(jì)增速也在經(jīng)歷了2020年最后三個季度非凡的疫情恢復(fù)期后開始有所放緩。中國經(jīng)濟(jì)也要開始著手解決新問題，中國第二大房地產(chǎn)開發(fā)商恒大集團(tuán)正面臨著巨大的壓力，恒大現(xiàn)有的外債高達(dá)3000億美元。因此，中國政府的“減債運(yùn)動”看似激進(jìn)但也卻合乎情理，因?yàn)榻档蛡鶆?wù)強(qiáng)度對中國經(jīng)濟(jì)的持續(xù)健康發(fā)展起著至關(guān)重要的作用。在過去的五年中，中國采取了多種行動以確保中國不會走上上個世紀(jì)90年代日本衰落的老路。當(dāng)時，日本已經(jīng)進(jìn)入了事實(shí)上的經(jīng)濟(jì)停滯狀態(tài)。高強(qiáng)度的借債和爆發(fā)式的經(jīng)濟(jì)增長造成了資產(chǎn)泡沫化并且隨后破裂，這將日本拖入了長達(dá)三十多年的經(jīng)濟(jì)停滯期，甚至到今天日本也仍深陷其中。為了避免日本式的結(jié)局，“減債行動”對中國政府就變得極其重要。我希望中國對恒大的減債措施能有效遏制經(jīng)濟(jì)泡沫化的結(jié)局。
我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)的總體發(fā)展態(tài)勢還是不錯的，至少超出許多西方觀察家的預(yù)測，尤其是在恒大在承受減債壓力這件事上。美國經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)狀況也還不錯，但還需要更多關(guān)注到通貨膨脹的問題。中美兩個經(jīng)濟(jì)體所面臨的最大危機(jī)并不是所謂的“經(jīng)濟(jì)問題”，而是雙方之間產(chǎn)生的沖突。所以展望2022年，我希望兩個國家可以懷著消除紛爭的態(tài)度走到一起，而不是進(jìn)一步激化矛盾。這亟需兩國領(lǐng)導(dǎo)人展現(xiàn)出強(qiáng)大的領(lǐng)導(dǎo)力和智慧并且采取行動。
王輝耀：感謝你精彩的開場。你指出了美國經(jīng)濟(jì)正在好轉(zhuǎn)，中國的GDP也在前三個季度實(shí)現(xiàn)了實(shí)質(zhì)性增長。我也注意到了恒大所代表的棘手問題以及你提到的蘊(yùn)藏在其中的潛在危機(jī)。
拜登總統(tǒng)已經(jīng)上任一年了，在商業(yè)團(tuán)體和社會的普遍預(yù)期中他與特朗普總統(tǒng)有多大區(qū)別？在中美關(guān)系上對他又有哪些新期望？我們可以看到他目前的民意調(diào)查情況不佳。最近他在美國在召開“民主峰會”，又與普京總統(tǒng)進(jìn)行了線上會面，不久前他也與習(xí)近平主席進(jìn)行了視頻會晤。在三月份的阿拉斯加峰會之后，中美兩國之間出現(xiàn)了一些爭執(zhí)。你覺得中美關(guān)系將走向何方？這將對作為中美雙邊關(guān)系支柱的商貿(mào)領(lǐng)域產(chǎn)生什么影響？此外，在抗擊疫情以及氣候變化方面的合作也無疑會受到中美緊張關(guān)系的影響。明年拜登政府將迎來中期選舉，各種問題已經(jīng)讓他焦頭爛額。最近通過的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)法案也總算是讓他獲得了一些成就。所以你如何評價拜登政府的未來？
改善中美關(guān)系，需要雙方重新建立對彼此的正確認(rèn)識
斯蒂芬·羅奇：討論拜登政府是很有趣的。美國總統(tǒng)大選是在去年，雖然他已經(jīng)上任一段時間了，但其實(shí)仍然是一個很“新”的總統(tǒng)。2021年1月20日，拜登在上任的第一天就簽署了14項(xiàng)行政法令，推翻了很多特朗普時期就不受歡迎的政策，例如與墨西哥的邊境墻、移民問題、穆斯林旅行禁令等，并且重新加入了巴黎氣候協(xié)定和世界衛(wèi)生組織。拜登上任后推翻了很多之前的政策，但卻有一件事例外，那就是對中國的看法。拜登并沒有改變特朗普政府對中國實(shí)施的政策，可以看到高額關(guān)稅依然存在，針對中國科技公司的制裁也依舊存在。美國在人權(quán)、中國臺灣和中國南海問題上的措辭依舊強(qiáng)硬，甚至逐漸升級。
你提到了三月底中美高層在安克雷奇的那場“災(zāi)難性”的會面。兩國高級外交官的交流狀態(tài)令人仿佛已經(jīng)身處冷戰(zhàn)之中?；蛟S我們要問一問，為什么拜登政府改變了那么多特朗普政府時期的政策卻留下了與中國相關(guān)的部分。我覺得這可以歸結(jié)到你說的另一點(diǎn)，即拜登總統(tǒng)在民意調(diào)查方面的確存在著嚴(yán)重問題。作為一個新上任不久的總統(tǒng)來說，他的支持率顯得格外低。美國新上任的總統(tǒng)通常會度過一個“蜜月期”，也就是說在這期間總統(tǒng)會享受來自兩黨的廣泛支持，民調(diào)支持率也會穩(wěn)步上升。而拜登總統(tǒng)的“蜜月期”則是破紀(jì)錄地短。新冠疫情、對疫苗的爭論、口罩強(qiáng)制令、美國國內(nèi)的種族問題，還有你剛才提到的通貨膨脹問題都導(dǎo)致他的支持率非常低，大概只有40%的美國人認(rèn)可他的工作。這是很糟糕的情況，在國會中的微弱優(yōu)勢使他舉步維艱。如今拜登在兩黨支持的基礎(chǔ)上頒布了大型基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)計(jì)劃，公平地說，這是一個重要的成就。
此外，回應(yīng)你的最后一個問題?，F(xiàn)在美國黨內(nèi)的極端化現(xiàn)象非常普遍，共和黨和民主黨互相不同意對方的任何立場。但兩黨唯有在一件事上表現(xiàn)得很團(tuán)結(jié)，那就是他們對于中國的擔(dān)憂和負(fù)面看法。華盛頓的皮尤研究中心（Pew Research Center）每兩年會對美國民眾做一次關(guān)于他們對中國的看法和態(tài)度的調(diào)查。結(jié)果是美國民眾對中國的態(tài)度幾乎和美國民眾對于拜登總統(tǒng)的看法一樣消極。如果深入觀察調(diào)查結(jié)果，你會發(fā)現(xiàn)無論是民主黨還是共和黨，無論是老年人還是青少年，也無論受教育程度，這一糟糕的看法是普遍。我認(rèn)為這是建立在美國人對中國所固有的一系列的錯誤印象之上的，這也是為什么我在六個月前開始寫作我的新書。美國人對中國有很多錯誤印象，同時中國人對美國人也有很多錯誤的印象，而這些相互間的錯誤印象將會導(dǎo)致“意外沖突的狀態(tài)”。這些沖突并不一定要發(fā)生，但卻確實(shí)發(fā)生了。我認(rèn)為美國國內(nèi)對中國消極的態(tài)度加上兩個黨派的傾向，以及拜登總統(tǒng)目前的低支持率，都阻撓了拜登對特朗普政府的“中國政策”進(jìn)行改觀。他在這一輪的民意調(diào)查中處于低點(diǎn)，因此他和他的顧問團(tuán)自然會認(rèn)為在一個民眾普遍認(rèn)為應(yīng)該持強(qiáng)硬態(tài)度的問題上改變策略是不值得的。拜登總統(tǒng)并不愿意拿政治資本冒險，即便在特朗普政府時期建立的對華政策——在我看來——是有問題的。所以我認(rèn)為，當(dāng)下我們要思考的是在這種情況下如何能結(jié)束沖突。
中國不應(yīng)成為美國社會問題的“替罪羊”
王輝耀：謝謝你分享出對這一問題的見解。依我所見，特朗普在任的四年拖垮了中美在過去四十年里建立的穩(wěn)定關(guān)系。他總是把中國描述為在各個方面都占美國便宜的形象。雖然特朗普已經(jīng)下臺，但特朗普主義依舊十分強(qiáng)大。在過去的四十年中，中美之間的貿(mào)易往來十分密切，例如，在華的美國企業(yè)已累計(jì)超過7萬家，2017年銷售額達(dá)7000億美元。再比如，國慶期間北京新開業(yè)的環(huán)球影城人山人海，而這還僅是開放了三分之一的情況。特斯拉在全球開拓市場的勢頭非常強(qiáng)勁，其在中國也有規(guī)模龐大的新清潔能源汽車制造廠。這都是非常好的跡象，例如在過去的一年里有四十萬中國學(xué)生在美留學(xué)，疫情之前每年有近三百萬旅客赴美旅行。但當(dāng)美國的經(jīng)濟(jì)狀況出現(xiàn)問題后，美國就要把所有的矛盾都?xì)w咎于中國。
我想說的另一點(diǎn)是，美國占社會前1%的精英階層的財富在疫情期間仍然保持增長，而中產(chǎn)階級卻在過去的三十年里陷入了停滯，收入增長幾乎為零。中產(chǎn)階級和藍(lán)領(lǐng)階級的不滿導(dǎo)致他們不斷將反全球化和反中國的政客選入國會和政黨，而中國直接成為了美國國內(nèi)各種問題的替罪羊。中國在面對自身的問題，這并沒有直接影響到美國，因此一概而論地把中國作為替罪羊是沒有道理的。所以現(xiàn)在一個十分諷刺的現(xiàn)狀是，美國對中國持有堅(jiān)定的負(fù)面想法，但卻刻意忽視中國在關(guān)鍵領(lǐng)域所做出的成就，比如中國貢獻(xiàn)了世界GDP增長的三分之一，并早于聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)10年實(shí)現(xiàn)了八億人脫貧。現(xiàn)在中美同時召開民主峰會，中國也有自己的民主道路。在民主峰會上所有國家都在相互比較，而不提實(shí)際民主實(shí)施關(guān)鍵績效指標(biāo)（KPI）。所以你怎么看待這些社會上的爭論？
斯蒂芬·羅奇：你提到了很多中美正在面對的關(guān)鍵問題。我希望能通過一些線索將這些問題都串在一起。你說的沒錯，財富和機(jī)會不平等是美國社會最嚴(yán)重的問題之一，而且在近幾年來變得尤為艱巨。但這也并不僅僅是美國所要面對的問題，不平等問題在整個世界來看都在加劇。正在中國著力推進(jìn)建設(shè)的“共同富?！逼鋵?shí)也是在應(yīng)對不斷在社會中蔓延的不平等現(xiàn)象。
你剛才提到了非常重要的一點(diǎn)，即美國政客將這些問題的源頭怪罪到中國頭上。這里的邏輯是：美國中產(chǎn)階級因貿(mào)易逆差不斷增長而利益受損，而中國構(gòu)成了貿(mào)易逆差最主要的部分，2016年的數(shù)據(jù)顯示中國構(gòu)成了48%的總貿(mào)易逆差。而前幾任美國政府，尤其是特朗普政府認(rèn)為不斷增長的貿(mào)易逆差主要是與中國進(jìn)行不公平貿(mào)易的產(chǎn)物，而這又回到了針對科技公司、工業(yè)政策和創(chuàng)新政策的指控。這背后的深層敘事邏輯是美國中產(chǎn)階級認(rèn)為自己因中國在貿(mào)易中“作弊”而受到了壓榨。因此，美國政府也用這套敘事邏輯為自身提高關(guān)稅的政策“正名”。
我已經(jīng)分析這一現(xiàn)象很多年了，這套邏輯里有很大一部分都是錯誤的，盡管也有客觀事實(shí)。拿貿(mào)易舉例，中美之間的確有很大的貿(mào)易逆差，盡管在2018年實(shí)施關(guān)稅政策后縮小了一些，但美國商務(wù)部的數(shù)據(jù)顯示美國幾乎每年都與上百個國家存在貿(mào)易逆差。這說明這是美國自身存在的多邊問題，而不是僅僅和中國才有的雙邊問題。
而多邊問題得出的結(jié)論是美國是一個從不進(jìn)行儲蓄的國家。經(jīng)濟(jì)學(xué)告訴我們，當(dāng)一個國家不進(jìn)行儲蓄卻還想獲得增長時就要從外國進(jìn)口剩余儲蓄。而通過收支平衡上的巨大逆差來吸引外國資本就會造成多邊貿(mào)易逆差。你不能通過發(fā)動雙邊關(guān)系下的貿(mào)易戰(zhàn)來解決多邊層面上的貿(mào)易逆差。如果真的采取這種貿(mào)易戰(zhàn)的方式而不是提升國家自身的儲蓄，那通過關(guān)稅減少的逆差只會被轉(zhuǎn)移到別處。而這正是美國的現(xiàn)狀，美國通過高關(guān)稅降低了與中國的貿(mào)易逆差，但整體貿(mào)易逆差卻還是大幅增加了，因?yàn)樗慌c其他很多國家的貿(mào)易逆差所抵消，例如和墨西哥、越南、韓國和新加坡。事實(shí)就是，我們將與中國的貿(mào)易逆差部分地轉(zhuǎn)移給了更昂貴的貿(mào)易伙伴，而這又悲劇性地給美國生產(chǎn)商和消費(fèi)者增加了壓力。
在過去的35年里，商貿(mào)聯(lián)系宛如是中美兩國關(guān)系的船錨，但特朗普政府卻將船錨拔起，而這帶來的結(jié)果是破壞了經(jīng)濟(jì)的政治關(guān)系的良性發(fā)展。我所擔(dān)心的是拜登政府將延續(xù)特朗普政府的政策，拜登并不想改變2020年1月中美兩國簽訂的第一階段經(jīng)貿(mào)協(xié)定。而我的建議是將其終結(jié)，因?yàn)槟莻€協(xié)定是破壞性的，我們應(yīng)該有更好地方式求同存異。想通過扭轉(zhuǎn)雙邊貿(mào)易逆差來彌補(bǔ)多邊貿(mào)易逆差在理論和實(shí)踐上都是行不通的。
王輝耀：是的，謝謝你。斯蒂芬，你概述得非常清楚。我認(rèn)為所有這些誤解和敘事都對中國產(chǎn)生了負(fù)面的影響。因?yàn)檫@個可能是不正確的。
斯蒂芬·羅奇：我可以再補(bǔ)充一點(diǎn)嗎？30年前，我們對日本做了同樣的事情。在1980年代，當(dāng)我們第一次出現(xiàn)貿(mào)易問題時。我們發(fā)現(xiàn)當(dāng)時貿(mào)易逆差最大的是日本，所以我們指責(zé)日本。而日本在應(yīng)對美國壓力時犯了一些錯誤，導(dǎo)致日本經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)嚴(yán)重問題。中國領(lǐng)導(dǎo)人研究過日本首相，他們很清楚。那么我們現(xiàn)在通過指責(zé)中國所做的事情幾乎與我們在1980年代指責(zé)日本的做法相同，你知道美國很難面對自己的責(zé)任。指責(zé)別人要容易得多。對不起，我打斷了你。
貿(mào)易戰(zhàn)是兩敗俱傷的，技術(shù)戰(zhàn)和新冷戰(zhàn)只能導(dǎo)向雙輸?shù)慕Y(jié)果
王輝耀：不，謝謝你，斯蒂芬。但實(shí)際上，我非常同意你的評估，即用雙邊赤字的方法來解決這些問題并不是真正正確的方法。你是對的，自從貿(mào)易戰(zhàn)以來，我們看到像越南這樣的鄰國大幅增加和中國的貿(mào)易，東盟成為中國更大的貿(mào)易伙伴，因?yàn)橛泻芏鄸|西曾經(jīng)從中國出口而不是從東盟出口。因此，東盟肯定也會成為最大的貿(mào)易伙伴。你也知道這種逆差的概念并不是真正科學(xué)的分析，因?yàn)楹芏喈a(chǎn)品是在中國制造的，出口價格往往都算成中國的收益，但實(shí)際中國很多時候只是掙了勞務(wù)費(fèi)用。，中國在服務(wù)貿(mào)易上還付出了很多都沒有計(jì)算，而這對于美國是一個巨大的優(yōu)勢。我們沒有真正得到這些準(zhǔn)確的數(shù)字，而特朗普只是把3000億的逆差額全放在中國身上不準(zhǔn)確。這得到了非常廣泛的傳播。但我認(rèn)為現(xiàn)在是時候了，我們需要一個現(xiàn)實(shí)的評估，我們需要改變這一概念，并真正著手解決這些關(guān)鍵問題。我注意到，拜登總統(tǒng)提出了全球最低企業(yè)稅率。在20國集團(tuán)首腦會議上提出，130多個國家響應(yīng)包括中國。實(shí)際是很多跨國公司在海外賺錢，錢沒有惠及母國，也許他們可以把錢用于本國受全球化影響的群體，，而不是把錢留在海外或者華爾街。美國政府國內(nèi)政策沒有真正有效的政策來處理這些國內(nèi)問題，然后中國就成為了替罪羊。所以我認(rèn)為在這些問題上有很多方法可以改進(jìn)。你是完全正確的，放棄這種關(guān)稅戰(zhàn)策略真的很重要，因?yàn)楫吘?，我認(rèn)為大衛(wèi)·李嘉圖所說的比較優(yōu)勢仍然有效。就像現(xiàn)在，面對這個大流行病的時候，我們看到美國的港口幾乎癱瘓了，然后來自中國的數(shù)量眾多的集裝箱仍在抵達(dá)并供應(yīng)市場。你認(rèn)為未來我們?nèi)绾巫叱鲞@場危機(jī)，我們的貿(mào)易關(guān)稅沖突，如何能漸漸擺脫這些情況？
斯蒂芬·羅奇：從美國方面來看，拜登總統(tǒng)面臨巨大的政治壓力，從而他對中國會保持強(qiáng)硬態(tài)度。但是，美國的領(lǐng)導(dǎo)層很狡猾，民意調(diào)查似乎在指導(dǎo)政治家采取的每一步，但最后當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人有勇氣采取不一定與短期民意調(diào)查結(jié)果一致的強(qiáng)硬措施時，他們就會成功。因此，如果你問我拜登總統(tǒng)應(yīng)該做什么，順便說一下，這不是他問我的事情。要充分說明一下，我來告訴你，我沒有與他的中國團(tuán)隊(duì)溝通，我直接通過我寫的東西和我說的方式（溝通）：我認(rèn)為需要解決的最大問題是許多艱難的結(jié)構(gòu)性問題，事實(shí)上這是由特朗普政府提出的，不一定是基于最有效的證據(jù)上提出的，但最終對（中美這）兩家“公司”的長期競爭力和繁榮很重要的問題。像創(chuàng)新政策、技術(shù)轉(zhuǎn)讓、對國有企業(yè)的補(bǔ)貼、網(wǎng)絡(luò)安全、外資并購造成的壟斷問題，這些都是真正重要的問題。兩國之間存在著大量的分歧，我更愿意看到我們真正專注于發(fā)展一個框架來解決結(jié)構(gòu)性問題，而不是雙邊貿(mào)易問題，這是我們宏觀經(jīng)濟(jì)積累和平衡的產(chǎn)物。我在即將出版的書中寫到，我希望是一個解決結(jié)構(gòu)性問題的框架，即回到談判桌上談判雙邊投資條約。我們在美國和中國之間進(jìn)行了大約10年的雙邊談判，直到特朗普在2017年上任，他停止了，而我們大概完成了90%到95%的工作。雙邊投資條約很重要，因?yàn)樗鼈?cè)重于兩個伙伴的經(jīng)濟(jì)增長，他們可以增加進(jìn)入對方市場的機(jī)會，只要這種機(jī)會是通過談判達(dá)成的，并由強(qiáng)有力的具有法律約束力的協(xié)議來保證，我們又完成了90%到95%的工作。我認(rèn)為，如果我們能夠回到這個框架，我們將更有效地解決我們兩個經(jīng)濟(jì)體之間的主要結(jié)構(gòu)差異，并在一個有利于增長的雙贏框架內(nèi)這樣做。貿(mào)易戰(zhàn)是兩敗俱傷的，技術(shù)戰(zhàn)是雙輸?shù)?，新的冷?zhàn)也是雙輸?shù)摹Ｒ虼?，我們需要一個新的框架，輝耀，如果保持我們在過去4年特朗普政府和拜登政府前9至10個月所從事的框架，我們將保持在這種失敗的狀態(tài)。我們必須想出一個新的框架，我在這本新書中寫到了這一點(diǎn)。
中美需要解決結(jié)構(gòu)性問題的新框架和促進(jìn)溝通的新方法
王輝耀：是的，很好。我認(rèn)為你已經(jīng)提出了很好的想法。正如你所說的，這個雙邊投資條約在2016年他們舉行G20會議時幾乎要簽署了。CCG顧問、財政部前副部長朱光耀當(dāng)時正在協(xié)調(diào)財政部長的G20會議，然后他告訴我，當(dāng)時幾乎已經(jīng)完成了，可以在那年杭州的G20會議后簽署這個條約。所以我們絕對需要一個框架來真正參與對話，而不是現(xiàn)在我們看到美國不斷增加實(shí)體制裁名單。我們看到一些更多的實(shí)體企業(yè)被添加到制裁名單上，實(shí)際上這不僅危害了中國的商業(yè)，而且也傷害了美國的商業(yè)。例如，現(xiàn)在中國半導(dǎo)體和先進(jìn)芯片因美國限制無法采購，這對美國來說也是一個巨大的損失。同時，還有芯片的短缺，許多汽車、許多電腦都無法以原本的速度生產(chǎn)。而且也進(jìn)一步真正削弱了國際半導(dǎo)體行業(yè)，這傷害了世界、美國和中國的經(jīng)濟(jì)。因此，你認(rèn)為我們可以真正合作的方式是什么？當(dāng)然我們應(yīng)該真正回到雙邊投資條約上。我們真的應(yīng)該在這些問題上做的更多。我在想的另一件事是，下一個最大的亮點(diǎn)，下一個最大的蛋糕是什么？所有國家都應(yīng)該能從中分得一杯羹。上周，歐盟“全球門戶”計(jì)劃宣布3000億歐元將被用于基礎(chǔ)設(shè)施。美國國會通過了1.2萬億美元的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)法案。中國在過去8年里已經(jīng)做了很多“一帶一路”基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。因此，這可能是未來50年的最大的激勵世界走到一起的事：升級我們的基礎(chǔ)設(shè)施。氣候變化當(dāng)然是一個領(lǐng)域，抗擊大流行病是另一個領(lǐng)域，中國已經(jīng)承諾付出了數(shù)四十億美元用于全球抗一，美國已經(jīng)承諾二十億美元在全球抗疫方面。我們應(yīng)該繼續(xù)這些努力，找到與世界共同利益相關(guān)的東西。兩個最大的經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該真正地一起工作。那么，你認(rèn)為有什么新的舉措可以讓我們團(tuán)結(jié)起來？現(xiàn)在中國正在申請加入CPTPP，商務(wù)部已將CPTTP協(xié)議放在商務(wù)部網(wǎng)站上，以顯示中國人將要達(dá)到的標(biāo)準(zhǔn)和目標(biāo)。讓我們再談一談為什么美國不回來參加CPTTP，讓我們在“一帶一路”和“B3W”上努力，讓我們在抗擊大流行病上努力。那么，什么是激勵我們一起工作的重要因素，而不是像你說的那樣，所有東西都脫鉤，最終都雙輸。
增進(jìn)溝通，中美或許需要一個“聯(lián)合辦公室”
斯蒂芬·羅奇：是的，你說的很有道理，輝耀。有一些領(lǐng)域具有全球影響的共同利益，這兩個大國有巨大的動力一起工作。我只想強(qiáng)調(diào)其中的三個，你提到的可能比這更多。但對我來說，它們是最重要的那些，提供了最大的機(jī)會。我們的全球氣候變化、全球健康和網(wǎng)絡(luò)安全。而這三個領(lǐng)域，我認(rèn)為，我們似乎應(yīng)該所有人一起在氣候變化領(lǐng)域努力。特別是在COP26會議上，美國和中國在COP26會議結(jié)束時宣布了一份聯(lián)合聲明。它沒有真正包含任何新的革命性的突破，但它確實(shí)包含一個聯(lián)合承諾，這正是我們需要的。
在全球健康方面，大流行病一直是兩國合作的巨大機(jī)會。但在美國，我們更關(guān)注新型冠狀病毒起源的爭論，以及將全球大流行病歸咎于中國，這使我們無法合作研究、科學(xué)發(fā)現(xiàn)以及分享公共衛(wèi)生實(shí)踐。我們需要在全球范圍內(nèi)真正解決這個問題。在網(wǎng)絡(luò)安全方面，我們還沒有形成合力來解決關(guān)鍵問題。包括網(wǎng)絡(luò)勒索、網(wǎng)絡(luò)間諜、網(wǎng)絡(luò)攻擊，全球都面臨這些問題。我們不僅需要一個新的框架來解決結(jié)構(gòu)性問題，而且我們還需要找到一種兩國之間溝通的新方法。我非常高興地看到拜登總統(tǒng)和習(xí)近平主席上個月舉行了一次視頻會晤。但我們需要的不僅僅是兩位領(lǐng)導(dǎo)人坐在電腦屏幕前。當(dāng)然，他們也許可以每6個月一次，或者當(dāng)他們可以再次出國時，共進(jìn)晚餐或類似的事情。
我有一個建議是兩個國家建立一個常設(shè)聯(lián)合辦公室。這將是一個由來自中國和美國的高級專業(yè)官員組成的辦公室。他們將在一個中立國家的辦公室里共同工作，比如瑞士，他們?nèi)毠ぷ鳎幚碇忻狸P(guān)系的所有方面，從一些貿(mào)易和關(guān)稅問題到技術(shù)問題，到健康、氣候、網(wǎng)絡(luò)問題，他們?yōu)檎呗?lián)合數(shù)據(jù)庫制定聯(lián)合建議。他們還管理兩國之間因他們簽署的協(xié)議而產(chǎn)生的爭端。這種關(guān)系太重要了。即使在新冠疫情之前，也會有這些戰(zhàn)略和經(jīng)濟(jì)對話。奧巴馬時期每年只有一次，小布什時期每年兩次。這還不夠，我們需要一個全職辦公室來真正將參與度提高到避免沖突所需的水平。而這是我的書中一個重要部分，談的是雙贏的沖突解決方式，我可以告訴你更多，雖然你不會買這本書，還有很多內(nèi)容。
王輝耀：謝謝你，斯蒂芬。我認(rèn)為你的提議非常好。我完全同意你的觀點(diǎn)。我認(rèn)為這種雙邊關(guān)系非常重要，它是世界上最重要的雙邊關(guān)系。我認(rèn)為有必要設(shè)立一個專門的部門來真正研究促進(jìn)中美關(guān)系，正如你所說的專門的辦公室，全職協(xié)調(diào)中美關(guān)系的所有方面，定期舉行兩國首腦之間的會晤，，也許定期會晤官員每季度舉行一次，也許還可以親自前往面對面會面。我認(rèn)為這真的很重要，我們需要強(qiáng)調(diào)，因?yàn)檫@兩個國家的關(guān)系真的不僅影響到兩國，也影響到世界。如果中美特別辦公室可以真正建立，并協(xié)調(diào)雙邊關(guān)系的所有方面，這將是大有幫助的。
斯蒂芬·羅奇：輝耀，澄清一下，我不想要兩個獨(dú)立的辦公室。我希望在一個中立的國家有一個辦公室，每天都有中國的專業(yè)官員來與他們的美國同行一起工作。他們在一個辦公室里一起工作，這就是為什么我稱它為聯(lián)合辦公室。這不是兩個單獨(dú)運(yùn)作的機(jī)構(gòu)，而是一個綜合的處理方法，一起解決共同關(guān)心的領(lǐng)域問題。我認(rèn)為這將遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于讓美方發(fā)展自己的觀點(diǎn)，中方發(fā)展自己的觀點(diǎn)，然后他們見面，他們走到一起。我希望他們在全職的基礎(chǔ)上在一起工作。
王輝耀：這甚至更進(jìn)一步，當(dāng)然，也許讓我們有聯(lián)合辦公室，然后讓我們與工作人員混合，如果不是每周，也會定期進(jìn)行。所以這是一個好主意。我認(rèn)為這是必要的，我們需要真正增加溝通對話和建議交流的強(qiáng)度，不僅與兩國有關(guān)，而是與世界有關(guān)，這是一個了不起的想法。關(guān)于合作的領(lǐng)域，我還有一個問題要問，美國是最大的數(shù)字經(jīng)濟(jì)體，中國是第二大，中國GDP的38%與數(shù)字經(jīng)濟(jì)有關(guān)。所以在數(shù)字經(jīng)濟(jì)中，數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施，推遲的WTO部長會議仍然沒有達(dá)成數(shù)字協(xié)議，但實(shí)際上是我們都在數(shù)字化。數(shù)字治理的國際規(guī)則和條例仍然是缺失的。但是中國和美國作為兩個最大的數(shù)字經(jīng)濟(jì)體，我們?nèi)绾卧谶@個領(lǐng)域一起制定一些標(biāo)準(zhǔn)和激勵世界，并幫助其他國家走向數(shù)字化，也就是互聯(lián)網(wǎng)+，你說的完全正確，我們必須重視網(wǎng)絡(luò)安全，我們需要一起工作。但是數(shù)字經(jīng)濟(jì)的問題，我們?nèi)绾文軌蛟谶@方面開展工作，還有貨幣的數(shù)字支付，中國現(xiàn)在已經(jīng)很少使用錢包或現(xiàn)金了。我們只是用我們的手機(jī)，但是其他國家呢，我們怎樣才能提高支付系統(tǒng)的效率，以及諸如此類的事情，所以你對數(shù)字經(jīng)濟(jì)或數(shù)字支付的這些領(lǐng)域有什么看法？
斯蒂芬·羅奇：那我們從合作的角度來考慮經(jīng)濟(jì)數(shù)字化，這也是至關(guān)重要的。實(shí)際上，從全球的角度來看，作為世界上最大的兩個數(shù)字經(jīng)濟(jì)體，這是我在新書中強(qiáng)調(diào)的第三個共同利益領(lǐng)域，美國和中國在這個領(lǐng)域共同發(fā)展和合作有巨大潛力。它需要持續(xù)的全職員工去合作。我早些時候在談到我關(guān)于秘書處的建議時提到，我們需要建立雙邊工作組，定期舉行會議，審查數(shù)據(jù)隱私數(shù)據(jù)安全等領(lǐng)域。我想說需要解決的最困難的領(lǐng)域之一是全球信息的自由流動，這對中國來說將是一個非常困難的問題，因?yàn)樗袊?yán)格的信息控制制度。因此，一旦你進(jìn)入這個領(lǐng)域，你就打開了許多對所有國家都非常重要的問題，但它們也觸及中國的一些高度敏感的問題，我認(rèn)為這對中國來說也將是一個非常困難的問題。但這確實(shí)需要去做。
王輝耀：謝謝你，斯蒂芬?，F(xiàn)在我們的討論接近尾聲了，有工作人員告訴我，有大約40,000人通過CCG現(xiàn)場直播和社交媒體平臺在線參與我們的討論，這是一次非常好的對話。中國新聞社知道我們正在與你進(jìn)行對話，因此向你提出了2個問題，我會把它們念出來。第一個問題是，在經(jīng)貿(mào)關(guān)系方面，您如何看待美國貿(mào)易代表戴琪提出的中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系“再掛鉤”的想法，還有就是在過去的幾年，中美兩國經(jīng)濟(jì)真的脫鉤了嗎？第二個問題是，你認(rèn)為某些美國人對中國最大的誤解和最大的誤判是什么，以及為什么近年來這種誤解似乎加深了？以上就是中國媒體提出的兩個問題。
斯蒂芬·羅奇：實(shí)際上，美國新任貿(mào)易代表戴琪幾乎沒有提及拜登政府的對華貿(mào)易政策，她在幾個月前確實(shí)發(fā)表了令人期待已久的演講，但她并沒有真正另辟蹊徑，也沒有提出新的方法，這讓我很失望。拜登政府承諾在2021年的前6個月對特朗普政府的政策進(jìn)行非常仔細(xì)的評估。戴琪可能是在這次審查結(jié)束后發(fā)表的講話，她的發(fā)言內(nèi)容并不能讓我相信，這是一種能夠解決中美日益加深的沖突的全新方法。正如我們之前談到的，將關(guān)稅保持在目前的水平，對美國公司和美國消費(fèi)者來說是一筆巨額稅收。美國已經(jīng)將貿(mào)易從中國轉(zhuǎn)移到其他國家，但這并沒有解決巨額貿(mào)易逆差問題。政客們擔(dān)心巨額貿(mào)易逆差會對美國工人造成很大的損失。多年來，中美兩國的相互依存度很高，這一點(diǎn)我寫了很多年。我將其稱作共同依賴——美國依賴中國，中國依賴美國。而且這種情況現(xiàn)在仍然存在，貿(mào)易戰(zhàn)正在割裂兩國之間的關(guān)系，不過兩國關(guān)系依然很深，讓我們一起期待能夠找到一種更好的方法。
對于第二個問題，最大的誤解是我之前提到的，美國中產(chǎn)階級受到誤導(dǎo)，認(rèn)為他們的實(shí)際工資停滯不前歸罪于中國。包括我在內(nèi)的許多學(xué)者都非常仔細(xì)地研究了這種觀點(diǎn)，不幸的是，許多學(xué)者已經(jīng)得出該觀點(diǎn)是正確的結(jié)論。恕我直言，我必須要說他們是錯的。我之前說過一個簡單的觀點(diǎn)，現(xiàn)在的中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系與30你那前的美日關(guān)系類似，中國是美國不斷增長的貿(mào)易逆差的最大來源。但這更多反映出美國自身的問題——由于美國現(xiàn)在的巨額預(yù)算赤字，每周儲蓄情況在變得更糟，而不應(yīng)歸咎于30年前的日本或者今天的中國。然而，對預(yù)算赤字負(fù)有責(zé)任的華盛頓的政客們更愿意將問題歸咎于其他國家，這導(dǎo)致美國對中國在影響中產(chǎn)階級和勤奮的美國工人方面扮演的角色產(chǎn)生重大的誤解。
王輝耀：你說得很好，謝謝你，斯蒂芬。我認(rèn)為我們今天非常廣泛地涉及了各類話題，我們談?wù)摿酥忻狸P(guān)系，從特朗普總統(tǒng)到拜登總統(tǒng)時期的最新進(jìn)展，存在的誤解，潛在的沖突和偶然的沖突，你的新書，我們還談到了中美可以進(jìn)行合作的其他領(lǐng)域以及你剛剛概述的最大誤解，我們的話題覆蓋面很廣。你確實(shí)是一位分析中美關(guān)系的行家。你的智慧和建議經(jīng)常讓我們受益匪淺，特別是你提到，可以設(shè)立一個由工作層和高層官員共同組成的專門辦公室，這樣就可以定期會面討論并提出建議，以便中美雙方能夠真正消除誤解，并提出新的建議。逐漸重塑這種敘述，也許還能找到我們可以解決的真正問題，這樣我們就不會在這些問題上互相指責(zé)。所以，這真的很棒。在接下來的20分鐘內(nèi)，我們會有一個CCG主席特別環(huán)節(jié)。你最后還有什么想說的嗎？以及你對明年有什么看法，你如何看待明年的經(jīng)濟(jì)預(yù)測呢？
斯蒂芬·羅奇：我做預(yù)測大約有50年了。我職業(yè)生涯的大部分時間都在華爾街做分析師。我的預(yù)測有一些是對的，有一些是錯的，但正確的比錯誤的要多，因?yàn)槲覐膩頉]有丟過工作，我的大多數(shù)競爭對手來都不敢這么說。但我知道每年都充滿變數(shù)。而且你也知道，我們一年前對世界的看法與2020年底的實(shí)際情況大相徑庭。展望未來幾年，我們會對發(fā)生的一些變化感到驚訝，與今天的預(yù)期相比。我們已經(jīng)談?wù)摿撕芏嚓P(guān)于美國和中國的事情。我想我們都同意中美關(guān)系是世界上最為重要的一組關(guān)系，需要雙方共同努力。當(dāng)前，兩國關(guān)系面臨險境，這是繼20世紀(jì)70年代初尼克松總統(tǒng)和基辛格訪問中國以來，最糟糕的時期?，F(xiàn)在的情況令人遺憾，我們有責(zé)任做出改變。如果我們不能做得比以前更好，我認(rèn)為一年后我們的處境會更加困難，會為浪費(fèi)機(jī)會而感到后悔。因此，這是中美關(guān)系的一個重要節(jié)點(diǎn)。我們不能只是說，好吧，我們之間建立了很多聯(lián)系，企業(yè)從中受益。我們知道,這還不足以使中美關(guān)系走上正軌，我們必須做得更好，必須拿出新的方法。我已經(jīng)試著與你討論我的一些想法，我相信還會有其他想法，其他人對此也會有不同的看法，但我們必須在為時已晚之前結(jié)束這場沖突。
王輝耀：你說得很對，謝謝你，斯蒂芬。我覺得你說得特別好?，F(xiàn)在中美關(guān)系絕對是最重要的雙邊關(guān)系。不僅會影響現(xiàn)在或者明年，還會影響我們未來10年或下半個世紀(jì)，我們看到的兩國關(guān)系的最低點(diǎn)可能是過去半個世紀(jì)的最低點(diǎn)。我們需要共同努力，使兩國恢復(fù)正常關(guān)系，也讓兩國和世界受益。再次感謝斯蒂芬今晚參與我們的對話，也感謝在線的觀眾，我們下次再見，斯蒂芬，希望下次你來中國的時候能訪問CCG。謝謝你。
斯蒂芬·羅奇：謝謝你，輝耀。我也希望下次能夠見再到你本人。再見。
（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ捪盗兄巴踺x耀對話耶魯經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯蒂芬·羅奇”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請注明出處）
