全文實(shí)錄 | 王輝耀對(duì)話?cǎi)R凱碩、克里·布朗及肯特·凱爾德：21世紀(jì)見證著亞洲的崛起，也為世界各國(guó)的深度合作提供新的契機(jī)

2022年1月18日

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王輝耀

全球疫情大流行或許也可以成為一個(gè)契機(jī)，督促全世界進(jìn)行合作。美國(guó)提出“重建美好未來(lái)”倡議，歐盟宣布了3000億歐元的“全球門戶”計(jì)劃，中國(guó)也早就提出“一帶一路”倡議，可以看出基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是全世界共同的需求。

馬凱碩

世界上有78億人口，過(guò)去我們生活在193個(gè)不同的國(guó)家，如同有193艘不同的船，每艘船上都有船長(zhǎng)和船員。但現(xiàn)在世界縮小了，78億人住在同一艘船上的193個(gè)獨(dú)立房間里。如果這艘船因?yàn)闅夂蜃兓?、流行病等原因而沉沒了，那就根本沒有必要單獨(dú)思考一個(gè)個(gè)小房間的命運(yùn)了。由此可見，全球合作的必要性已經(jīng)大大增強(qiáng)。

克里·布朗

在過(guò)去的500年中，西方對(duì)中國(guó)的敘述中始終交織著理想化和妖魔化這兩個(gè)方向。我們需要為現(xiàn)今更具挑戰(zhàn)性的時(shí)代創(chuàng)造一個(gè)更清晰的敘述體系，這才是我們需要共同努力的問(wèn)題。

肯特·凱爾德

各國(guó)的利益其實(shí)是捆綁在一起的，有很大的潛在合作空間，我們已經(jīng)看到奧密克戎變種和德爾塔變種對(duì)整個(gè)世界的威脅，各國(guó)需要在抗擊疫情和醫(yī)療保健領(lǐng)域進(jìn)行更加充分的合作。

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過(guò)去幾十年見證了亞洲國(guó)家的崛起，亞洲區(qū)域的交融程度不斷加深。當(dāng)今世界不斷向著多極化的方向發(fā)展，國(guó)際局勢(shì)也日益復(fù)雜多變。歐美關(guān)系與英美關(guān)系的走向?qū)?huì)如何影響中國(guó)乃至亞洲的發(fā)展？中國(guó)、美國(guó)和歐洲能夠找到共同的發(fā)力點(diǎn)以重振多邊主義，應(yīng)對(duì)共同的挑戰(zhàn)嗎？2022年1月18日，全球化智庫(kù)（CCG）邀請(qǐng)新加坡前駐聯(lián)合國(guó)大使，CCG“中國(guó)與全球化”系列叢書最新著作《亞洲的21世紀(jì)》作者馬凱碩（Kishore Mahbubani）、約翰·霍普金斯大學(xué)高級(jí)國(guó)際關(guān)系學(xué)院(SAIS)副院長(zhǎng)兼賴肖爾東亞研究中心主任肯特·凱爾德（Kent Calder）、倫敦國(guó)王學(xué)院中國(guó)研究院院長(zhǎng)克里·布朗（Kerry Brown）與全球化智庫(kù)理事長(zhǎng)王輝耀教授共同就21世紀(jì)亞洲的崛起與國(guó)際格局變化趨勢(shì)進(jìn)行對(duì)話。

The Asian 21st Century

作者: 馬凱碩

系列圖書編者: 王輝耀 苗綠

出版社: Springer Nature Publishing Group

王輝耀：大家好，我是全球化智庫(kù)（CCG）理事長(zhǎng)王輝耀。歡迎收看來(lái)自全球化智庫(kù)（CCG）北京總部的全球名家對(duì)話系列活動(dòng)的現(xiàn)場(chǎng)直播。今晚我將與馬凱碩教授，克里·布朗教授和肯特·凱爾德教授就亞洲的崛起及其對(duì)一個(gè)日益多極化的世界所產(chǎn)生的影響展開討論。首先，我想先介紹一下由施普林格·自然集團(tuán)出版的我和苗綠博士擔(dān)任主編的《中國(guó)與全球化》系列叢書之一，也是馬凱碩教授的新書《亞洲的21世紀(jì)》。這本書在兩周前剛剛發(fā)布，在10天內(nèi)全球的下載量超過(guò)11萬(wàn)次。因此這本書也是我們討論的契機(jī)，今天我們將進(jìn)一步深入研討亞洲的崛起會(huì)對(duì)日益多極化世界有何影響。先讓我們通過(guò)一個(gè)短片快速了解一下這本書。

在一月初CCG聯(lián)合施普林格·自然集團(tuán)舉辦了這本書的發(fā)布會(huì)，今天我們研討的主題是亞洲的崛起會(huì)對(duì)日益多極化的世界有怎樣的影響。同時(shí)，我也很期待與來(lái)自新加坡、美國(guó)和英國(guó)的學(xué)者們進(jìn)行一個(gè)多視角的交流，當(dāng)然也包括來(lái)自中國(guó)的我。

首先，我想先介紹一下新加坡國(guó)立大學(xué)亞洲研究所杰出研究員馬凱碩教授。同時(shí)，馬凱碩教授也是李光耀公共政策學(xué)院的創(chuàng)始院長(zhǎng)及新加坡前常駐聯(lián)合國(guó)大使。馬凱碩教授經(jīng)常在亞洲問(wèn)題、中美關(guān)系及全球治理等領(lǐng)域的研究中發(fā)聲。借此機(jī)會(huì)，我也想邀請(qǐng)馬凱碩教授親自談一談這本新書，深入講講亞洲的回歸將會(huì)怎樣影響中國(guó)、美國(guó)、歐盟及世界的其他區(qū)？

亞洲的21世紀(jì)是西方和東方文明共同的勝利

馬凱碩：非常感謝王輝耀理事長(zhǎng)組織這次活動(dòng)，很高興這次研討會(huì)也邀請(qǐng)到了克里·布朗教授和肯特·凱爾德教授這兩位非常杰出的學(xué)者一同進(jìn)行交流，這充分體現(xiàn)了王輝耀教授強(qiáng)大的號(hào)召力，相信這樣精彩的對(duì)話一定能讓每個(gè)人都印象深刻。我先簡(jiǎn)要介紹一下《亞洲的21世紀(jì)》這本書，我歸納出三點(diǎn)來(lái)幫助大家對(duì)這本書的內(nèi)容有一個(gè)大致的了解。我想說(shuō)的第一點(diǎn)可能聽起來(lái)有點(diǎn)矛盾，那就是所有亞洲國(guó)家都應(yīng)該向西方表達(dá)感謝，感謝西方創(chuàng)造了亞洲的21世紀(jì)。我這樣說(shuō)的時(shí)候是非常真誠(chéng)的，因?yàn)槿绻麤]有西方的率先成功、創(chuàng)造了偉大的科技革命、發(fā)動(dòng)工業(yè)革命、提出如亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》和自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)等各種突破性的理論來(lái)改變社會(huì)，我們很難想象亞洲的今天會(huì)是何種面貌。所有這些在過(guò)去200年中推動(dòng)西方發(fā)展并促使他們?cè)?9世紀(jì)和20世紀(jì)成為占據(jù)世界主導(dǎo)地位強(qiáng)國(guó)的思想文明在今天又推動(dòng)了亞洲的發(fā)展。亞洲人是非常坦誠(chéng)的，我們會(huì)承認(rèn)如果沒有西方取得的這些重大智力成果，也許我們今天仍然處在封建農(nóng)業(yè)社會(huì)。西方改變了世界，也改變了亞洲。正如我剛才所說(shuō)的，我們還應(yīng)該感謝日本成為亞洲第一個(gè)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的國(guó)家。日本的轉(zhuǎn)型激發(fā)了包括亞洲四小龍、東盟、印度等在內(nèi)的許多其他國(guó)家的轉(zhuǎn)型。因此，可以看到西方為亞洲的21世紀(jì)的形成做出了巨大的貢獻(xiàn)。

而這就引出了我想說(shuō)的第二點(diǎn)，當(dāng)亞洲在西方思想的啟迪下開始騰飛，西方國(guó)家應(yīng)該慶祝西方思想在亞洲的成功。然而，不幸的是，西方的行為卻恰恰相反，他們?cè)谒枷肷虾驼紊隙季芙^接受21世紀(jì)將是亞洲世紀(jì)的事實(shí)。同時(shí)我還想指出，從歷史的視角出發(fā)，亞洲的回歸將會(huì)是一種自然的發(fā)展。在公元元年至1820年，世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體是中國(guó)和印度，我在《亞洲的21世紀(jì)》一書中提到了這一點(diǎn)。亞洲的回歸是必然的，西方應(yīng)該坦然接受這一事實(shí)。但事實(shí)卻非如此，很多人并沒有接受這一觀點(diǎn)。我感到很驚奇有不少美國(guó)人依然認(rèn)為21世紀(jì)在思想上還是美國(guó)的世紀(jì)。在政治方面，西方自然是不愿意放棄其在現(xiàn)有世界秩序中的優(yōu)勢(shì)地位。直到今天美國(guó)仍然堅(jiān)持世界銀行的行長(zhǎng)必須是美國(guó)人，歐洲堅(jiān)持國(guó)際貨幣基金組織的領(lǐng)導(dǎo)人必須是歐洲人，盡管他們?cè)诿髅嫔喜⒉贿@樣說(shuō)。在2009年的G20會(huì)議上，當(dāng)時(shí)正值金融危機(jī)時(shí)期，有來(lái)自西方的聲音說(shuō)：“世界銀行和國(guó)際貨幣基金組織的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該依據(jù)個(gè)人能力來(lái)選拔，而非憑借個(gè)人的出身背景?！钡珜?shí)際上什么都沒有改變，過(guò)去的12年中，國(guó)際貨幣基金組織和世界銀行的領(lǐng)導(dǎo)人仍然主要來(lái)自歐美國(guó)家。這只是西方國(guó)家不愿接受這個(gè)世界已經(jīng)變了的一個(gè)例子。

我想說(shuō)的第三點(diǎn)是西方國(guó)家在21世紀(jì)可以有一個(gè)更加明智的選擇，這也是為什么我在這本書的最后幾章主要探討了多邊主義。我曾擔(dān)任新加坡常駐聯(lián)合國(guó)大使超過(guò)10年，現(xiàn)在也依舊是聯(lián)合國(guó)熱切的支持者。但需要指出的一點(diǎn)是：聯(lián)合國(guó)的理念、憲章基本都是由西方思想家提出的，而這些思想家又都深受西方思維觀念的影響。但同時(shí)，聯(lián)合國(guó)又被看作是所有人的議會(huì)，代表著全世界的觀點(diǎn)。我們并不需要重塑整個(gè)世界來(lái)創(chuàng)造一個(gè)能反映新世界且更加平衡的世界秩序，而只要在1945年西方創(chuàng)造的規(guī)則秩序的基礎(chǔ)上繼續(xù)發(fā)展就可以。

全球78億的人口中，12%的人生活在西方，88%的人生活在其他地方。如果你想知道這88%的人在想些什么，你只需要前往聯(lián)合國(guó)大會(huì)。聯(lián)合國(guó)仿佛是一個(gè)所有人的議會(huì)，來(lái)傾聽這個(gè)世界是怎么想的。振奮人心的好消息是世界上的大多數(shù)國(guó)家，尤其是亞洲國(guó)家，都希望與西方建設(shè)一個(gè)以規(guī)則為基礎(chǔ)的國(guó)際體系并希望創(chuàng)造一個(gè)更穩(wěn)定的世界秩序。中國(guó)是1945年聯(lián)合國(guó)規(guī)則秩序的最大受益者，因此維護(hù)聯(lián)合國(guó)秩序而不是破壞它才符合中國(guó)的國(guó)家利益。實(shí)際上，如果想創(chuàng)造一個(gè)和平穩(wěn)定的亞洲世紀(jì)，我們不需要走得太遠(yuǎn)，就讓我們回到1945年以規(guī)則為基礎(chǔ)的世界秩序，這也是我在《亞洲的21世紀(jì)》一書中提出的觀點(diǎn)。十分感謝，我非常期待接下來(lái)的對(duì)話。

王輝耀：謝謝你。我們現(xiàn)在所處的21世紀(jì)證實(shí)了你所說(shuō)的亞洲發(fā)展。在二戰(zhàn)后的76年里，我們有了布雷頓森林體系，中國(guó)接受了這個(gè)體系。當(dāng)然，這個(gè)系統(tǒng)也需要升級(jí)，而中國(guó)也已經(jīng)從一個(gè)經(jīng)濟(jì)落后的國(guó)家成長(zhǎng)為世界第二大經(jīng)濟(jì)體。中國(guó)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇上發(fā)表的講話再次強(qiáng)調(diào)了多邊主義的重要性，表達(dá)了支持全球化的立場(chǎng)，并希望中國(guó)能在其中發(fā)揮更加積極的作用。所以我認(rèn)為這本書會(huì)引發(fā)很多討論，也激發(fā)我們?cè)俅芜M(jìn)行思考。正如你所說(shuō)的，我們不需要徹底改變世界體系，我們只需要在西方主導(dǎo)、設(shè)計(jì)和構(gòu)建的同一個(gè)體系上實(shí)施改進(jìn)并共同努力，中國(guó)可以發(fā)揮更大的作用。但在實(shí)踐中我們究竟該怎樣做呢?

接下來(lái)我想介紹一下我的老朋友肯特·凱爾德教授。雖然疫情期間我們沒有再見過(guò)面，但我仍然記得你來(lái)CCG參加會(huì)議，你也請(qǐng)我去你華盛頓的辦公室進(jìn)行過(guò)訪問(wèn)。凱爾德教授是約翰斯·霍普金斯大學(xué)高級(jí)國(guó)際研究學(xué)院(SAIS)負(fù)責(zé)教育和學(xué)術(shù)事務(wù)的副院長(zhǎng)，也是埃德溫·賴肖爾東亞研究中心的主任。凱爾德教授還曾擔(dān)任美國(guó)駐日本大使的特別顧問(wèn)以及美國(guó)戰(zhàn)略與國(guó)際問(wèn)題研究中心（CSIS）的日本問(wèn)題負(fù)責(zé)人，同時(shí)他也是普林斯頓大學(xué)的教授。肯特·凱爾德教授，你在亞洲研究領(lǐng)域成果頗豐，也在亞洲生活過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，寫過(guò)許多關(guān)于歐亞大陸的書。您對(duì)亞洲重返全球政治經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)有何看法?從美國(guó)的視角出發(fā)，你會(huì)作何評(píng)價(jià)?目前的國(guó)際體系在很大程度上仍是由美國(guó)主導(dǎo)的，但正如習(xí)主席說(shuō)的，地球足夠大，容得下中美兩國(guó)各自和共同發(fā)展。各國(guó)能夠在這個(gè)世界和平共處嗎？各國(guó)之間的互聯(lián)互通會(huì)怎樣促進(jìn)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展?

肯特·凱爾德：我同意馬凱碩教授剛才提出的觀點(diǎn)。我看過(guò)這本書，也向廣大讀者推薦這本書。多年來(lái)，我非常同意我們正在進(jìn)行一場(chǎng)全球轉(zhuǎn)型。1982年我和Roy Hofheinz教授在哈佛大學(xué)一起寫了本叫做The Eastasia Edge的書。在其中我們談到了全球轉(zhuǎn)型和世界復(fù)興，正如馬凱碩教授所提到的，亞洲在歷史上一直處于中心地位，在工業(yè)革命這一重要而富有創(chuàng)造性的歷史插曲之后，整個(gè)世界經(jīng)歷了種種艱難困苦，然后會(huì)重復(fù)一個(gè)更早的時(shí)代。當(dāng)然，我相信美國(guó)仍將發(fā)揮著關(guān)鍵作用，它現(xiàn)在是全球發(fā)展的關(guān)鍵力量，在未來(lái)也是。美國(guó)有一些基本優(yōu)勢(shì)，比如技術(shù)、食品供應(yīng)鏈、能源供應(yīng)和富有創(chuàng)造力的社會(huì)，美國(guó)會(huì)持久地發(fā)揮這些優(yōu)勢(shì)。同時(shí)，馬凱碩教授在他的書中也提到了很多我們身處的這個(gè)時(shí)代的種種特點(diǎn)等問(wèn)題。還記得1978年我去深圳的時(shí)候，那里還是一片荒蕪。但在疫情暴發(fā)之前我又去了一次深圳，它已成為滿是高科技公司和摩天大樓的國(guó)際化大都市。我?guī)缀鯚o(wú)法相信這種轉(zhuǎn)變。當(dāng)我搬到亞洲的另外一些城市時(shí)，我一次又一次地看到這種情況?，F(xiàn)在回頭看香港時(shí)，也與我8歲時(shí)所見到的截然不同了。當(dāng)然，你還沒有更加詳細(xì)地提到新加坡，但可以肯定的是，新加坡也是一個(gè)了不起的地方，我寫過(guò)一些這方面的文章。

我很高興看到馬凱碩教授在他的講話中提到了亞洲的崛起，中國(guó)當(dāng)然在其中，但也包括日本。日本在明治維新轉(zhuǎn)型的過(guò)程中為亞洲的崛起發(fā)揮了巨大的建設(shè)性作用，當(dāng)然其中也有不少令日本和世界都深感遺憾的部分，比如帝國(guó)主義的擴(kuò)張。我們一直把亞洲和西方進(jìn)行二元對(duì)立，馬凱碩教授也提到了世界的絕大多數(shù)人口其實(shí)居住在非西方的地區(qū)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，中國(guó)的崛起確實(shí)是一件了不起的事情，表明它正處于全球轉(zhuǎn)型的核心。20世紀(jì)90年代初，蘇聯(lián)的解體也放大了這一點(diǎn)。冷戰(zhàn)的結(jié)束創(chuàng)造了一個(gè)新的歐洲，包括歐盟和其他類似北約的組織持續(xù)向東擴(kuò)展。整個(gè)歐亞大陸的關(guān)系得到了深化，尤其是中德之間的關(guān)系，整體情況肯定是更加復(fù)雜的。除了亞洲的很多地方也都在經(jīng)歷轉(zhuǎn)型，這自然是與全球轉(zhuǎn)型的大背景相關(guān)。未來(lái)的世界肯定不是單極化的，如果世界向兩極化的維度發(fā)展，美國(guó)和中國(guó)則是在其中扮演了重要角色。正如我們最近看到的，這種動(dòng)態(tài)中其實(shí)存在著巨大的不穩(wěn)定性。我希望中美關(guān)系能是更穩(wěn)定、更有建設(shè)性的。這也正是馬凱碩教授所提到的，即認(rèn)識(shí)到包含更多大國(guó)力量的多邊主義。在國(guó)際層面上，超越民族國(guó)家的實(shí)體是非常有建設(shè)性的，像新加坡這樣的國(guó)家能夠很好地用系統(tǒng)性的眼光理解一個(gè)整體的世界，而非是從霸權(quán)的視角。我剛才所提到的這些話題可能都對(duì)未來(lái)的發(fā)展至關(guān)重要，十分期待著我們今天的討論。

西方需要客觀理性地看待亞洲的崛起，重塑新敘事體系

王輝耀：謝謝你肯特，你已經(jīng)觀察到并且概述了許多正在亞洲、中國(guó)、新加坡和日本發(fā)生的事情。你是美國(guó)的亞洲問(wèn)題專家，你也見證了這一切的發(fā)生。世界該如何看待亞洲在過(guò)去幾十年里的發(fā)展？我們?cè)鯓硬拍馨咽澜绨l(fā)展和中國(guó)發(fā)展結(jié)合起來(lái)，實(shí)現(xiàn)雙方對(duì)彼此的接納？這是一個(gè)挑戰(zhàn)，但也并不是沒有解決辦法，中美在過(guò)去幾年中建立了非常穩(wěn)定的貿(mào)易關(guān)系，但也不得不承認(rèn)世界有朝著兩極化方向發(fā)展的趨勢(shì)。接下來(lái)我將請(qǐng)克里·布朗教授發(fā)言，克里·布朗教授專攻中國(guó)研究，是倫敦國(guó)王學(xué)院中國(guó)研究院的院長(zhǎng)，他也曾是一名外交官，曾在英國(guó)駐中國(guó)大使館工作，也曾在內(nèi)蒙古生活過(guò)2年，有非常豐富的著作。非常期待您將于五月出版的新書《歐洲之眼看中國(guó)》?？死铮銓?duì)于馬凱碩和肯特剛才所講的內(nèi)容有什么想法？在亞洲快速發(fā)展的背景下，中國(guó)與其他國(guó)家應(yīng)該如何相處？

克里·布朗：我主要有兩點(diǎn)內(nèi)容想說(shuō)。首先是未來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)究竟是什么？其次是我們是如何走到現(xiàn)在這一步的？馬凱碩教授談到的亞洲世紀(jì)在某種意義上有點(diǎn)像“納什均衡”。如果這是一個(gè)讓所有人都覺得自己是贏家的“人類的世紀(jì)”就好了。最近牛津的未來(lái)學(xué)家托比·奧德（Toby Ord）在他的新書《危崖：生存性風(fēng)險(xiǎn)與人類的未來(lái)》中探討了許多可能危及到人類生存的挑戰(zhàn)，但他一次也沒有提到中國(guó)。這本書提到了氣候變化、核擴(kuò)散、人工智能、傳染病以及流星撞擊地球這類發(fā)生可能性很小的風(fēng)險(xiǎn)，但沒有提到中國(guó)。然而，現(xiàn)在中國(guó)卻為歐美精英帶來(lái)了不少困擾，尤其是美國(guó)精英們。東西方有時(shí)連對(duì)話都變得困難，這似乎是一種奇怪的情況，就像凱爾德教授說(shuō)的。中國(guó)并非是在一夜之間崛起的，而是在過(guò)去的幾十年中一步步發(fā)展起來(lái)的。經(jīng)濟(jì)指標(biāo)以及各種不同的跡象都表明中國(guó)正變得越來(lái)越重要，但令人困惑的是為何西方突然彌漫起一陣對(duì)于中國(guó)崛起的恐慌情緒。

比如之前很荒謬的英國(guó)軍情五處指責(zé)華裔律師“秘密干政”的事件就令人難以理解。普通人試圖影響政治家？有時(shí)政客們就是想要被他人影響，尤其是在英國(guó)的政黨內(nèi)，因?yàn)檎h也需要為自己謀求經(jīng)濟(jì)資源。有時(shí)候影響一個(gè)政黨比影響一個(gè)特定的人更重要，因此這個(gè)“秘密干政”的指責(zé)是非常荒誕的。大批中國(guó)投資在2013年歐洲經(jīng)歷金融危機(jī)時(shí)進(jìn)軍倫敦，這在當(dāng)時(shí)引發(fā)了很多討論，有人表示擔(dān)憂“中國(guó)是不是要買下整個(gè)世界”，但也有很多英國(guó)人表示自信，認(rèn)為英國(guó)有足夠強(qiáng)大的市場(chǎng)規(guī)則來(lái)對(duì)中國(guó)資本進(jìn)行約束，而現(xiàn)在這種自信似乎已經(jīng)消失，尤其在英國(guó)、美國(guó)和澳大利亞。一個(gè)老生常談的話題是很多人認(rèn)為中國(guó)對(duì)歐美的價(jià)值觀和制度構(gòu)成了非常大的威脅，盡管并沒有證據(jù)能證明這一點(diǎn)。

真正讓我困惑的是，對(duì)歐洲人來(lái)說(shuō)，無(wú)論是中國(guó)還是亞洲，都不是什么新鮮話題。中歐之間有上百年的交往歷史。輝耀剛剛提到了一本我即將在今年出版的書，其實(shí)這不是我的著作，它收集了歐洲主要人物在過(guò)去500年里對(duì)中國(guó)的論述。這些人并不是所謂的中國(guó)研究專家，而主要是像萊布尼茨、孟德斯鳩、伏爾泰、馬克思、黑格爾、馬克斯·韋伯、羅素這樣的知識(shí)分子。在這500年中，西方對(duì)中國(guó)的敘述中始終交織著理想化和妖魔化這兩個(gè)方向。我認(rèn)為萊布尼茨和伏爾泰代表了理想化，他們認(rèn)為中國(guó)的儒家精英制度可以成為當(dāng)時(shí)歐洲社會(huì)的“另一種選擇”。而另一方面，像孟德斯鳩這樣的學(xué)者則將中國(guó)描述為一個(gè)東方專制國(guó)家，認(rèn)為歐洲不應(yīng)該效仿?，F(xiàn)在后一種看法在逐漸占據(jù)風(fēng)頭，至少在歐洲是這樣，美國(guó)和澳大利亞似乎也是如此。我認(rèn)為西方對(duì)中國(guó)的看法沒有什么根本性的改變，即要么理想化地將中國(guó)視為巨大的貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)，要么將其視為巨大的地緣政治威脅。這里有兩個(gè)問(wèn)題要總結(jié)。首先，我們?cè)撊绾谓⒁粋€(gè)全球性的系統(tǒng)來(lái)面對(duì)我之前談到的人類生存挑戰(zhàn)？對(duì)此，我認(rèn)為我們應(yīng)該有跨越國(guó)界的思考。其次，面對(duì)有關(guān)中國(guó)的極端敘述，我們的媒體、政治、公共話語(yǔ)和辯論體系并不能清晰有效地認(rèn)識(shí)到情況的復(fù)雜程度。這就如同我們?cè)噲D用前牛頓物理學(xué)來(lái)處理量子時(shí)代的難題，這無(wú)疑是一場(chǎng)災(zāi)難。我們現(xiàn)在對(duì)地緣政治要做的事就如同要把量子物理學(xué)引進(jìn)現(xiàn)代物理。我不明白為什么我們現(xiàn)在仍然被這些500年前就有的敘事觀所困擾，我們需要為現(xiàn)今更具挑戰(zhàn)性的時(shí)代創(chuàng)造一個(gè)更清晰的敘述體系，我認(rèn)為這才是我們需要共同努力的問(wèn)題。謝謝。

王輝耀：謝謝你，你系統(tǒng)地討論了歷史上有關(guān)中國(guó)看法的演變，也分享了你個(gè)人的觀察和見解。中國(guó)正在崛起，但另一方面，很多西方國(guó)家并不接受這一點(diǎn)，這其中有很多矛盾的部分。半個(gè)世紀(jì)以來(lái)包括中國(guó)在內(nèi)的亞洲經(jīng)濟(jì)一直在騰飛，但中國(guó)卻沒有被真正接受，亞洲的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在發(fā)展得很好，在未來(lái)也會(huì)如此，在接下來(lái)的半個(gè)世紀(jì)我們很可能會(huì)成為世界的經(jīng)濟(jì)中心。那么，我們?cè)谡魏鸵庾R(shí)形態(tài)上應(yīng)該怎樣建造一個(gè)更好的敘事體系？如何調(diào)和東西方的矛盾差異？東方和西方之間如何相互接受彼此？這是一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，馬凱碩你對(duì)此有什么想法嗎?

全球危機(jī)中世界各國(guó)需要同舟共濟(jì)，國(guó)際合作勢(shì)在必行

馬凱碩：我認(rèn)為這是一個(gè)我們要應(yīng)對(duì)的核心問(wèn)題，我們生活在一個(gè)充滿挑戰(zhàn)的世界，我很慶幸剛才布朗教授提到那位牛津教授沒有把中國(guó)列入可能會(huì)危害世界的各種挑戰(zhàn)的名單之中。21世紀(jì)我們面臨的挑戰(zhàn)是兩種“規(guī)則”的碰撞。首先，世界在縮小。世界上有78億人口，過(guò)去我們生活在193個(gè)不同的國(guó)家，如同有193艘不同的船，每艘船上都有船長(zhǎng)和船員。但現(xiàn)在世界縮小了，78億人住在同一艘船上的193個(gè)獨(dú)立房間里。如果這艘船因?yàn)闅夂蜃兓?、流行病等原因而沉沒了，那就根本沒有必要單獨(dú)思考一個(gè)個(gè)小房間的命運(yùn)了。由此可見，全球合作的必要性已經(jīng)大大增強(qiáng)。

但不幸的是，21世紀(jì)有另一個(gè)“劇本”正在上演，那就是過(guò)去兩千年不變的地緣政治游戲，每當(dāng)有新興大國(guó)出現(xiàn)時(shí)，守成大國(guó)都會(huì)走下坡路。今天的中國(guó)即將超過(guò)從前的頭號(hào)大國(guó)美國(guó)，而老牌強(qiáng)國(guó)勢(shì)必要打擊新興大國(guó)。這兩者引發(fā)的沖突深刻地影響著人類社會(huì)的發(fā)展。一方面，全球性危機(jī)激勵(lì)全人類進(jìn)行合作，而另一方面，這兩大國(guó)家有可能要面臨嚴(yán)重的沖突和競(jìng)爭(zhēng)。在我的書中，我用了一章來(lái)討論我所謂的“60億人”，世界上有14億人住在中國(guó)，3.3億人住在美國(guó)，還剩下60億人，而這60億人正要試圖說(shuō)服中美按下政治競(jìng)賽的停止按鈕，調(diào)轉(zhuǎn)方向共同應(yīng)對(duì)全球性挑戰(zhàn)。正如布朗教授剛才提到的那位牛津未來(lái)學(xué)家所說(shuō)的“全人類有更為緊迫的挑戰(zhàn)需要面對(duì)”！如果你有機(jī)會(huì)和東盟的代表私下聊聊，他們一定會(huì)說(shuō)他們希望中美能趕緊停下政治競(jìng)賽，幫助他們共同應(yīng)對(duì)包括新冠疫情、氣候變化、貧窮、經(jīng)濟(jì)發(fā)展等更為緊迫的挑戰(zhàn)。所以我希望他們會(huì)有更多的聲音，大聲說(shuō)，“讓我們按下競(jìng)爭(zhēng)的停止鍵，讓我們關(guān)注全球合作”！

王輝耀：您進(jìn)行了非常好的概括。過(guò)去的70年中，西方國(guó)家走在前列，而現(xiàn)在東方國(guó)家也迎頭趕上。但正如你剛才提到的，現(xiàn)在這兩者走到了十字路口并且可能相互碰撞。中美在某種程度上正在經(jīng)歷貿(mào)易戰(zhàn)和“脫鉤”的陰云，肯特教授你見證了這一切，對(duì)于這一點(diǎn)我們?cè)撊绾谓鉀Q呢？今年是尼克松訪華50周年，但現(xiàn)在中美關(guān)系走向了十字路口，臺(tái)灣海峽的緊張局勢(shì)、美國(guó)將超過(guò)600家中國(guó)企業(yè)放上制裁名單，中國(guó)也對(duì)此進(jìn)行了反擊。正如馬凱碩教授您剛才提到的，美國(guó)作為老牌強(qiáng)國(guó)正在打壓新興大國(guó)。但是，全球疫情大流行或許也可以成為一個(gè)契機(jī)，督促全世界進(jìn)行合作。此外，美國(guó)提出“重建美好未來(lái)”倡議，歐盟宣布了3000億歐元的“全球門戶”計(jì)劃，中國(guó)也早就提出“一帶一路”倡議，可以看出基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是全世界共同的需求。所以，世界各國(guó)是否可以擱置紛爭(zhēng)和不同，轉(zhuǎn)而共同在這一領(lǐng)進(jìn)行合作？

肯特·凱爾德：您提到了非常重要的觀點(diǎn)。我要說(shuō)的第一件事是，我們需要現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。中美在電子技術(shù)、人工智能、5G技術(shù)等領(lǐng)域的矛盾正在加深。很多政治矛盾隨著技術(shù)上的交鋒自然而然地產(chǎn)生，這意味著我們需要進(jìn)行談判，需要通過(guò)對(duì)話來(lái)處理這些特殊領(lǐng)域的問(wèn)題。但在不同大國(guó)權(quán)力的過(guò)渡和轉(zhuǎn)變過(guò)程中也會(huì)有一些潛在的危險(xiǎn)，正如此前美國(guó)是如何挑戰(zhàn)了大英帝國(guó)的地位。馬凱碩教授在他的書中提到了我們會(huì)迎來(lái)一個(gè)轉(zhuǎn)變的世紀(jì)，我認(rèn)為在這個(gè)過(guò)程中我們需要更多的對(duì)話或者談判，就像美國(guó)與蘇聯(lián)在早期曾進(jìn)行過(guò)的戰(zhàn)略對(duì)話一樣，現(xiàn)在的中國(guó)和美國(guó)也需要更多戰(zhàn)略對(duì)話。正如布朗教授所說(shuō)，這應(yīng)該是一個(gè)“人類的世紀(jì)”，也正如馬凱碩教授所說(shuō)，這應(yīng)該是一個(gè)全球化的時(shí)代，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在達(dá)沃斯論壇上也提到了這一思想。這是一個(gè)全球化的時(shí)代，我們有理由去思考并著眼于當(dāng)下和長(zhǎng)期的未來(lái)。我們還提到了全球人口的變化，西方世界隨著時(shí)間的推進(jìn)逐步進(jìn)入老齡化時(shí)代，而在非西方、更廣闊的世界，尤其是在非洲和南亞有著更多的年輕人口。20年或15年后中國(guó)的人口結(jié)構(gòu)也會(huì)發(fā)生變化，當(dāng)然也包括日本和韓國(guó)，年長(zhǎng)的人在社會(huì)中扮演的角色將會(huì)變得更重要。我作為約翰·霍普金斯大學(xué)的一名研究員，在醫(yī)療保健領(lǐng)域做過(guò)很多研究。我自然而然地會(huì)想到醫(yī)療健康體系在我們的生活中扮演著多么重要的角色，眼下的新冠疫情更強(qiáng)調(diào)了其重要性。再過(guò)幾十年醫(yī)療體系對(duì)于西方國(guó)家以及中國(guó)等發(fā)展中國(guó)家的重要性不言自明，我們已經(jīng)從日本獲得了不少經(jīng)驗(yàn)。因此，我認(rèn)為西方國(guó)家、中國(guó)和其他國(guó)家在醫(yī)療保健體系的建設(shè)上需要共同合作。遺憾的是，世界上還有大量的人口沒有接種新冠疫苗。中國(guó)無(wú)疑在推動(dòng)疫苗接種這一領(lǐng)域扮演了重要角色，美國(guó)和歐洲在研制疫苗方面也做出了卓越的貢獻(xiàn)，但我們還有更多可以做的。各國(guó)的利益其實(shí)是捆綁在一起的，我們有潛在的合作空間，我們已經(jīng)看到奧密克戎變種和德爾塔變種對(duì)整個(gè)世界的威脅。我們需要在抗擊疫情和醫(yī)療保健領(lǐng)域進(jìn)行更加充分的合作。

我也很贊同王輝耀教授提到的關(guān)于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的觀點(diǎn)，在我即將在中國(guó)出版的書《超級(jí)大陸Super Continent》中，我詳細(xì)地討論了整個(gè)大洲需要怎樣的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，中國(guó)當(dāng)然在其中發(fā)揮了先鋒作用。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，“一帶一路”倡議毫無(wú)疑問(wèn)是一個(gè)精明的大戰(zhàn)略，對(duì)全球有著廣泛的影響，我認(rèn)為它總體來(lái)說(shuō)是非常積極的。我提出了一個(gè)全球分配主義的觀點(diǎn)，即與其考慮零和博弈，不如考慮分配問(wèn)題。當(dāng)然，這個(gè)觀點(diǎn)也不是對(duì)每種情況都適用，我相信在某些領(lǐng)域我們必須現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)，但是基礎(chǔ)設(shè)施不是零和游戲，雙贏也是能夠?qū)崿F(xiàn)的。因此，中國(guó)的“一帶一路”倡議，美國(guó)的“重建美好世界”倡議，以及歐盟“全球門戶”計(jì)劃先后提出。當(dāng)然還有新加坡也在這一領(lǐng)域發(fā)揮了非常重要的作用。即便我們現(xiàn)在已經(jīng)有亞投行等投資性銀行，我們?nèi)匀豢梢钥紤]建設(shè)一個(gè)全球基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)基金或類似的機(jī)構(gòu)。我們需要跳出思維定勢(shì)去思考一些在醫(yī)療保健和基礎(chǔ)設(shè)施方面能夠達(dá)成的新合作。

王輝耀：謝謝你，肯特。我認(rèn)為你關(guān)于全球分配主義的觀點(diǎn)也是一個(gè)非常有趣的想法，現(xiàn)在世界確實(shí)需要共同推動(dòng)進(jìn)一步的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。前一段時(shí)間我同約翰·霍普金斯大學(xué)的另一位教授戴維·蘭普頓也進(jìn)行了對(duì)話，他寫了《鐵河：鐵路與東南亞的中國(guó)力量》一書，在書中他提到了剛剛開通不久的中老鐵路，現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)用鐵路連接了東盟諸國(guó)。我們必須要尋找可以共同努力的議題，更加滿懷希望，否則我們將對(duì)建立更多深度的聯(lián)系喪失信心。我相信我們?cè)跉夂蜃兓?、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、流行病等更緊迫的領(lǐng)域還是有很大的合作空間?，F(xiàn)在我想繼續(xù)讓布朗談?wù)劊诖饲暗囊粓?chǎng)關(guān)于中國(guó)的研討會(huì)上，我們討論過(guò)兩種不同的“敘事”。例如，美國(guó)強(qiáng)調(diào)美國(guó)式民主，但中國(guó)也有自己的模式。對(duì)西方來(lái)說(shuō)，亞洲的崛起、中國(guó)的崛起、經(jīng)濟(jì)發(fā)展都是好事，但在意識(shí)形態(tài)和價(jià)值觀上，中美卻遇到了不少問(wèn)題，你覺得我們?cè)撛趺凑{(diào)和矛盾呢？西方民主也面臨著一些挑戰(zhàn)和問(wèn)題，比如用去年年初在美國(guó)國(guó)會(huì)山發(fā)生的事件進(jìn)行對(duì)比，你會(huì)認(rèn)識(shí)到中國(guó)的精英制度、協(xié)商民主等形式也是行之有效的。同時(shí)，中國(guó)的政治體制更顯現(xiàn)出一種連貫性，從一個(gè)五年計(jì)劃到另一個(gè)五年計(jì)劃，這是一個(gè)更加現(xiàn)代化的決策體系。我們可以看出，中國(guó)的民主和西方的民主一樣行之有效，甚至表現(xiàn)出來(lái)的KPI更好。因此，如何才能真正讓中美兩種敘述和平共處，或者說(shuō)是相互接受？

意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)無(wú)益于合作，大國(guó)力量應(yīng)該尋找共同的發(fā)力點(diǎn)

克里·布朗：這是個(gè)很難回答的問(wèn)題。開個(gè)玩笑地說(shuō)，我真想把這個(gè)問(wèn)題留給后代去解決。就像鄧小平在討論臺(tái)灣某些政治問(wèn)題時(shí)所說(shuō)的那樣，把這個(gè)問(wèn)題留給下一代或下下一代吧。如果火星人來(lái)到這個(gè)星球，他或許什么都不知道，但只要有與人類交流的能力，我想他們會(huì)很快得出如下結(jié)論：第一個(gè)觀點(diǎn)是美國(guó)周邊的這些群體是最強(qiáng)大的，而另一個(gè)觀點(diǎn)則是，環(huán)中國(guó)地區(qū)有另一些最大的經(jīng)濟(jì)群體，但它們不一定在政治上與中國(guó)結(jié)盟。這些群體很難相處，也很難達(dá)成一致，而且他們不需要假裝成功地彼此和睦相處。

我認(rèn)為停止“假裝”很重要。氣候變化、新冠肺炎等問(wèn)題都與價(jià)值觀無(wú)關(guān)，無(wú)論是民主國(guó)家還是非民主國(guó)家，政府對(duì)新冠肺炎的態(tài)度并沒有很大差異。不管是在什么制度下，所有人都在奮力抗?fàn)?。?dāng)然他們所采取的路線有所不同，但中國(guó)的路線是成功的，歐洲的路線也是成功的。在這一過(guò)程中，挑戰(zhàn)與勝利是并存的。例如，各國(guó)相繼研制出不同的疫苗都是非常重要的，而這不是一場(chǎng)比賽，也沒有所謂的輸和贏，我認(rèn)為認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)是非常重要的。我們應(yīng)該擱置關(guān)于何種價(jià)值觀才是優(yōu)勝的辯論，但目前大量時(shí)間的都浪費(fèi)在了討論這些價(jià)值觀的辯論上。有越來(lái)越多的證據(jù)驗(yàn)證著氣候變化問(wèn)題的緊迫性，例如德國(guó)去年的洪災(zāi)造成了大量的損失和傷亡，同樣在中國(guó)也發(fā)生了多場(chǎng)嚴(yán)重的洪災(zāi)。

我認(rèn)為去年10月舉辦的CO26氣候大會(huì)就是一個(gè)例子，因?yàn)槌岁P(guān)于誰(shuí)參加或者不參加的爭(zhēng)論外，所有緊迫的氣候問(wèn)題并沒有得到一個(gè)最終的解決方案，但不可否認(rèn)的是COP26仍然為進(jìn)一步的協(xié)商提供了一個(gè)良好的基礎(chǔ)。COP26大會(huì)并沒有得到完美的結(jié)果，但這種交流至少比我們單純地爭(zhēng)論更有效果，因?yàn)樗鼮槲覀兠鞔_了需要共同努力的方向。國(guó)際上有很多關(guān)于如何才能真正做到節(jié)能減排的討論，中國(guó)已經(jīng)在這一領(lǐng)域開始行動(dòng)起來(lái)。盡管具有廣泛約束力的國(guó)際協(xié)議還沒簽署，但包括中國(guó)、歐洲各國(guó)還美國(guó)在內(nèi)的國(guó)家都意識(shí)到減排、低碳是符合共同的利益的，因而各國(guó)也會(huì)做出更加理性的判斷和行動(dòng)。

我想全世界都應(yīng)該暫停片刻，在沒有社交媒體干擾的情況下用一周的時(shí)間好好思考究竟什么才是重要的事情。我想無(wú)論是中國(guó)、美國(guó)還是歐洲，大家想要的東西是非常相似的，比如好的氣候環(huán)境、干凈的空氣和水，以及繁榮的經(jīng)濟(jì)。英國(guó)正在面對(duì)的挑戰(zhàn)是社會(huì)不平等及如何才能更廣泛地提高人們的生活水平，在疫情背景下美國(guó)也在應(yīng)對(duì)更加嚴(yán)峻的社會(huì)不平等問(wèn)題。據(jù)我所知，中國(guó)在著力推動(dòng)的共同富裕也與提高人民生活水平有關(guān)。由此可以看出各國(guó)其實(shí)有著非常多的相似點(diǎn)。

我們需要認(rèn)識(shí)到，新冠疫情和其他因素帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)挑戰(zhàn)是擺在每一個(gè)人面前的，沒有人能輕易地從這件事中跳脫出來(lái)。因此，我很好奇歐洲的政治家們?nèi)绾文軌驁?jiān)定地拒絕與自己意見相左的人打交道，相信自己身處絕對(duì)優(yōu)勢(shì)地位而可以完全忽略更廣泛的經(jīng)濟(jì)影響。事實(shí)上，我們迫切地需要發(fā)展新的合作伙伴和尋找新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)源，尤其是英國(guó)在脫歐這一背景下所要面臨的情況就更加復(fù)雜了。英國(guó)是一個(gè)國(guó)際化程度非常高的國(guó)家，中國(guó)又是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，兩者之間有非常緊密的聯(lián)系。顯而易見，我們都知道中英之間需要建立更加強(qiáng)有力的貿(mào)易聯(lián)系，但目前中國(guó)并不是英國(guó)最主要的投資者，也不是最重要的貿(mào)易合作伙伴。

另外，在政治層面我認(rèn)為雙方可以就更大的論題進(jìn)行思考。但問(wèn)題在于政客們并有沒豐富的知識(shí)儲(chǔ)備來(lái)解決這些問(wèn)題，等他們來(lái)解決某些問(wèn)題或許真的需要二、三十年的時(shí)間。因此，我認(rèn)為政治家們必須要坦誠(chéng)，停止制造政治幻象與浪費(fèi)時(shí)間在我們無(wú)法控制的事上。我們只能理解我們現(xiàn)在正面對(duì)的是什么以及該如何做得更好。試圖改變他人價(jià)值觀的想法太過(guò)野心勃勃，事實(shí)也證明這不會(huì)奏效。這是我的想法，謝謝。

王輝耀：是的，的確如此。中國(guó)之所以在人權(quán)民主等問(wèn)題上受到西方的打壓就是因?yàn)槲鞣皆谠噲D讓中國(guó)完全轉(zhuǎn)變自己的立場(chǎng)。正如馬凱碩教授在他的書中提到的，從公元元年到18世紀(jì)，中國(guó)在亞洲文明中占主導(dǎo)地位，其GDP體量在世界范圍內(nèi)也是最大的。但在最近200多年里落后了。現(xiàn)在我們談?wù)搧喼抟约爸袊?guó)的崛起和回歸。世界能接受嗎？該如何接受？雙方需要做什么？我想請(qǐng)馬凱碩教授講講，我們能為亞洲和中國(guó)的崛起做些什么？盡管不同的亞洲國(guó)家也有自己不同的價(jià)值觀，亞洲作為一個(gè)多元的整體并沒有統(tǒng)一的價(jià)值觀導(dǎo)向，但它至少在經(jīng)濟(jì)上是高度一體化的。今年1月1日生效的RCEP是目前世界上最大的自由貿(mào)易協(xié)定。還有CPTPP，大部分亞洲國(guó)家都參與了進(jìn)去。中國(guó)致力于建立經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟，但同時(shí)也要面對(duì)來(lái)自新的安全領(lǐng)域的戰(zhàn)略聯(lián)盟的挑戰(zhàn)，比如美英澳三邊安全倡議（AUKUS）或四方安全對(duì)話（QUAD）等等。

克里教授也提到了氣候變化，這其中并不涉及價(jià)值觀問(wèn)題。中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)開發(fā)出了目前最先進(jìn)的清潔能源設(shè)備，最大的太陽(yáng)能發(fā)電廠、最大的風(fēng)力發(fā)電廠、最大的水力發(fā)電廠等等。如果我們真的認(rèn)可彼此存在的權(quán)利，這些技術(shù)將可以造福全世界。那么我們?cè)趺茨茏龅竭@一點(diǎn)呢？

馬凱碩：謝謝。當(dāng)我參加這次研討會(huì)的時(shí)候我就在想我們會(huì)討論出什么結(jié)果？我們有來(lái)自英國(guó)、美國(guó)、中國(guó)的學(xué)者。我們本可以用相去甚遠(yuǎn)的觀點(diǎn)來(lái)結(jié)束這場(chǎng)討論。但我發(fā)現(xiàn)到目前為止我們的很多觀點(diǎn)都有一致性。例如，肯特·凱爾德教授說(shuō)，基礎(chǔ)設(shè)施不是零和博弈，而是正和博弈。美國(guó)修路會(huì)提高經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)率，而中國(guó)修路也會(huì)提高經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)率。這是一個(gè)正和博弈，所以雙方都應(yīng)該進(jìn)一步發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，而不是將其視為零和博弈。

同樣，克里·布朗教授所強(qiáng)調(diào)的是我們需要共同面對(duì)全球性挑戰(zhàn)。因此，如果有人聽到我們之間的探討，他們可能會(huì)對(duì)世界的未來(lái)感到更加樂(lè)觀一點(diǎn)。當(dāng)然這其中也有一些聲音是不和諧的，我非常期待看到克里·布朗那本整理了歷史上歐洲對(duì)中國(guó)不同觀點(diǎn)、或理想化或妖魔化中國(guó)的想法的書。今天的美國(guó)在很大程度上就在妖魔化中國(guó)。這是華盛頓內(nèi)部存在于兩黨間的共識(shí)，在媒體界也同樣。盡管是西方創(chuàng)造了推理和科學(xué)分析，但當(dāng)試圖在當(dāng)今政治背景下理解中國(guó)時(shí)，推理和科學(xué)分析卻被拋在了腦后。我們其實(shí)根本沒有理由發(fā)生沖突，即使是在價(jià)值觀問(wèn)題上，因?yàn)橹袊?guó)沒有向西方輸出其價(jià)值觀。西方可以保持自己的價(jià)值觀，可以保持民主，可以維護(hù)人權(quán)，而中國(guó)根本沒有試圖改變?nèi)魏挝鞣缴鐣?huì)。正如在東南亞，中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)停止輸出意識(shí)形態(tài)，鄧小平曾來(lái)到東南亞，與李光耀先生會(huì)面，他們同意東南亞國(guó)家應(yīng)該自己選擇自己的政治制度。西方社會(huì)能做的最好的事就是說(shuō)：“好，那就讓歷史來(lái)決定哪些是最好的政治制度吧?！睍r(shí)間會(huì)證明一切。

正如我在書中寫到的，如果這真的是所謂的美國(guó)民主制度和中國(guó)“專制”制度之間非黑即白的競(jìng)爭(zhēng)，那么西方不用擔(dān)心了，它會(huì)贏的。但如果你從效能層面上看美國(guó)社會(huì)，美國(guó)的民主儼然已經(jīng)變成了一種富豪統(tǒng)治。這就是為什么在美國(guó)最底層的50%的人中充斥著不幸的故事。中國(guó)社會(huì)在某種程度上是精英政治，中國(guó)共產(chǎn)黨吸納社會(huì)上最優(yōu)秀的人才，因此能夠制定出非常明智的公共政策，包括應(yīng)對(duì)氣候變化的政策等等。

如何定義這場(chǎng)爭(zhēng)辯也非常重要。坦率地說(shuō)，我們能做的最好的事情就是在這些爭(zhēng)議上按下暫停按鈕，專注于當(dāng)下真正重要的事情。我想這就是肯特·凱爾德教授和克里·布朗教授所強(qiáng)調(diào)的。我們都清楚我們面臨著怎樣的氣候變化問(wèn)題，我們浪費(fèi)的每一年都是非常危險(xiǎn)的，我們應(yīng)該關(guān)注人類共同面臨的挑戰(zhàn)，如果大家都同意的話，我很高興將我們的時(shí)代稱之為人類世紀(jì)。我們都是人類，忘記我們的美國(guó)身份、歐洲身份或亞洲身份吧。請(qǐng)記住，我們都只是地球上的瀕危物種。

王輝耀：謝謝馬凱碩教授。當(dāng)那些來(lái)自特斯拉或亞馬遜的大亨，當(dāng)他們?cè)谕馓诊w行俯視地球時(shí)，他們會(huì)體會(huì)到大家都是地球村里的人，沒有什么區(qū)別。當(dāng)然，你談到了美國(guó)的富豪統(tǒng)治，這讓我想起了占美國(guó)人口1%的人們。正如你書中所說(shuō)的那樣，在過(guò)去的30年里中產(chǎn)階級(jí)的收入并沒有任何實(shí)質(zhì)性提升，而中國(guó)對(duì)待這個(gè)問(wèn)題一直非常謹(jǐn)慎。經(jīng)過(guò)8年的持續(xù)奮斗，中國(guó)過(guò)去10年有1億最貧困人口實(shí)現(xiàn)脫貧，當(dāng)下又在大力推動(dòng)共同富裕。但在美國(guó)，正如你所說(shuō)，社會(huì)底層近50%的人并沒有得到真正的提升。我注意到華爾街前10位的富豪在新冠疫情期間財(cái)富資產(chǎn)額大幅增加。美國(guó)跨國(guó)公司的業(yè)務(wù)遍布全球，但他們可能并沒有使美國(guó)中西部、“鐵銹地帶”等地的人從中受益。就像馬丁·沃爾夫（Martin Wolf）談到的那樣，商業(yè)變得全球化，政治正變得本地化，人們不斷將反對(duì)全球化的政客送入國(guó)會(huì)，從而痛擊中國(guó)，把中國(guó)當(dāng)作替罪羊是唯一能在政治上幸存下來(lái)的策略。那么我們?nèi)绾尾拍苷嬲まD(zhuǎn)這種局面呢？

中國(guó)正試圖提供幫助。中國(guó)已向120多個(gè)國(guó)家、地區(qū)和國(guó)際組織提供超過(guò)18億劑疫苗，但西方國(guó)家卻經(jīng)常指責(zé)中國(guó)。有一群人在妖魔化中國(guó)。我們?nèi)绾胃淖冞@一點(diǎn)？凱爾德教授，你現(xiàn)在住在美國(guó)，你認(rèn)為我們雙方該怎么辦？當(dāng)然中國(guó)或許也必須在敘事上做得更好，進(jìn)行更好的闡釋。經(jīng)濟(jì)全球化確實(shí)給世界帶來(lái)了巨大的挑戰(zhàn)，中國(guó)現(xiàn)在正在為此承擔(dān)更多的責(zé)任。

肯特·凱爾德：我認(rèn)為我們必須意識(shí)到在某些方面，技術(shù)力量正在推動(dòng)我們走向更大的沖突。我們必須要具有一定程度的現(xiàn)實(shí)主義，未來(lái)10年將是一個(gè)微妙的過(guò)渡時(shí)期。我們需要對(duì)可以完成的具體的事情有一個(gè)更廣泛和更有效的規(guī)劃。這涉及到西方國(guó)家要有更廣泛的理解，包括美國(guó)那些沒有從全球化經(jīng)濟(jì)的發(fā)展中受益的地區(qū)。

我很高興你和諾貝爾獎(jiǎng)得主安格斯·迪頓談過(guò)，他是我在普林斯頓大學(xué)共事多年的同事。他寫過(guò)很多關(guān)于美國(guó)勞工階層問(wèn)題的文章。我認(rèn)為中美關(guān)系中的一些“緊張”時(shí)刻很大程度上是由安全問(wèn)題和技術(shù)等因素導(dǎo)致的。政治方面的緊張關(guān)系在某種程度上是非理性的，是由美國(guó)中西部和“鐵銹地帶”的工人階級(jí)日益加深的挫敗感所導(dǎo)致的。其中一些問(wèn)題需要通過(guò)間接的國(guó)際資本或者是超越中美關(guān)系的全球倡議來(lái)解決。也就是說(shuō)，這需要更多像你的全球化智庫(kù)這樣的組織發(fā)揮力量，你和許多國(guó)際意見領(lǐng)袖進(jìn)行過(guò)非常令人印象深刻的對(duì)話。我認(rèn)為您的作用某種程度上體現(xiàn)了中國(guó)一直在做的一些事情，例如植樹造林、發(fā)展電動(dòng)汽車，允許外國(guó)投資等等。如果我沒記錯(cuò)的話，上海擁有特斯拉全球最大的工廠。

所以我認(rèn)為理解我們所共同的世界愿景是很重要的。一些人關(guān)注與中產(chǎn)階級(jí)的對(duì)話，而在美國(guó)增強(qiáng)對(duì)勞工階層現(xiàn)狀的了解對(duì)美國(guó)政治是至關(guān)重要的，盡管他們與中國(guó)的直接沖突遠(yuǎn)沒有人們想象的那么嚴(yán)重。因此，改善關(guān)系是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。我認(rèn)為，多邊關(guān)系、環(huán)境問(wèn)題、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和醫(yī)療衛(wèi)生方面、共同的經(jīng)濟(jì)繁榮都是非常關(guān)鍵的領(lǐng)域。

王輝耀：謝謝肯特，你提到了安格斯·迪頓，普林斯頓大學(xué)的諾貝爾獎(jiǎng)得主。幾個(gè)月前，我和他進(jìn)行了一次深入的對(duì)話，他非常扎實(shí)的研究功底給我留下了深刻的印象，他切實(shí)地研究了美國(guó)社會(huì)，他提到近年來(lái)美國(guó)人的平均預(yù)期壽命下降了1到2年，而中國(guó)的預(yù)期壽命與美國(guó)相比只有兩年的差距?？死锝淌?，你住在英國(guó)，英國(guó)現(xiàn)在退出了歐盟并開始談?wù)摗叭蛴?guó)”，你是否認(rèn)為英國(guó)仍扮演著愈發(fā)重要的角色？我們希望看到英國(guó)在CPTPP中，而不是在AUKUS中發(fā)揮作用?；蛟S英國(guó)應(yīng)該和中國(guó)談?wù)?，讓我們共同在重振亞洲這件事上發(fā)揮積極的作用。正如馬凱碩所說(shuō)的，我們可以容納不同的價(jià)值觀和制度。在經(jīng)濟(jì)上，每個(gè)人都可以平等地獲利。英美兩國(guó)在西方世界頗具影響力，建立如“五眼聯(lián)盟”的組織，而現(xiàn)在英國(guó)首相也在談?wù)撆c中國(guó)建立良好關(guān)系。那么，英國(guó)能如何在平衡各類“不同”方面發(fā)揮獨(dú)特的作用呢?

克里·布朗：英國(guó)去年4月編寫了一份綜合報(bào)告（Integrated Review），作為一份外交政策文件。我試圖了解英國(guó)所有的外交政策問(wèn)題并闡明英國(guó)的全球化故事是如何講述的。我認(rèn)為那是一份很好的文件，它在一定程度上闡明了我們與中國(guó)的關(guān)系結(jié)構(gòu)，即合作、競(jìng)爭(zhēng)，然后是對(duì)抗，美國(guó)也提出了相似的結(jié)構(gòu)，安東尼·布林肯在他去年的演講中使用了同樣的概念，在歐盟的文件中也是如此。問(wèn)題是，我們要在什么時(shí)候與中國(guó)合作？什么時(shí)候競(jìng)爭(zhēng)？什么時(shí)候?qū)?？又在什么時(shí)候達(dá)成共識(shí)呢？我認(rèn)為，對(duì)于英國(guó)來(lái)說(shuō)，我們應(yīng)該以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為導(dǎo)向。英國(guó)脫歐的邏輯是要擺脫一套既定的關(guān)系，從而使英國(guó)成為一種不同的貿(mào)易、投資和經(jīng)濟(jì)實(shí)體。我們與澳大利亞、日本簽署了自由貿(mào)易協(xié)定，但并沒有達(dá)成很廣博的協(xié)議。在與中國(guó)的關(guān)系上，我們應(yīng)該能夠自由地簽署這樣的協(xié)議。

在政治方面，英國(guó)與中國(guó)處于困難期，因?yàn)橛?guó)需要表明自己與美國(guó)的結(jié)盟關(guān)系。我認(rèn)為在我們清楚地看到疫情和脫歐對(duì)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的影響之前，這一問(wèn)題不會(huì)得到解決。就像我之前說(shuō)的，英國(guó)的經(jīng)濟(jì)必然會(huì)受到這兩件事所帶來(lái)的的嚴(yán)重?fù)p害和負(fù)面影響。

我認(rèn)為英國(guó)將會(huì)非常務(wù)實(shí)，英國(guó)有一種說(shuō)法是“商業(yè)就是商業(yè)，和其他東西無(wú)關(guān)。”目前中英之間存在緊張關(guān)系，英國(guó)政府中的一部分人想要維護(hù)我們的價(jià)值觀，維護(hù)我們?cè)谑澜缟系牡匚?，但我認(rèn)為這是野心勃勃而不切實(shí)際的。但也有一部分人強(qiáng)烈主張務(wù)實(shí)，主張?jiān)谕顿Y和經(jīng)濟(jì)方面做更多工作。正如我剛才所說(shuō)，中國(guó)對(duì)英投資只占英國(guó)外商投資的大約7%，這是非常小的比例。此外，中國(guó)對(duì)英國(guó)的出口遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)英國(guó)對(duì)中國(guó)的出口，而且在過(guò)去兩年里還在增長(zhǎng)，所以我們有更多需要做的。如果我們不這樣做，英國(guó)脫歐的原因就愈發(fā)模糊，我們?cè)f(shuō)要改善與中國(guó)等伙伴在貿(mào)易和投資方面的關(guān)系。但如果現(xiàn)在又因?yàn)槠渌蚨鴶R置，那我們就是違背了自己之前的想法。我的個(gè)人觀點(diǎn)是，當(dāng)英國(guó)的經(jīng)濟(jì)地位受到嚴(yán)重影響時(shí)，政客們會(huì)改變說(shuō)辭。他們現(xiàn)在怎樣說(shuō)或許并不重要，沒有人知道未來(lái)會(huì)怎樣。如果經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好轉(zhuǎn)，英國(guó)很可能保持現(xiàn)狀。但我覺得這種可能性不大。

王輝耀：謝謝，經(jīng)濟(jì)的交流與合作總是非常重要的，當(dāng)然差異也將持續(xù)存在。我們的討論還有大約6分鐘就結(jié)束了。我認(rèn)為我們進(jìn)行了一次非常有趣和鼓舞人心的討論。我們談?wù)摿?1世紀(jì)的亞洲，包括亞洲和中國(guó)的回歸和崛起?，F(xiàn)在我想問(wèn)大家最后一個(gè)問(wèn)題，肯特剛剛說(shuō)過(guò)未來(lái)10年將是非常有挑戰(zhàn)性的，你們認(rèn)為世界大國(guó)何時(shí)才能達(dá)到新的平衡？我們何時(shí)才可以和平共處，不再互相攻擊，同時(shí)西方何時(shí)才能把中國(guó)真正當(dāng)作一個(gè)“成年人”來(lái)平等對(duì)待？我和約瑟夫·奈談過(guò)，他說(shuō)也許到2035年，我們會(huì)看到一個(gè)雙方都能接受彼此的新世界。馬凱碩教授你怎么看？我們談到了亞洲的回歸和中國(guó)的崛起，世界是否會(huì)接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)？

馬凱碩：首先，我完全同意肯特·凱爾德的觀點(diǎn)，我們要現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。我在《中國(guó)的選擇》一書中曾提到在未來(lái)的10年里中美兩國(guó)的關(guān)系將會(huì)非常艱難。但與此同時(shí)，當(dāng)我們走出這場(chǎng)風(fēng)暴之后，人們將認(rèn)識(shí)到中國(guó)的崛起是不可阻擋的，亞洲的回歸是不可阻擋的。如果你問(wèn)我決定一切的因素是什么？是數(shù)據(jù)。如果國(guó)際貨幣基金組織說(shuō)中國(guó)的國(guó)民生產(chǎn)總值是第一，而美國(guó)的國(guó)民生產(chǎn)總值是第二，這將會(huì)極大地改變整個(gè)局面。世界上正在發(fā)生的經(jīng)濟(jì)影響力和大國(guó)實(shí)力方面的深刻變化可以體現(xiàn)在兩個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)中。2009年中國(guó)零售商品市場(chǎng)規(guī)模為1.8萬(wàn)億美元，美國(guó)是4萬(wàn)億美元，是中國(guó)的兩倍多。到2019年，中國(guó)已經(jīng)增長(zhǎng)到6萬(wàn)億美元，而美國(guó)為5.5萬(wàn)億美元，比中國(guó)小。這將會(huì)影響國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，進(jìn)而影響世界。2000年日本的經(jīng)濟(jì)規(guī)模是東盟的8倍，而如今日本的經(jīng)濟(jì)規(guī)模僅為東盟的1.5倍。到2030年，東盟的經(jīng)濟(jì)規(guī)模將超過(guò)日本。

可以看到世界是如何在經(jīng)濟(jì)實(shí)力的轉(zhuǎn)移下被改變的。到2030年，數(shù)據(jù)將非常清楚地顯示經(jīng)濟(jì)權(quán)力會(huì)轉(zhuǎn)移到亞洲，我認(rèn)為那時(shí)人們會(huì)說(shuō)：“好吧，讓我們開始進(jìn)行務(wù)實(shí)的調(diào)整?！蔽蚁霃?qiáng)調(diào)的是，中國(guó)和亞洲都不想主宰世界，他們希望與世界其他國(guó)家合作。

肯特·凱爾德：我覺得馬凱碩教授的研究很有啟發(fā)性，他是一位很有洞見的評(píng)論家，觀察著這個(gè)世界正在經(jīng)歷的轉(zhuǎn)變。我喜歡他的新書以及他的研究，我極少與他意見相左，但我認(rèn)為應(yīng)該在這里提個(gè)醒，那就是人口統(tǒng)計(jì)學(xué)正在發(fā)揮的作用。我是日本問(wèn)題方面的專家，所以我可能對(duì)此特別敏感。我毫不懷疑，我們正在進(jìn)入一個(gè)新的時(shí)代，非西方世界將再次走向卓越，就像歷史上曾經(jīng)發(fā)生的一樣。非西方世界將會(huì)有一種不同的平衡，而人口統(tǒng)計(jì)學(xué)在其中扮演了一個(gè)重要的角色，人口結(jié)構(gòu)將在平衡中發(fā)揮作用。日本經(jīng)濟(jì)已經(jīng)衰退，歐洲經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也放緩。在非西方世界中，中國(guó)是最龐大、最重要的，但中國(guó)的增長(zhǎng)也將會(huì)放緩。我認(rèn)為這將有助于實(shí)現(xiàn)我們對(duì)未來(lái)十年的預(yù)期，從而使國(guó)際關(guān)系更加穩(wěn)定。

亞洲將是最突出的，但亞洲內(nèi)部將出現(xiàn)一種與過(guò)去不同的平衡。我認(rèn)為這最終將成為一件積極的事情，因?yàn)樗鼘⒋罅ν苿?dòng)我們?cè)诨A(chǔ)設(shè)施建設(shè)和健康領(lǐng)域的合作。在中美目前所處的困難時(shí)期，我認(rèn)為我們應(yīng)該加強(qiáng)溝通，讓雙方更加了解彼此。

克里·布朗：馬凱碩教授，我認(rèn)為你目前的研究非常重要。在歐洲和美國(guó)，很多人并沒有意識(shí)到這種已經(jīng)發(fā)生了很久的世界的轉(zhuǎn)變?；蛟S當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)自己將要面對(duì)一種新的力量時(shí)并不需要太過(guò)緊張敏感，因?yàn)樗⒎且欢ㄊ峭{。我們的世界還蘊(yùn)藏了太多挑戰(zhàn)，我們正在擔(dān)心的或許根本不是最重要的。我們身處一個(gè)復(fù)雜的世界，復(fù)雜性才是問(wèn)題本身。因此，馬凱碩教授我認(rèn)為你的書給很多歐美國(guó)家的人都傳遞了非常重要的消息。我們需要仔細(xì)思考，仔細(xì)傾聽這些聲音。所以我非常感謝你在今天的對(duì)話中所表達(dá)的各類觀點(diǎn)，這是非常重要的。謝謝你！

王輝耀：非常感謝三位嘉賓。我們今天的對(duì)話差不多要結(jié)束了，這是一次非常有意義的討論。我們談?wù)摿笋R凱碩教授的新書《亞洲的21世紀(jì)》、亞洲的回歸及其對(duì)未來(lái)世界的影響。

兩周后北京將舉辦冬季奧運(yùn)會(huì)，在2008年北京舉辦夏季奧運(yùn)會(huì)的14年之后，北京成為了唯一一個(gè)同時(shí)舉辦過(guò)冬季和夏季奧運(yùn)會(huì)的城市。2008年，中國(guó)開始接受全球化。中國(guó)登上了世界舞臺(tái)，并且擁抱全球化，而奧運(yùn)會(huì)實(shí)際上也展示了國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)的歡迎。2008年世界經(jīng)受了金融危機(jī)的挑戰(zhàn)，在過(guò)去的14年中世界又見證了中國(guó)和亞洲的崛起，冬奧會(huì)是中國(guó)走向世界的又一個(gè)契機(jī)。因此，我們希望本屆冬奧會(huì)仍將是世界的大團(tuán)結(jié)，即使是在疫情期間，也有很多運(yùn)動(dòng)員和國(guó)家代表來(lái)到了中國(guó)。我非常喜歡今年奧運(yùn)會(huì)的新格言，也是在東京奧運(yùn)會(huì)上首次使用的口號(hào)：更快，更高，更強(qiáng)，更團(tuán)結(jié)。團(tuán)結(jié)對(duì)于整個(gè)世界來(lái)說(shuō)真的很重要。

非常感謝大家參與今天的討論，工作人員告訴我有近15萬(wàn)人在線觀看我們的對(duì)話。CCG將繼續(xù)開展對(duì)話活動(dòng)，助力消除分歧、實(shí)現(xiàn)團(tuán)結(jié)。希望未來(lái)的10年或更長(zhǎng)一段時(shí)間將是一個(gè)和平的時(shí)期，讓我們共同努力。非常感謝所有的觀眾和我們的工作人員。再見！

（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ捪盗兄巴踺x耀對(duì)話對(duì)話?cǎi)R凱碩、克里·布朗及肯特·凱爾德”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處）