王輝耀接受華人教授馮達旋與朱志群采訪：中美關(guān)系或?qū)⒔?jīng)歷長時間調(diào)整期
2022年1月14日
在過去的幾年中，中美關(guān)系在多個維度都出現(xiàn)了退化。為了緩和緊張關(guān)系，雙方亟需做出積極的政策調(diào)整以應(yīng)對全球性危機與挑戰(zhàn)。在2021年末，中美最高領(lǐng)導(dǎo)人進行了視頻會晤并釋放出一系列信號，但大國關(guān)系的走向仍然充滿了不確定性。中美關(guān)系將如何影響世界格局的演變？兩國可以在哪些領(lǐng)域開展合作？全球化的未來發(fā)展趨勢如何？在此背景下，全球化智庫（CCG）理事長王輝耀教授就21世紀中美所面臨的機遇與挑戰(zhàn)接受了美國得克薩斯大學(xué)達拉斯分校前副校長馮達旋教授與美國巴克內(nèi)爾大學(xué)國際關(guān)系朱志群教授的采訪。
馮達旋：大家晚上好，歡迎來到今天的研討會！今天對話的主題是大家熟知的、處在不斷變化中的中美關(guān)系。四年前World Scientific這個雜志在亞洲創(chuàng)立，它的初衷是為想要表達對21世紀中國的種種觀點、想法或者困惑的人們提供一個發(fā)聲的渠道和交流的平臺。這份雜志主要使用英語，以期能讓更多人相互交流。我很榮幸地介紹今天的兩位嘉賓，也是我的同事，王教授和朱教授也是這份雜志的編委會成員。作為一份蓬勃發(fā)展的雜志，歡迎大家前來投稿，分享真知灼見。接下來我將邀請王輝耀教授開啟我們今天的采訪話題。
王輝耀：“21世紀中美面臨的機遇與挑戰(zhàn)”是一個非常引人入勝的話題，我想先分享一些我近期的觀察。首先，我認為中美關(guān)系正處于一個調(diào)整期。下個月即將迎來尼克松總統(tǒng)訪問中國并簽署《上海公報》的50周年紀念日。這一歷史時刻曾是中美關(guān)系向正?；l(fā)展邁出的重要一步，為兩國的建立友好關(guān)系鋪墊了道路。1979年中美正式建交，但自奧巴馬政府后期中美關(guān)系在實際上開始不斷惡化，并在特朗普執(zhí)政的幾年里達到了最低點。盡管很多人認為拜登上臺并沒有使中美關(guān)系得到明顯改善，但仍有跡象表明中美關(guān)系進入了調(diào)整期。美國國務(wù)卿將美國的對華政策描述為競爭、合作與對抗的三分法。中美高層領(lǐng)導(dǎo)人在去年年底進行的視頻對話實際上起到了很大的穩(wěn)定雙方關(guān)系的作用。雖然美方的表現(xiàn)還不是很令人滿意，比如拜登總統(tǒng)表示美國承認一個中國原則，但美國國會和軍方仍對中國臺灣地區(qū)有所行動，以及在中美貿(mào)易戰(zhàn)中加征的關(guān)稅也仍未撤銷。可以看出美國的不少舊政策還在延續(xù)，中美很可能還有很長一段時間的“調(diào)整期”要經(jīng)歷。
第二個重要觀察則是：中美關(guān)系是一種合作性競爭的狀態(tài)。在應(yīng)對氣候變化、全球疫情大流行以及網(wǎng)絡(luò)安全等領(lǐng)域的全球性危機時，中美需要共同應(yīng)對挑戰(zhàn)。尤其是在COP26這樣的大會上，我們清晰地認識到想要避免全球環(huán)境災(zāi)難，合作是必不可少的。但也必須承認，中美在實質(zhì)性合作方面還有進步空間。中國近年來大力發(fā)展清潔能源技術(shù)，成為世界最大的太陽能發(fā)電國、水力發(fā)電國和新能源汽車國家。與此同時，拜登總統(tǒng)也提出了“重建美好未來”倡議，歐洲提出了“全球門戶”計劃，而中國憑借強大的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)能力早在八年前就提出了“一帶一路”倡議。由此可見，中美其實有很多可合作的方面。在貿(mào)易領(lǐng)域，中國申請加入CPTPP（全面與進步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定），而這一協(xié)定則是脫胎于最初由美國設(shè)計的TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定），雙方合作的空間還是很大。同時，在推動整個世界發(fā)展的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)領(lǐng)域，中美合作的潛力就更為廣闊了。亞投行、世界銀行、亞洲開發(fā)銀行和非洲開發(fā)銀行應(yīng)該共同探索更多合作的機會。
最后我想說，我們必須真正承認中美兩國各自的價值觀和政治制度。拜登總統(tǒng)宣布從阿富汗撤軍，不再尋求“政權(quán)建構(gòu)”、不再將自身的模式強加給別人，這是一個很好的信號。中國則是一個融匯著亞洲價值觀的國家，愛好和平，也具有多樣化的文明。由此可以看出，民主并沒有一個能在世界各國都適配的普遍模式。我們需要承認不同文化和不同制度的存在，而彼此也需要進行合作。中國的歷史文化傳統(tǒng)和社會現(xiàn)狀為其在自身的制度中發(fā)展民主奠定了基礎(chǔ)。美國人應(yīng)該身臨其境地看看中國的民主是怎樣運轉(zhuǎn)的。中美關(guān)系已經(jīng)走到了發(fā)展的十字路口，中美兩個大國該如何避免修昔底德陷阱和金德爾伯格陷阱是非常重要的。我們不能放任世界處在一個沒有責(zé)任，也無法維護多邊主義的狀態(tài)中。中美需要合作，其中蘊涵著巨大挑戰(zhàn)也不乏豐富的機遇。因此，今天討論的話題就非常重要，我們無法想象中美這兩個世界最大的經(jīng)濟體如果真的引導(dǎo)世界走向兩極化、走向脫鉤將會是何種境況。今天有多位專家參與研討，我希望我開啟了這個對話大家能夠進行更加深入地交流。
朱志群：很高興能夠參與這次對話。首先我想先肯定王輝耀教授領(lǐng)導(dǎo)的全球化智庫（CCG）發(fā)揮的重要作用，它極大地促進了中外學(xué)者、前政府官員、外交官、商界人士與企業(yè)家之間的交流與對話。同時，CCG也積極參與到二軌外交之中，在政府關(guān)系較為緊張的時期確保人與人之間的溝通渠道保持暢通。因此可以說王輝耀博士和全球化智庫極大地促進了中國與世界之間的相互溝通和了解。您之前提到了中美關(guān)系在進一步發(fā)展中存在的困難，也列舉了一些雙方可以合作的領(lǐng)域。您認為導(dǎo)致中美關(guān)系現(xiàn)狀的主要原因都有什么？究竟是什么阻礙了中美合作的步伐？
王輝耀：謝謝您的提問。正如我所說的，50年前尼克松總統(tǒng)訪華促使中美關(guān)系開始回暖，大量人文、貿(mào)易的交流在這兩大經(jīng)濟體之間進行。20年前中國加入世界貿(mào)易組織，美國認為中國會朝著美國的西式民主方向發(fā)展，但后來美國逐漸意識到中國并不會走這條道路。這也是問題的所在，即美國希望中國能融入世界發(fā)展的前提是中國朝著美國的方向轉(zhuǎn)變，但結(jié)果是中國獨立地走在自己的道路上并且發(fā)展地更好。首先，想要改變美國人的想法或許需要很多年，因為這種意識形態(tài)已經(jīng)很深蒂固地扎在了許多人的思維定勢中，尤其是美國的精英階層。其次，中國正在實現(xiàn)高效率的發(fā)展。中國實現(xiàn)了近8億人的脫貧，這占了全球減貧人數(shù)的70%，是一個巨大的數(shù)字。中國取得這樣的成績既讓人傾佩，也有可能引人嫉妒。還有一個原因，那就是中國有自身與眾不同的文化，五千年綿延不斷的歷史形成了豐厚的文化底蘊，有時候外國人是難以深刻理解中國的。中國在“敘事”方面有所進步，但做的可能還不夠。中國還沒有找到一個能讓外國人理解和明白的理論框架去解釋中國的成功。最后，不同人對于民主、意識形態(tài)、發(fā)展模式、治理風(fēng)格等問題或許都有不同的理解，而這可能導(dǎo)致很多潛在的分歧、爭論及沖突，這都可能成為阻礙中美合作的原因。但在未來，世界各國會有越來越多“不能不合作”的領(lǐng)域，比如抗擊疫情和應(yīng)對全球氣候變化。此外，廣大發(fā)展中國家也在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面有著廣闊的合作空間。
不干預(yù)他國內(nèi)政應(yīng)是大國交往的準(zhǔn)則
馮達旋：?非常感謝您的分享。我們今天討論了很多中美這兩大世界經(jīng)濟體出現(xiàn)種種矛盾的原因，那么在接下來的討論中我們也可以交流一下應(yīng)對這種情況的解決辦法。臺灣問題顯然是中美之間最棘手的問題之一。據(jù)我所知，美國國會通過了幾項新法案，拜登領(lǐng)導(dǎo)下的美國政府已經(jīng)顯著提升了其與臺灣的關(guān)系，這顯然是在玩弄一個中國原則。因此，王輝耀教授你覺得臺灣海峽的狀況有多危險？分別從中美的視角出發(fā)，臺灣海峽的局勢為何如此嚴峻？您如何看待兩岸和平統(tǒng)一的前景？
王輝耀：謝謝。您說的很有道理，臺灣問題的確非常重要，是中美關(guān)系中最敏感的部分，如果不謹慎地處理將會非常危險，想要謀求獨立的臺灣民進黨是引發(fā)這一局面的重要原因。臺灣和大陸之間有著非常密集的貿(mào)易往來，臺灣是顯而易見的受益者。每年都有數(shù)以百萬的大陸人前往臺灣旅游、學(xué)習(xí)。反之亦然，也有幾百萬臺灣人在大陸工作，我們都能在其中看到兩岸人民間自然的融合。目前很關(guān)鍵的一個問題是拜登上臺后對各類政策的調(diào)整。香港也經(jīng)歷了騷亂，但現(xiàn)在香港重回了繁榮穩(wěn)定，而這對臺灣的局勢是極具啟發(fā)意義的。我們可以看到“一國兩制”的體系在經(jīng)過調(diào)整后能夠發(fā)揮很好的作用。美國在臺灣海峽的一系列“小動作”幅度逐漸變大，比如美國政府官員和國會議員前去臺灣訪問等。這嚴重違背美方在臺灣問題上向中方作出的嚴肅政治承諾，向“臺獨”分裂勢力發(fā)出嚴重錯誤信號，因此中國必須對此做出反擊。從某種程度上說，臺灣當(dāng)局和美國都在促使局勢變得緊張。臺灣與大陸自古以來就是同根同源，因此這完全是中國的內(nèi)政問題，其他任何國家都不應(yīng)該進行干涉。
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朱志群：謝謝你，輝耀。我同意你的看法，大陸和臺灣之間的問題應(yīng)該在沒有外國干預(yù)的情況下自行解決。請允許我提出另一個也非常敏感甚至有爭議的問題，那就是新疆問題。我們都知道，美國國會和白宮正在根據(jù)他們聲稱的種族滅絕和反人類罪制定有關(guān)新疆的政策并通過相關(guān)法律。而西方媒體也報道了新疆的情況，仿佛種族滅絕是一種暗藏的事實。當(dāng)然，中國政府和中方人士對此事有完全不同的看法。那么，新疆到底發(fā)生了什么，新疆的具體情況究竟是什么？中國和中國政府如何才能讓西方聽到自己的聲音？
王輝耀：謝謝你的提問。我認為這確實也是難題之一。我很確定香港的情況會穩(wěn)定下來。香港新一屆立法會選舉剛落下帷幕，同時在即將到來的三月將進行香港特區(qū)行政長官的選舉，因此香港的情況將得到穩(wěn)定。我認為現(xiàn)在人們談?wù)摰淖顭衢T的話題可能仍然是新疆。但事實是，西方媒體說有100萬或200萬維吾爾人被關(guān)押在集中營里，但事實并非如此。維吾爾人口總數(shù)大概只有900萬或1000萬。如果你說有200萬維吾爾人在集中營中，那一定是每個維吾爾家庭中都有人被關(guān)押，這是完全不可能的。這是第一。
第二是我曾多次去過新疆，我覺得到處都很安全、平靜、繁榮。新疆的經(jīng)濟增長率還高于中國其他一些省份的平均水平，而且實際上，如果不受疫情影響的話，新疆的旅游業(yè)也發(fā)展得相當(dāng)不錯。另一件有人談?wù)摰氖率切陆姆N族滅絕，但這并沒有事實依據(jù)，你不會看到這樣的事情在新疆發(fā)生。我認為這是一種非?？鋸埡筒粚嵉恼f法。有人說從衛(wèi)星上看到“集中營”，但是它們其實很多都是空房子。我認為新疆對任何人都是開放的，對外國記者也是開放的。我知道有很多外國人都去過那里，我也知道那里有很多國外大使館官員去過，他們找不到任何證據(jù)來證實新疆發(fā)生種族滅絕的說法。所以我認為這是不可能的，你也可以坐飛機親自去新疆看看?，F(xiàn)在新疆有了新的自治區(qū)黨委書記，他還在網(wǎng)上征求意見，例如每個人都可以為建設(shè)一個更加美麗的新疆提出建議。因此我認為他們非常開放，社會環(huán)境也非常安全。無論你到新疆的任何地方都不用擔(dān)心。新冠疫情真的很糟糕，它阻礙了很多人來親眼看看新疆。我希望能有更多的外國游客來新疆參觀，這樣我們就可以將這種未經(jīng)證實的說法從媒體的關(guān)注中更正。
馮達旋：好的。朱志群教授你有想要跟進的問題嗎？
朱志群：我們還有很多其他問題。我想觀眾可能也有很多想問的問題?；蛟S你有沒有關(guān)于“一帶一路”的問題？
馮達旋：這個話題或許之后會問到?，F(xiàn)在我想邀請一位非常杰出的與會者。他的名字叫諾曼·珀爾斯坦（Norman Pearlstein）。諾曼曾任《華爾街日報》和《洛杉磯時報》的主編。諾曼，你想問一個后續(xù)問題還是一個新的問題？
諾曼·珀爾斯坦：非常感謝您讓我有機會參加對話并向您和研討嘉賓們學(xué)習(xí)。這些觀點近年來在美國國內(nèi)往往沒有得到很好的宣傳或理解。有許多問題已經(jīng)浮現(xiàn)在我的腦海中，但對許多美國人來說，我認為很多人難以充分認識到習(xí)近平在中國的作用。從他于2012年底、2013年初上臺以來，我們一直在觀察。你是否認為他的執(zhí)政是他的前任——特別是鄧小平、江澤民和胡錦濤——的自然延伸。他是否真的是回到了以前的時代，或者創(chuàng)造了一套新的信仰和價值觀？一直在觀察中國的外國人認為這些信仰和價值觀在許多方面與20年以前的中國有所不同。
中美需要求同存異，合作大于競爭
王輝耀：謝謝你的提問。事實上，中國剛剛慶祝了建黨百年。中國共產(chǎn)黨的歷史有一個一以貫之的邏輯、傳統(tǒng)和連續(xù)性。中國共產(chǎn)黨建立了中華人民共和國，領(lǐng)導(dǎo)中國建立了堅實的基礎(chǔ)設(shè)施、工業(yè)體系和社會體系。所以我認為總的來說，它是非常成功的。特別是在中國開放以來的40年里。習(xí)近平主席實際上繼承了毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤等歷屆中共領(lǐng)導(dǎo)人的優(yōu)良傳統(tǒng)，當(dāng)然也有了很大的提升，有了很多的創(chuàng)新與改進。以過去10年為例，自從習(xí)近平接任主席以來，中國發(fā)生了巨大的變化和變革。例如中國消滅了極端的貧困，建設(shè)來更好的基礎(chǔ)設(shè)施和在全國建立幾乎普及的社保和醫(yī)保體系等。同時，中國在國際上變得更加活躍。中國提出了“一帶一路”倡議，這是發(fā)展中國家真正實現(xiàn)發(fā)展的新的總體全球規(guī)劃。此外，中國正在創(chuàng)新一些新全球共識理念，例如，建設(shè)人類命運共同體。中國還已成為聯(lián)合國的第二大會費繳納國，還為世貿(mào)組織提供了10%的經(jīng)費。在當(dāng)前的新冠疫情斗爭中，中國已經(jīng)向120多個國家提供了20億劑疫苗。在過去10年中，中國以每年2500萬輛的汽車產(chǎn)量成為世界上最大的汽車市場。中國擁有世界上最大的清潔能源設(shè)備，例如世界上最大的太陽能、最大的風(fēng)力發(fā)電、水力發(fā)電裝機容量等等。
我們之所以能夠做到這一點，是因為我們有一個強有力的中央領(lǐng)導(dǎo)層，它以習(xí)主席為核心，同時也有一個連續(xù)性的制度，一個五年計劃接一個五年計劃，建黨百年計劃后還有另一個建國百年計劃等。中國有5000年的歷史，從古至今中華文明從未間斷。我認為其中一定有一些內(nèi)在的邏輯和存在的合理。中國一定做了一些正確的事。西方國家如何真正解讀我們是很有趣的，因為中國有一個不同的文化和制度。
現(xiàn)在，全世界都關(guān)注基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。拜登總統(tǒng)宣布了1.2萬億美元基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)計劃。歐盟推出了投資額達3000億歐元的“全球門戶”計劃。中國8年前就已經(jīng)在做這件事了。所以我認為我們可以有一個不同的體制，但我們應(yīng)該一起努力。中國一直有一個非常強大的中央政府，有一個非常強大且有連續(xù)性的領(lǐng)導(dǎo)層。沒有在關(guān)鍵時刻掉鏈子的，也沒有頻繁更換政府，沒有為了反對而反對，為了否決而否決。我們也看到西方體系存在一些問題。當(dāng)然，中國并不完美，中國仍在進步，但中國已逐漸找到了自己的道路。例如，中國已經(jīng)為10多億人提供了社會保障，有13億人享受著醫(yī)療保險。這是目前世界上最大的醫(yī)療保險制度。同時，中國是世界上產(chǎn)出大學(xué)生最多的國家，每年有1000萬人從大學(xué)畢業(yè)。中國還使許多人擺脫了貧困。中國一定做了一些正確的事。如果你比較各國的KPI，中國總的來說都大體上做得很好。
當(dāng)然，西方國家也有自己的優(yōu)勢，例如創(chuàng)新型人才發(fā)展和吸引和其他很好的東西。我認為我們應(yīng)該相互補充，而不是成為對抗對手。中國不認為應(yīng)該存在對抗。我認為我們從相互借鑒中可以學(xué)到很多。
諾曼·珀爾斯坦：請允許我快速地問一個跟進的問題。我們該如何解釋習(xí)近平主席將執(zhí)政超過兩個任期的決定？這似乎與他前三任領(lǐng)導(dǎo)人的做法有所偏差。如果您能提供任何指導(dǎo)，我將不勝感激。
王輝耀：我只有一些個人觀點。比如，像剛剛退休的德國總理安格拉·默克爾（Angela Merkel）一樣，她在任16年。還有許多其他國家的領(lǐng)導(dǎo)人的任期更長，像普京已經(jīng)連任了很多次。我認為，對中國來說，在中國歷史上總是有一個強有力的人物來領(lǐng)導(dǎo)中國這樣一個幅員遼闊人口眾多的國家。我們需要一個真正強有力的領(lǐng)導(dǎo)，我們不能有跛腳鴨。我們需要真正去實施很多重大政策，并保持其連貫性。這就是為什么中國如此高效的原因，因為我們有強大的中央領(lǐng)導(dǎo)。同時，從歷史上看，中國一直是一個強大的中央政府，有著重要的領(lǐng)導(dǎo)核心。我認為這對國家來說真的很重要，即使是鄧小平，他也連任兩屆以上中央軍委主席，江澤民也擔(dān)任兩屆以上的中央軍委主席。所以我認為如果中國領(lǐng)導(dǎo)人領(lǐng)導(dǎo)有方，在創(chuàng)造經(jīng)濟效益、社會效益、在實現(xiàn)國家偉大復(fù)興方面做得非常出色，他當(dāng)然應(yīng)該獲得更多的時間去完成更偉大的復(fù)興，人們實際上也非常有期待中國發(fā)展的更好。
諾曼·珀爾斯坦：好的，謝謝你，我想值得一提的是，在紐約市，布隆伯格市長也有兩個以上的任期，他成功擔(dān)任了三屆紐約市長。
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王輝耀：是的。
依托基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，亞洲將成為全球化新的發(fā)動機
馮達旋：好的。我想提一下朱教授提到的有關(guān)中國的“一帶一路”倡議的問題，特別是“一帶一路”倡議與東南亞。你知道，我在新加坡長大。所以東南亞對我來說意義重大。我總是告訴我的朋友，你可以讓新加坡沒有我，但你不能讓我沒有新加坡。
正如你早些時候提到的，今年1月1日，不可思議的事情發(fā)生了。這就是所謂的區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系（RCEP）。RCEP主要由東盟10國管理和推動，中國當(dāng)然是非常非常重要的組成部分。
東盟內(nèi)部發(fā)生的另一件事是，中國昆明和老撾萬象之間的高鐵已經(jīng)完工。這是像老撾這樣的東南亞國家第一次在5年內(nèi)從幾乎沒有火車的狀態(tài)突然擁有了高速鐵路。當(dāng)然，不僅僅是萬象，高速鐵路很快將進入泰國，進入馬來西亞，進入新加坡。因此，東盟和中國之間的關(guān)系將在未來5到10年內(nèi)發(fā)生相當(dāng)大的變化。你如何看待“一帶一路”倡議對東南亞發(fā)揮的重要作用？
王輝耀：謝謝你提出的問題。正如你所說的那樣，我看到了這些巨大的進步。你知道，1月1日，區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系（RCEP）——世界上最大的自由貿(mào)易協(xié)定，實際上正在生效。亞洲正在形成一種新的形態(tài)，一個新的方向。它真正象征著亞洲的崛起，象征著亞洲成為21世紀未來世界中心之一，所有的引力都將來自于此。這是全球經(jīng)濟的焦點所在。在可預(yù)見而且不太遙遠的未來，亞洲將成為世界上最大的經(jīng)濟體。我們將有機會看到這種情況發(fā)生。
亞洲已經(jīng)占全球經(jīng)濟的40%，隨著時間的推移，可能會變成60%或70%。中國、日本、韓國、澳大利亞和新西蘭之間都通過某種自由貿(mào)易協(xié)定的形式聯(lián)系在一起，這真的很重要。但中國和東盟合作也不止這些。就基礎(chǔ)設(shè)施而言，中國現(xiàn)在確實是一個領(lǐng)先的國家。例如，中國擁有全球2/3的高速鐵路。其總長度等于其后10個國家的總和，而美國的軍事預(yù)算則等于其后10個國家的總和。你看，中國正忙于加入各種經(jīng)濟聯(lián)盟。中國申請加入了區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系（RCEP）、正在申請加入CPTPP、申請加入DEPA（數(shù)字經(jīng)濟伙伴關(guān)系協(xié)定），以及提出“一帶一路”倡議。和我們不同，美國正在與英國、澳大利亞簽訂三方安全伙伴關(guān)系（AUKUS），然后是四方安全對話（Quad）。所以你能看到實際上有很多不同。而我看到的是中國注重發(fā)展建設(shè)的意義。首先，昆明和萬象之間的中老鐵路，這是中國第一次與東盟國家重新連接，它可以連接到泰國，可以連接到許多其他東盟國家，甚至新加坡和馬來西亞。所以那真的是一顆巨大的象征之星。
不久前，我和美國中國問題專家戴維·蘭普頓有一次談話。他寫了《鐵河：鐵路與東南亞的中國力量》一書。他把鐵路描述為一條鐵河。我認為這將成為中國和東盟的一條供應(yīng)線，一條管道，因為它們相互連接。我認為這是非常重要的。我認為這也表明，無論是美國、歐盟還是中國，對廣大發(fā)展中國家來說未來是怎樣的。它們真的需要基礎(chǔ)設(shè)施，在我們真正走到這一步之前，這就是未來半個世紀繁榮的來源。因此，我認為“一帶一路”確實需要進一步加強。我們或許可以把“一帶一路”建設(shè)得更加多邊化。亞投行可以成為其中的一部分，世界銀行可以成為其中的一部分，亞洲開發(fā)銀行可以成為其中的一部分。讓我們一起努力吧。我的意思是一帶一路、美國B3W計劃、歐盟全球門戶項目，都可以為了發(fā)展中國家的利益而一起合作。我認為這一中老為發(fā)展中國家開展合作提供了很好的范例。
馮達旋：這是很好的。朱教授，你有什么想說的嗎？
大國關(guān)系日趨復(fù)雜，共同的利益重合點是推動合作的重要因素
朱志群：是的，我有一個關(guān)于俄羅斯的問題。美國與中國和俄羅斯的關(guān)系不斷惡化，而中俄關(guān)系最近有了明顯的深化，尤其是習(xí)近平主席和弗拉基米爾·普京總統(tǒng)建立了密切的個人關(guān)系。你如何看待俄羅斯在當(dāng)今大國政治中的作用，以及中國、俄羅斯和美國三邊關(guān)系的未來如何？
王輝耀：謝謝朱教授的提問。中國和俄羅斯在歷史上有很多問題，有很多爭議，雙方也有相當(dāng)不同的文化。但不知何故，它們現(xiàn)在有一些共同點，它們實際上都受到西方國家的擠壓或反對。例如，俄羅斯有北約東擴的問題。中國也有這樣一個問題，即美國在臺灣問題上不斷挑戰(zhàn)中國的底線。在那些國際地緣政治熱點上，所以我認為中俄兩國實際上有著相同的擔(dān)憂，即美國或西方國家都擴張到中俄兩國的周邊區(qū)域。所以我認為這也是推動中俄關(guān)系深化的原因。比如最近在哈薩克斯坦發(fā)生的事情，再次顯示出某種程度上總有一些外國干涉。因此，它們可能需要團結(jié)起來，以真正對抗雙方的共同威脅。
但另一方面，我認為中國和俄羅斯的關(guān)系也在變得更好。俄羅斯今年在與中國的貿(mào)易方面做得很好。在中國，有貿(mào)易增長，有能源增長，有天然氣供應(yīng)，有很多經(jīng)濟效益。中國剛剛慶祝了建黨百年，在過去，中國實際上從俄羅斯學(xué)到了很多東西。在中華人民共和國成立初期，前蘇聯(lián)援助了156個關(guān)鍵項目，幫助中國建設(shè)了第一代基礎(chǔ)設(shè)施。所以雙方也有很多美好的回憶。盡管它們在20世紀60年代有領(lǐng)土沖突，但我認為它們有著不少共同的遺產(chǎn)，它們有著許多相似之處，但更重要的是，它們有著類似的共同威脅，它們的周邊區(qū)域也都不安寧。所以它們被迫一起行動。如果中俄真的合作的話，它們會反對任何可能面臨的威脅。我想說的是，這實際上是相互保證安全的。此外，像上海合作組織，俄羅斯、中國和許多其他亞洲國家都參與其中，它們之間也有著緊密的聯(lián)系和紐帶。
馮達旋：是的，談?wù)摱砹_斯和中國是我思考以下這個問題的一個很好的切入點，那就是印度和中國。最近，俄羅斯和印度聯(lián)合宣布本國將支持北京冬季奧運會。雖然我不知道有多少印度運動員會來，但是印度說他們要來參加奧運會。
中國和印度之間的關(guān)系是一個有趣的關(guān)系。印度是世界第二大人口大國。如果把中國和印度的人口加在一起，幾乎占世界人口的40%?？v觀歷史，中國和印度直到1962年才有過沖突。與我們在第二次世界大戰(zhàn)中的所有戰(zhàn)爭相比，這場沖突相對較小。有些人甚至可能稱之為小沖突，但不知何故，從1962年到今天，印度和中國這兩個人口數(shù)加起來占世界人口40%的國家很難為人類的利益團結(jié)起來。讓我感到驚訝的是，盡管印度人口僅比中國少一點，但真正有興趣研究印度的行為方式、方法和歷史的中國大學(xué)卻寥寥無幾。我也知道在印度13億的人中，實際上講漢語的人數(shù)是以千計的。那么你如何看待印度和中國的發(fā)展？我認為這很重要。
王輝耀：是的，在這一點上我完全同意你。你提出了一個很好的問題。我認為印度和中國都是偉大的文明。它們首先是兩個非常偉大的國家，其次是世界上人口最多的兩個國家。正如你所說，這兩個國家加起來占全球人口的40%。我認為中印關(guān)系可以追溯到很久以前。中國第一批最早的“海歸”可能就是前往印度取經(jīng)的玄奘。還有佛教從印度傳入中國，我們在這方面也受到印度的巨大影響。所以我認為，兩國合作有很多原因。
在新冠肺炎之前，我?guī)缀趺磕甓既ビ《?，我看到了印度正在發(fā)生的轉(zhuǎn)變以及中國和印度該如何合作。例如，不論是談到城市化、環(huán)境、脫貧、基礎(chǔ)設(shè)施和交通，中國所經(jīng)歷的一切都可以在印度重現(xiàn)。對于印度那里的13億甚至14億人來說，這是中國一個巨大的市場機遇。我看到像小米這樣的中國公司，三年來它們在那里成為最大的手機銷售商，占據(jù)了大約25%的市場份額。在印度有數(shù)百個中國互聯(lián)網(wǎng)公司的應(yīng)用程序。這也是巨大的機會。
因此，在過去的幾年里，看到中印關(guān)系變壞是非常不幸的。我們不時看到中印邊界爭端之類的事情。但我很高興看到莫迪總理宣布印度將加入奧運會，而不是抵制奧運會。我希望我們能回到2018年莫迪訪問中國武漢的那一天，他們進行了一次不錯的訪問。2019年習(xí)近平主席也訪問了印度。我真的希望這兩個大國能真正合作。印度傳統(tǒng)上一直追求不結(jié)盟。他們是這方面的領(lǐng)導(dǎo)者。他們沒有加入任何大的陣營。雖然現(xiàn)在四方安全對話（QUAD）備受關(guān)注，但印度駐華大使告訴我，這更多的是出于經(jīng)濟目的，而不是軍事目的。我希望中國和印度可以切實合作，不受邊境糾紛影響。我們需要冷靜下來，重新聚焦和平合作，中印之間存在許多的機會。
朱志群：你提到了印度是不結(jié)盟運動的領(lǐng)導(dǎo)者，現(xiàn)在很多國家處在中美競爭之間左右為難。一些國家選擇跟隨美國并對中國采取更加對抗性的政策，例如澳大利亞和加拿大。而另外一些國家，例如新加坡、以色列以及韓國等，正在嘗試與兩個大國都保持良好的關(guān)系。目前越來越多的國家正在面臨這一困境，在中美競爭不斷升級的過程中，它們該怎么做？怎樣做才能最符合它們的利益？你認為它們能調(diào)解中美關(guān)系么？
王輝耀：我們正生活在一個非常復(fù)雜的時代。上個世紀冷戰(zhàn)時期出現(xiàn)了以蘇聯(lián)為首的社會主義陣營以及后來的華沙條約，還有以美國為首的西方陣營和北約集團。當(dāng)時國家經(jīng)濟之間并沒有那么交織在一起，雙方都沒有非常依賴對方，因此當(dāng)時我們只需要關(guān)注軍備競賽的問題。而現(xiàn)在的情況大有不同，中國已經(jīng)成為了130余個國家和地區(qū)最大的貿(mào)易國，中國與將近150個國家和30多個國際組織簽署了“一帶一路”合作諒解備忘錄，中國和超過50個非洲國家領(lǐng)導(dǎo)人共同舉辦了中非合作論壇（FOCAC），同時中國還承諾將會為非洲國家提供十億劑新冠疫苗，中國致力于非常多的發(fā)展項目，為此中國還免除了很多發(fā)展中國家的貸款和債務(wù)。在中國與東盟國家的關(guān)系中，可以看到在中國與老撾之間建立了一條了不起的鐵路。
現(xiàn)如今，一些國家在意識形態(tài)上與美國靠近，但在經(jīng)濟上又與中國關(guān)系緊密。而真正能夠改變世界的是經(jīng)濟，是實打?qū)嵉?/strong>商業(yè)收益。所以我認為目前的形勢與上個世紀的蘇聯(lián)時期并不相同，當(dāng)時的國家只有通過與兩大陣營中的一個結(jié)盟才能生存，而現(xiàn)在它們可以在經(jīng)濟上從中國獲利。中國現(xiàn)在是世界第二大經(jīng)濟體，來自中國的吸引力與日俱增，我對此并不擔(dān)心。因為最后這些發(fā)展中國家、東盟國家、相鄰的國家將會看到與中國合作的好處，從而保持與中國的關(guān)系。而如果它們沒有這么做，中國也不會威脅它們，中國從來沒有殖民過任何地區(qū)，也從來沒有派兵占領(lǐng)過別的國家，更沒有海外軍事基地，所以為什么要擔(dān)憂中國呢？即使在中國南海地區(qū)，中國也可以和東盟國家通過“南海行為準(zhǔn)則”以及合作探索開發(fā)來解決問題。
所以我認為如果沒有外部勢力的干涉，例如美國曾經(jīng)說過不在南海問題中選邊站，但現(xiàn)在已經(jīng)成為了最大的麻煩制造者，如果各個國家都能看到與中國合作的好處，我認為它們將不會試圖投靠任何一邊或者完全聽命于美國，而經(jīng)濟方面的共識將占主導(dǎo)地位。
馮達旋：西方國家在談及“一帶一路”倡議時經(jīng)常會用到一個詞叫“債務(wù)陷阱”，即中國正試圖通過這個倡議建立債務(wù)陷阱。而最近《大西洋》（The Atlantic）雜志刊登的一篇由布勞蒂格姆（Deborah Brautigam）教授寫的文章指出，這一西方提出的概念只是一個傳說。你對此怎么看？西方媒體中的很多人依然在說這個概念，中國如何看待這一問題？
語言劣勢是中國形象在國際社會被誤解的重要原因
王輝耀：這確實是中國的一個劣勢，中國不是英文的使用國，而世界上超過90%的著名媒體是由西方國家控制的。說起“債務(wù)陷阱”，我不知道究竟有多少國家的報道者切實考察過“一帶一路”倡議，美國咨詢公司榮鼎集團（Rhodium Group）考察了所謂的“債務(wù)陷阱”，它們研究了“一帶一路”倡議中40%的項目，其中極少提到“債務(wù)陷阱”?；蛟S有20%的項目存在債務(wù)問題，但大部分的債務(wù)都已經(jīng)被免除，另有一部分的債務(wù)償還期限得到了重新安排。因此真實存在的債務(wù)問題只占非常小的一部分。我想這證明了你剛才提到的那位教授所說的，如果這不是偏見，那就只是一個傳說。
我認為很多非洲國家的領(lǐng)導(dǎo)人為中國發(fā)聲是件非常好的事情，我也在北京與很多的大使展開了對話。例如去年我們在全球化智庫舉辦了一個非常大的圓桌會議，邀請了非洲國家的60多位駐華代表，他們討論了非洲大陸自貿(mào)協(xié)定以及如何與中國合作，我并沒有聽見其中任何一位大使向我抱怨所謂的“債務(wù)陷阱”。因此這確實是一個傳說，我們需要澄清并將其剔除。
我并沒有說“一帶一路”倡議是完美的，其中當(dāng)然會存在問題，但不會有故意和人為的，它將給參與這項計劃的國家?guī)砭薮蟮睦妗?/p>
朱志群：我認為這個“債務(wù)陷阱外交”的標(biāo)簽與其他國家對中國外交政策的解讀有很大關(guān)系。還有一個問題是中國的國際形象。我們知道中國的國際形象十分復(fù)雜，一般對發(fā)展中國家來說，例如你提到的非洲、拉美和東南亞國家，中國的形象更多是正面的，但在西方發(fā)達國家眼中，中國的形象相當(dāng)負面。這是為什么呢？中國能為改善自身國際形象做些什么？特別是在西方國家。我們應(yīng)該如何改變?nèi)藗儗χ袊叩目捶ǎ?/p>
王輝耀：你說的很對，中國的國家形象在發(fā)展中國家中非常不錯。上個月我們邀請到了四位來自太平洋聯(lián)盟國家的大使，他們分別來自哥倫比亞、秘魯、智利和墨西哥，其中有三個國家是CPTPP的成員國。除了墨西哥之外的三個國家都認為中國是更大的貿(mào)易合作伙伴，此外巴西也是這樣認為的。因此中國的形象在中亞、拉美、非洲、東盟國家中十分不錯，而東盟也在2020年成為了中國最大的貿(mào)易伙伴。中國也是歐盟最大的貿(mào)易伙伴。
我認為最根本的問題是價值觀的問題。拜登總統(tǒng)召開了民主峰會，但實際上他只選擇了他認為民主的國家。雖然民主的概念來自幾千年前的古希臘，但這個概念也在不斷進化。現(xiàn)在我們有了現(xiàn)代科技以及一系列的改變，民主的概念也應(yīng)該得到升級。例如在古代，在山高皇帝遠的時候想要通過投票趕走專制政府，但現(xiàn)在有了科技和媒體，以及各種研究和智庫，領(lǐng)導(dǎo)人們能夠更好地知道世界上正在發(fā)生的事情。同時，因為有了更好的決策機制，他們也能在更多做出正確決策的同時避免錯誤決策。民主這個概念在今天應(yīng)該做出些改變，一人一票的制度是否能夠解決所有問題？例如在美國，選民投票時被承諾的好處得不到兌現(xiàn)，兩黨之間的紛爭也在不斷發(fā)生，而這也是我們在去年1月6日所看到的情形。而且，每過幾年新選舉的政府都會投票否決掉前任政府的政策。
而在中國，我們的體系已經(jīng)有了幾千年治理實踐的歷史經(jīng)驗，例如每年都有上千萬的人參加高考，此外還有幾百萬人參加公務(wù)員考試，這也是一種選舉與選拔，沒有能力就無法成為公務(wù)員。同時，中國的公務(wù)員需要從最基層的縣級單位做起，經(jīng)由市級、省級單位，最后才能到達中央，依據(jù)個人表現(xiàn)給予晉升機會。中國有自己的邏輯體系。我認為問題在于西方國家有自己的體系，中國也有獨特的體系，大家都覺得對方的體系不是完美的。就像福山在30年前冷戰(zhàn)結(jié)束時說的，這是“歷史的終結(jié)”，但實則不然。體制的不同也是西方國家對中國的猜疑、不滿與反對的由來，但目前中國的體制成果斐然，無論是用人民的社會利益、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)還是其他任何指標(biāo)來衡量。盡管有著14億的人口體量，中國的經(jīng)濟增速在世界上也是前所未見的。現(xiàn)在北京還成為了唯一一個舉辦兩屆奧運會的城市。中國不是英語國家，無法在國際語境中很好地闡釋自我，所以會有很多的猜疑、嫉妒以及誤解，這將要求各個國家花費一些時間來達成相互之間的理解。
當(dāng)然，西方國家比如美國有很多的長處，美國是大量人才的目標(biāo)國，無數(shù)人才前往美國，哪怕是在疫情期間也有二十萬中國留學(xué)生前往。美國的數(shù)據(jù)顯示，80%來自中國的博士希望留在美國，由于美國自身的創(chuàng)新性和吸引力，中國已經(jīng)成為了美國的人才輸送國。所以我認為我們有很多可以合作的地方，而不是因為制度的不同而互相鄙視。這是一個多極化的世界，我們應(yīng)該向?qū)Ψ綄W(xué)習(xí)，讓不同的制度發(fā)揮作用，并用關(guān)鍵績效指標(biāo)來衡量。中國有自己的民主，我們有全過程民主、協(xié)商民主、市場民主、科技民主以及精英政治的各項結(jié)合。美國也有自己的體制，我們都需要自我提升，并團結(jié)合作。
朱志群：我完全同意。當(dāng)今世上并沒有一個能夠解決所有問題的體制，關(guān)鍵在與保持對話交流，從而更好地理解對方。我認為各個國家都需要通過人文關(guān)懷的方式接觸對方，理解別國的成就。我們不能以譴責(zé)的方式相互接觸，總是想著教導(dǎo)人怎么做。中美兩國間的關(guān)系至關(guān)重要，關(guān)于這一雙邊關(guān)系的敘事不應(yīng)該被鷹派主導(dǎo)。我們需要不同的聲音，像你這樣的理性觀點需要被更廣泛、更頻繁地聽見。所以我十分喜歡與你交流。
Max Lu：非常感謝王輝耀博士給予我這次機會與您展開對話。我來自彭博社，我記得你來參加過我們在北京以及之前在新加坡的彭博新經(jīng)濟論壇。你提到世界上的媒體都被西方國家所控制，所以你覺得中國是否擁有合適的政治和社會環(huán)境作為其媒體的舞臺？你覺得那會如何發(fā)展起來？
王輝耀：中國擁有國際新聞媒體十分重要，中國也正在嘗試自主發(fā)展。中國有英語媒體，例如中國日報以及CGTN等。但更重要的是，我非常高興看到在習(xí)近平主席和美國總統(tǒng)拜登在視頻會晤之后中美兩國都同意將邀請更多來自對方國家的記者來訪，我們十分需要更多的國際記者來到中國，中國記者去世界，例如這次我們邀請了非常多國際上的記者來參加冬奧會，雖然出于疫情原因他們需要接受隔離。在更多記者前來中國的同時，我也希望能有更多的中國記者走出國門，這將有助于國家間的相互理解。
我剛才所說的英文主流媒體被西方主導(dǎo)是個事實，因此中國仍有很長的路要走。但中國已經(jīng)意識到了國際媒體和社交媒體的重要性，我們或許可以找到一種合作的方式，但最起碼我們需要解除對于記者在兩國間活動的限制，給予他們多次往返簽證，這樣我們雙方都可以獲得更好的敘事。
馮達旋：在過去幾年中美之間談?wù)撟疃嗟木褪恰懊撱^”這一概念。但我認為中美脫鉤可能性非常小，同時對于整個世界來說也非常的危險。中國如何看待東西方的脫鉤？我們經(jīng)常能夠聽到西方對于脫鉤的觀點，我想聽聽中國人對于脫鉤可能性的看法。
王輝耀：“脫鉤”實際上是一個非常老的概念，可能是在蘇聯(lián)時代被提出的。冷戰(zhàn)在經(jīng)濟上使得美蘇兩國產(chǎn)生的脫鉤，這也是為什么蘇聯(lián)在經(jīng)濟上非常落后，并最終解體。但現(xiàn)在隨著全球化的發(fā)展，各國之間的關(guān)系相互交織，例如在過去的40年里，大量的美國企業(yè)來到了中國，將近七萬家企業(yè)，而它們在中國生產(chǎn)了大約七千億美元的收益。目前，美國的世界五百強企業(yè)都有在中國開展工作。在之前的國慶節(jié)假期里，我前往了新開業(yè)的環(huán)球影城度假區(qū)，那里人山人海，到處都是游客，是全球最大的環(huán)球影城。
我認為脫鉤是不可能的，雖然美國現(xiàn)在正在制裁中國，例如針對華為、中興和其他一些企業(yè)，目前他們加入實體清單的中國企業(yè)數(shù)量多達600多家，而中國并未制裁任何一家美國企業(yè)，我們雖然出臺了《反外國制裁法》，但目前還沒有實施。所以我們可以看到美國對于中國和自身經(jīng)濟所造成的破壞，例如在芯片和半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生了危機，芯片出現(xiàn)了短缺，同時由于汽車芯片的短缺，世界范圍內(nèi)汽車的產(chǎn)量大幅下降。手機行業(yè)也是如此。我的想法是美國怎么能如此行事？兩天前我剛剛與美國傳統(tǒng)基金會的創(chuàng)始人埃德溫·佛訥以及美國前駐華大使特里·布蘭斯塔德進行了對話，布蘭斯塔德大使告訴我去年美國農(nóng)業(yè)對中國的出口量創(chuàng)下新高，因此在中部地區(qū)例如愛荷華州的農(nóng)業(yè)用地價格逐漸提升。從農(nóng)業(yè)的角度來說，中國有許多荒漠，而美國有很多肥沃的土地，因此可以向中國出口許多農(nóng)業(yè)糧食產(chǎn)品。在科技產(chǎn)業(yè)方面，蘋果公司90%-95%的電腦以及手機是在中國組裝的。英特爾的總營收中的40%來自中國。所以說它們怎么能夠脫鉤呢？這無疑會傷害到它們自身。因此我認為這種重新定向的過程只是一個調(diào)整過程，或許將需要幾年的時間。但最終，正如中美貿(mào)易商會所做的調(diào)查顯示的那樣，大多數(shù)美國企業(yè)想要留在中國，想要在中國擴展業(yè)務(wù)和投資。同時還有人文交流，美國大使館的人告訴我，他們?nèi)ツ暝谝咔榈那闆r下仍為中國去美留學(xué)生簽發(fā)了二十萬張簽證。
我們現(xiàn)在正處于一個完全不同、相互連接的時代。傷害中國其實也是在傷害自己，所以脫鉤毫無道理。我們雖然有很多的不同，但我們正進入雙邊關(guān)系的新階段，需要更加現(xiàn)實的雙邊接觸方式。約瑟夫·奈在和我們的對話中提出或許在2035年人們會意識到需要和平共處、開展合作。就像格雷厄姆·艾利森說的，中美就像難以分割的連體雙胞胎，當(dāng)其中一個受到傷害時另一方也會痛苦。我們或許會經(jīng)歷合作競爭的時代，但請讓我們擁有一個奧運會式的和平競爭。正如今年冬奧會的主旨從三個詞擴展到了四個詞：更高、更快、更強、更團結(jié)。我們不能脫鉤，必須要團結(jié)在一起。
朱志群：十分感謝你，前來參加我們的活動并給出如此精彩的思考，我們祝愿你和全球化智庫在未來一直延續(xù)成功，希望能在將來再次舉辦這樣的活動。同時我也想感謝我們在線的觀眾朋友們，感謝你們對于這個采訪的支持，非常感謝。
馮達旋：感謝你輝耀，聽了你的講話后我覺得未來不那么悲觀了。
嘉賓介紹
王輝耀博士是全球化智庫（CCG）主任，西南財經(jīng)大學(xué)發(fā)展研究院院長，商務(wù)部中國國際經(jīng)濟合作學(xué)會副會長，人社部中國人才研究會副會長，中國公共關(guān)系協(xié)會副會長，中國人民外交學(xué)會理事，中國太平洋經(jīng)濟合作全國委員會理事，巴黎和平論壇指導(dǎo)委員會成員，杜克昆山大學(xué)顧問委員會委員，清華大學(xué)全球勝任力指導(dǎo)中心顧問。在加拿大西安大略大學(xué)和英國曼切斯特大學(xué)攻讀博士研究生，獲得國際管理博士學(xué)位(PhD)。曾擔(dān)任北京大學(xué)光華管理學(xué)院兼職教授、加拿大毅偉商學(xué)院客座教授、美國哈佛大學(xué)肯尼迪學(xué)院高級研究員和布魯金斯學(xué)會訪問研究員等。撰寫和主編中英文著作一百余部。
馮達旋教授，美國德克薩斯大學(xué)達拉斯分校前副校長，中國絲綢之路硅谷研究院首席顧問，海南大學(xué)“一帶一路”研究院名譽院長。他在新加坡長大，1972年獲得明尼蘇達大學(xué)物理學(xué)博士學(xué)位。他是德雷塞爾大學(xué)的M?拉塞爾?韋爾講座教授，此外還曾擔(dān)任美國國家科學(xué)基金會理論物理項目主任兩年。自2002年起，他先后擔(dān)任美國德州大學(xué)達拉斯分校負責(zé)研究的副校長、臺灣國立成功大學(xué)、國立清華大學(xué)的高級副校長、澳門大學(xué)校長特別顧問及全球戰(zhàn)略主任。
朱志群教授，博士，現(xiàn)任美國巴克內(nèi)爾大學(xué)國際關(guān)系教授。他是巴克內(nèi)爾中國研究所的首任所長(2013-2017年)和麥克阿瑟東亞政治主席(2008-2014年)。20世紀90年代初，他曾任美國駐上?？傤I(lǐng)事館新聞與文化事務(wù)領(lǐng)事高級助理。朱教授是美中關(guān)系全國委員會成員，其關(guān)于東亞和中國事務(wù)的評論經(jīng)常被國際媒體引用。
