王輝耀對(duì)話哈佛肯尼迪學(xué)院創(chuàng)始院長(zhǎng)格雷厄姆·艾利森：今天我們依然無法在后視鏡里看到中國(guó)

2022年3月3日

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【English】

 

【中文】

 

王輝耀：科技和現(xiàn)代化將每個(gè)人、每個(gè)國(guó)家都相互聯(lián)系起來，中美存在競(jìng)爭(zhēng)但也具有廣闊的合作潛能。大國(guó)應(yīng)該肩負(fù)起推動(dòng)世界向著共同繁榮和發(fā)展方向前進(jìn)的責(zé)任。

格雷厄姆·艾利森：“新冷戰(zhàn)”并不能準(zhǔn)確地描述當(dāng)下中美的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，中國(guó)已成為全球經(jīng)濟(jì)的支柱和大多數(shù)國(guó)家最重要的貿(mào)易伙伴，包括中美在內(nèi)的全球經(jīng)濟(jì)高度相互依存，無法割裂。

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2022年是尼克松訪華的50周年。在過去的50年中，中美關(guān)系經(jīng)歷了一系列根本性的變化。中美兩國(guó)之間的較量與平衡不僅深刻地影響著中美關(guān)系的變化與發(fā)展，還關(guān)乎到整個(gè)世界的發(fā)展方向。在這一背景下，全球化智庫(kù)（CCG）全球名家對(duì)話系列邀請(qǐng)到哈佛大學(xué)肯尼迪學(xué)院創(chuàng)始院長(zhǎng)、“修昔底德陷阱”提出者格雷厄姆·艾利森教授與全球化智庫(kù)理事長(zhǎng)王輝耀教授就中美未來的發(fā)展方向進(jìn)行了深度對(duì)話。

 

主持人 劉仁修：歡迎大家收看本期全球名家對(duì)話，本次對(duì)話也是哈佛中國(guó)論壇的一部分。我是劉仁修，是哈佛大學(xué)肯尼迪學(xué)院公共管理碩士的候選人。今天，我們很高興邀請(qǐng)兩位來自太平洋兩岸的中美關(guān)系專家，他們將對(duì)中美關(guān)系的現(xiàn)狀和未來進(jìn)行一次深度地討論。在本次對(duì)話活動(dòng)中您也可以在評(píng)論區(qū)分享您的問題和見解。首先讓我來正式介紹一下今天的對(duì)話嘉賓。格雷厄姆·艾利森教授是哈佛大學(xué)道格拉斯·狄倫（Douglas Dillon）教授，也是哈佛肯尼迪學(xué)院的創(chuàng)始院長(zhǎng)及貝爾弗科學(xué)與國(guó)際事務(wù)中心的主任，該中心被評(píng)為世界排名第一的大學(xué)智庫(kù)。此外，艾利森教授還曾在美國(guó)政府擔(dān)任重要職務(wù)，他曾擔(dān)任美國(guó)前總統(tǒng)里根的國(guó)防特別顧問，并于美國(guó)前總統(tǒng)克林頓任內(nèi)擔(dān)任助理國(guó)防部長(zhǎng)。艾利森教授在國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域的知名暢銷書包括《注定一戰(zhàn)：美國(guó)和中國(guó)能否逃脫修昔底德陷阱》，本書中著重探討的中美關(guān)系也是我們今天對(duì)話的主題。艾利森教授，感謝您的加入！

格雷厄姆·艾利森：感謝邀請(qǐng)！

主持人 劉仁修：另一位對(duì)話嘉賓是王輝耀教授，王教授是全球化智庫(kù)（CCG）的創(chuàng)始人和理事長(zhǎng)，CCG是國(guó)際領(lǐng)先的中國(guó)社會(huì)智庫(kù),位列全球頂級(jí)智庫(kù)百?gòu)?qiáng)榜單第六十四位。同時(shí)，王教授也是中國(guó)西南財(cái)經(jīng)大學(xué)的教授，發(fā)展研究院院長(zhǎng),王教授關(guān)注的領(lǐng)域非常廣闊，包括中國(guó)與全球化、全球治理、全球貿(mào)易與投資、全球人才流動(dòng)、中美關(guān)系等主題。他曾擔(dān)任哈佛大學(xué)肯尼迪高級(jí)研究員和布魯金斯學(xué)會(huì)訪問研究員等，撰寫和主編中英文著作一百余部。王輝耀教授，非常感謝您的加入。

王輝耀：謝謝你的介紹！

再看尼克松訪華，上?！堵?lián)合公報(bào)》需要進(jìn)一步升級(jí)和鞏固

主持人 劉仁修：讓我們開始今天的對(duì)話。今年是尼克松訪華的50周年，50年前尼克松訪華是一個(gè)重要的歷史時(shí)刻，標(biāo)志著歷經(jīng)了20多年相互敵對(duì)狀態(tài)的中美關(guān)系開始進(jìn)入正?；?。在過去的50年里，冷戰(zhàn)結(jié)束了，世界經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)了迅猛增長(zhǎng)。中國(guó)加入了WTO，從一個(gè)經(jīng)濟(jì)落后的國(guó)家發(fā)展成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體并實(shí)現(xiàn)了8億人的脫貧。在這一重要?dú)v史時(shí)刻，我想問問艾利森教授和王教授，如今再看尼克松訪華，我們?cè)撛鯓永斫馄渲械闹匾饬x？

格雷厄姆·艾利森：我很高興今天能和輝耀進(jìn)行這場(chǎng)對(duì)話，我們是很多年的同事和朋友。今年是尼克松訪華的50周年紀(jì)念，這件事中不能不提的是基辛格，實(shí)際上是他在50年前策劃了尼克松訪華。當(dāng)時(shí)我還是個(gè)學(xué)生，尼克松訪華這件事的確震驚了世界，在此之后我還常與他談起這件事。他曾提到拿破侖說過“讓中國(guó)沉睡吧，當(dāng)中國(guó)醒來時(shí)，她會(huì)震動(dòng)世界”。拿破侖是正確的，中國(guó)已經(jīng)覺醒并且動(dòng)搖了世界，世界現(xiàn)在仍在顫動(dòng)，在未來甚至?xí)鼊×?。但在尼克松人生的最后一年他有了新的想法，他開始擔(dān)憂美國(guó)是不是喚醒了一個(gè)“弗蘭肯斯坦式”怪物般的中國(guó)，美國(guó)可能創(chuàng)造了一個(gè)胸懷敵意的對(duì)手。所以再次回顧50年前的事時(shí)，我們不能割裂這件事發(fā)生的背景，在當(dāng)時(shí)尼克松訪華是一件于中、美兩國(guó)乃至世界都正確的選擇。但同時(shí)我也得說，當(dāng)時(shí)有當(dāng)時(shí)的情況，而現(xiàn)在是現(xiàn)在。

主持人 劉仁修：王教授，您認(rèn)為呢？

王輝耀：謝謝你。格雷厄姆，很高興再次見到你。在當(dāng)代中美關(guān)系和地緣政治的研究中，你一直是位杰出的戰(zhàn)略學(xué)者引領(lǐng)者。我贊同你的觀點(diǎn)，尼克松訪華這一具有里程碑意義的歷史事件值得我們反復(fù)深思，而到現(xiàn)在已經(jīng)有足足50年了。我認(rèn)為尼克松訪華帶來的影響至今猶存，我們已經(jīng)歷經(jīng)了大半個(gè)世紀(jì)的常態(tài)化發(fā)展和繁榮，中美也保持了相對(duì)穩(wěn)定的關(guān)系。我們應(yīng)該對(duì)半個(gè)世紀(jì)前尼克松總統(tǒng)和基辛格所展現(xiàn)出的智慧進(jìn)行重新審視。現(xiàn)在的烏克蘭危機(jī)是所有國(guó)家面對(duì)的新挑戰(zhàn)，我希望人們能夠看到中國(guó)在很大程度上為全球的穩(wěn)定和繁榮做出了貢獻(xiàn)。中國(guó)已經(jīng)成為了世界第二大經(jīng)濟(jì)體和世界第一大貿(mào)易國(guó)。在中美關(guān)系面對(duì)如此多復(fù)雜的挑戰(zhàn)和困難時(shí)，我認(rèn)為中美可以延續(xù)上?！堵?lián)合公報(bào)》的很多原則。

主持人 劉仁修：是的，我跟進(jìn)一下王教授的觀點(diǎn)。我想很多人會(huì)說上?！堵?lián)合公報(bào)》是尼克松訪華最持久的遺產(chǎn)之一，它為美中關(guān)系的關(guān)鍵領(lǐng)域制定了一系列基本原則，在涉及到臺(tái)灣、越南、印度、日本和朝鮮半島等問題上同樣適用。你認(rèn)為這些原則在今天仍然有用嗎？王教授，請(qǐng)您先講。

王輝耀：這些原則在今天仍然是值得高度關(guān)注的，例如上?！堵?lián)合公報(bào)》表明中美應(yīng)該共同尋求太平洋地區(qū)的和平與安全。美國(guó)承認(rèn)“一個(gè)中國(guó)”原則，承認(rèn)臺(tái)灣是中國(guó)的一部分，美國(guó)不應(yīng)該干預(yù)和擾亂這一區(qū)域的和平穩(wěn)定。因此上?！堵?lián)合公報(bào)》在今天仍然發(fā)揮著重要作用，它為過去半個(gè)世紀(jì)的和平與安全奠定了基礎(chǔ)。我認(rèn)為中美必須要繼續(xù)這些基本原則，繼續(xù)完善他們，可以基于過去交流的基礎(chǔ)上再進(jìn)行更多交流，中美需要互相尊重對(duì)方。

格雷厄姆·艾利森：我非常同意你的觀點(diǎn)，上海《聯(lián)合公報(bào)》確定了中美關(guān)系的一系列基礎(chǔ)性原則，是中國(guó)繼《聯(lián)合國(guó)憲章》基本概念之后進(jìn)行的延伸和反映，強(qiáng)調(diào)尊重主權(quán)、獨(dú)立和領(lǐng)土完整，以及不干涉他國(guó)內(nèi)政等原則。這在很大程度上緩解了中美關(guān)系，最終實(shí)現(xiàn)了中美關(guān)系的正?；?。但當(dāng)前的問題在于美國(guó)、中國(guó)還有全世界的情況都發(fā)生了翻天覆地的變化，中美上?！堵?lián)合公報(bào)》需要進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的升級(jí)和修改，這對(duì)中國(guó)政府和美國(guó)政府來說將是一項(xiàng)重要的工作。我認(rèn)為，僅僅重申上海《聯(lián)合公報(bào)》的內(nèi)容還不夠，還需要重新考慮新的現(xiàn)實(shí)情況。

中美的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系不應(yīng)用“冷戰(zhàn)思維”去理解

 

主持人 劉仁修：謝謝。很多學(xué)者都描述了中美關(guān)系的現(xiàn)狀，正如艾利森教授提到的那樣整個(gè)世界都發(fā)生了巨大的變化，目前中美有種向著“新冷戰(zhàn)”發(fā)展的趨勢(shì)。雖然中國(guó)媒體普遍避免這樣的敘述，政府也拒絕這種所謂的冷戰(zhàn)思維。你認(rèn)為這種“新冷戰(zhàn)”的描述確切嗎？請(qǐng)艾利森教授先講。

格雷厄姆·艾利森：某種程度上我想說，“對(duì)”也“不對(duì)”。但如果我只選擇一個(gè)答案，我會(huì)說“不對(duì)”。讓我簡(jiǎn)單解釋一下中美的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。這讓我再次想起了修昔底德如何論述大國(guó)間的競(jìng)爭(zhēng)，對(duì)中美關(guān)系更恰當(dāng)?shù)谋硎鍪撬麄冊(cè)跈?quán)利的“蹺蹺板”上，是一種動(dòng)態(tài)變化的狀態(tài)。所以，中美對(duì)彼此的態(tài)度取決于蹺蹺板停留在何處（即對(duì)方如何移動(dòng)蹺蹺板），蹺蹺板的突然移動(dòng)也會(huì)影響到兩者的權(quán)衡決策。我在書中描述過中美這種動(dòng)態(tài)平衡與競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)，而這也是現(xiàn)實(shí)。美國(guó)和中國(guó)生活在共同的星球上，都是擁有核武器的超級(jí)大國(guó)，也將溫室氣體排放到同一個(gè)受限的生物圈中，他們中任何一個(gè)都可以靠自己的力量毀滅對(duì)方、毀滅世界。所以如果需要一個(gè)比喻來幫助理解的的話，我認(rèn)為中美就像一對(duì)無法割裂的“雙胞胎”。無論相互競(jìng)爭(zhēng)的兩者之間多么地憎惡對(duì)方、充滿敵意，但扼殺對(duì)方就等于殺死自己。所以結(jié)論就是，當(dāng)其中一個(gè)國(guó)家想要實(shí)現(xiàn)自身的國(guó)家利益就迫不得已想和對(duì)方尋求一個(gè)共存的辦法。這就是中美面對(duì)的現(xiàn)狀，這也決定了中美間的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系不同于冷戰(zhàn)。冷戰(zhàn)更像是一道經(jīng)濟(jì)的“鐵幕”，美國(guó)及其盟友站在一邊，而中國(guó)站在另一邊。但這樣來解讀中美的現(xiàn)狀沒有任何意義，因?yàn)橹袊?guó)幾乎是所有國(guó)家最大的貿(mào)易伙伴，中國(guó)已經(jīng)成為了全球經(jīng)濟(jì)的重要支柱。因此，當(dāng)下的中美關(guān)系中或許與“冷戰(zhàn)”有一些相似性，但在競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系中，尤其從經(jīng)濟(jì)層面考慮，它和冷戰(zhàn)的差異同樣是巨大的。

主持人 劉仁修：謝謝，王博士您怎么看？

王輝耀：我贊同格雷厄姆的觀點(diǎn)，我們不能將其簡(jiǎn)單歸類為冷戰(zhàn)。我記得在去年的這個(gè)時(shí)候，我就和格雷厄姆進(jìn)行了對(duì)話。他當(dāng)時(shí)提出的不可分割的“連體雙胞胎”的理論引起了很多人的關(guān)注，也確實(shí)反映了很多現(xiàn)實(shí)問題。冷戰(zhàn)期間東西方國(guó)家相互對(duì)抗，經(jīng)濟(jì)、文化、人交流動(dòng)都非常有限。那時(shí)候幾乎沒有中國(guó)學(xué)生在美國(guó)學(xué)習(xí)，而現(xiàn)在有近50萬中國(guó)留學(xué)生在美國(guó)學(xué)習(xí)。這個(gè)世界現(xiàn)在完全是相互依存的狀態(tài)，即便是中美僅在一些科技領(lǐng)域進(jìn)行了“脫鉤”的嘗試也給世界經(jīng)濟(jì)帶來消極影響。我真誠(chéng)地希望全球治理能夠加強(qiáng)，中國(guó)、美國(guó)、歐盟能找到一種可行的合作方式，真正地相互接受彼此，共同讓這個(gè)擁有79億人口的世界變得更好。

主持人 劉仁修：謝謝王博士。在將中美關(guān)系描述為“連體雙胞胎”的同時(shí)，也不得不承認(rèn)中美開始在某些層面上“脫鉤”了，比如一些美國(guó)公司近年來退出了中國(guó)。那么在您看來，這些國(guó)家在多大程度上是可分離的？在哪些方面是無法分開的？讓我們先從艾利森教授開始。

格雷厄姆·艾利森：當(dāng)特朗普最初談?wù)摗懊撱^”這個(gè)詞的時(shí)候，它被媒體上放大了。但現(xiàn)實(shí)是，現(xiàn)在中美之間的貿(mào)易聯(lián)系比我們開始談?wù)摗懊撱^”的時(shí)候更加緊密了。因此，盡管有貿(mào)易戰(zhàn)，但我們還是保持在貿(mào)易戰(zhàn)前的貿(mào)易水平。部分原因在于美國(guó)人是消費(fèi)者，而中國(guó)是世界上最大制造業(yè)國(guó)家。蘋果手機(jī)在哪里組裝？中國(guó)；電動(dòng)汽車的電池從何而來？中國(guó)；各類零部件來自哪里？還是中國(guó)。因此中美間的貿(mào)易聯(lián)系其實(shí)在很大程度還在繼續(xù)增進(jìn)。但同時(shí)，美國(guó)也在一些特定的行業(yè)領(lǐng)域?qū)χ袊?guó)進(jìn)行打壓，比如半導(dǎo)體。這的確很嚴(yán)重地影響了中國(guó)某些產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，但與此同時(shí)中國(guó)也在大力發(fā)展自己生產(chǎn)半導(dǎo)體的能力，哪怕不是最先進(jìn)的半導(dǎo)體，但也是門類齊全。所以中美可能會(huì)在某些行業(yè)上“脫鉤”，或者說在一些與軍事和安全領(lǐng)域相關(guān)的項(xiàng)目上設(shè)置門檻，但這些項(xiàng)目的數(shù)量很少?，F(xiàn)在的確有很多貿(mào)易保護(hù)主義的聲音存在，因?yàn)槊绹?guó)制造和中國(guó)同樣的商品需要付出更大的成本。因此，找出一種方法讓美國(guó)在某些商品的生產(chǎn)和服務(wù)上面獲得比較優(yōu)勢(shì)是很重要的。然后用來填補(bǔ)沃爾瑪、塔吉特和家得寶的產(chǎn)品空缺，然后找到一種方法來處理不可避免的不足。這是一個(gè)具有挑戰(zhàn)性的項(xiàng)目，在兩國(guó)的政治中很有挑戰(zhàn)性，尤其對(duì)美國(guó)而言。但我認(rèn)為，中美應(yīng)該向前看，在安全領(lǐng)域中美肯定是“連體雙胞胎”，若發(fā)生核戰(zhàn)爭(zhēng)必然會(huì)互相毀滅。在氣候領(lǐng)域，除非中美能有效找到限制溫室氣體排放的方法，否則就會(huì)破壞整個(gè)地球的生態(tài)圈。在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也存在類似的狀況，但我們還沒有找到明確的解決方法。

王輝耀：是的，我認(rèn)為格雷厄姆是對(duì)的。在很多領(lǐng)域中美是難以真正“脫鉤”的，即便有一些所謂的“脫鉤”，大概也是受了地緣政治的驅(qū)動(dòng)。但實(shí)際上中美完全可以一起合作，建立雙贏關(guān)系。例如，美國(guó)蘋果公司90%的手機(jī)是在中國(guó)制造生產(chǎn)的，但設(shè)計(jì)和品牌都是由蘋果支持。特斯拉是另外一個(gè)美國(guó)大公司，他們?cè)谏虾碛凶畲蟮那鍧嵞茉雌囍圃鞆S，這些都是中國(guó)公司與美國(guó)公司合作的很好案例。但現(xiàn)在情況變得愈發(fā)困難，因?yàn)槊绹?guó)將差不多700家中國(guó)公司列入實(shí)體和觀察名單。大約一周前，CCG剛發(fā)布了一本關(guān)于商界領(lǐng)袖如何看待這一狀況的書，他們覺得這都是不利的。就這個(gè)話題而言我覺得商會(huì)或許可以很好地幫助我們進(jìn)行理解。最近，我參加了經(jīng)濟(jì)學(xué)人智庫(kù)（The Economist Intelligence Unit）舉辦的一個(gè)活動(dòng)，經(jīng)濟(jì)學(xué)人發(fā)布了一個(gè)報(bào)告，采訪了500國(guó)際公司高管，他們大部的公司都還持續(xù)在亞太地區(qū)進(jìn)行投資，他們繼續(xù)看好中國(guó)市場(chǎng)，中國(guó)的進(jìn)出口投資去年也再創(chuàng)歷史新高。所以，不能否認(rèn)這里有一股“脫鉤”的力量，但也有更多積極的力量。在這場(chǎng)政治危機(jī)中，我們必須小心謹(jǐn)慎，我們要敦促全球進(jìn)行穩(wěn)定的發(fā)展與合作。

主持人 劉仁修：謝謝王教授，您的觀點(diǎn)非常精彩。兩位都提到了中美之間的競(jìng)爭(zhēng)和合作，所以我想技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)成為中美關(guān)系的核心話題。但正如王教授剛才提到的，政府采取的貿(mào)易保護(hù)主義政策最終都將由消費(fèi)者買單。中美兩國(guó)又如何在不損害兩國(guó)消費(fèi)者利益的前提下進(jìn)行關(guān)稅競(jìng)賽呢？我們先請(qǐng)艾利森教授發(fā)言。

格雷厄姆·艾利森：這的確不容易。哈佛大學(xué)剛剛發(fā)布了新的報(bào)告《偉大的技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)：中國(guó)與美國(guó)》，旨在追蹤21世紀(jì)中美各類競(jìng)爭(zhēng)的數(shù)據(jù)資料。技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)是這些報(bào)告的核心話題，中國(guó)在21年前是一個(gè)美國(guó)在后視鏡中都無法瞥見的國(guó)家。今天我們依然無法在后視鏡里看到中國(guó)，但這是因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)與美國(guó)并駕齊驅(qū)，甚至還略微領(lǐng)先了。在報(bào)告中我們可以從宏觀視角俯瞰整個(gè)技術(shù)領(lǐng)域的狀況，其中主要深入探究了六項(xiàng)前沿技術(shù)，比如5G，AI，量子科技，合成生物學(xué)……這份報(bào)告發(fā)布在貝爾弗(Belfer)科學(xué)與國(guó)際事務(wù)中心的網(wǎng)站上，感興趣可以去讀一下。報(bào)告表明，中國(guó)在幾乎每個(gè)技術(shù)領(lǐng)域都已突飛猛進(jìn)，儼然成為了美國(guó)一個(gè)強(qiáng)有力的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。因此，關(guān)于5G的確是一個(gè)很難以回答的話題，此前我和谷歌公司前首席執(zhí)行官埃里克·施密特在《華爾街日?qǐng)?bào)》上發(fā)表了一篇關(guān)于5G的文章。簡(jiǎn)單地說，3G是由歐洲主導(dǎo)的；4G由美國(guó)推出，智能手機(jī)、社交媒體、谷歌地圖、優(yōu)步（Uber）創(chuàng)造了大量人們?cè)?G時(shí)代人們無法想象的可能。美國(guó)宣稱如果沒有5G信號(hào)的覆蓋，觀看足球賽根本不可能，但這不過是供應(yīng)商的一個(gè)騙局。如果和中國(guó)做一個(gè)比較的話，在中國(guó)用5G手機(jī)觀看奧運(yùn)會(huì)你能感受到5倍于4G的網(wǎng)速，但在美國(guó)4G和5G的速度基本沒有區(qū)別，甚至更慢。因此在這種情況下，當(dāng)然不能因?yàn)橹袊?guó)取得了成就而譴責(zé)中國(guó)，中國(guó)做得很好，倒是要問問美國(guó)為什么沒能想辦法確保速度。這就是競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)其實(shí)也是一件好事，至少在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域來看是如此。在奧運(yùn)比賽中競(jìng)爭(zhēng)也是一件好事，與他人賽跑會(huì)比獨(dú)自跑的速度更快。那么，如何在強(qiáng)調(diào)“共贏”的建設(shè)性競(jìng)爭(zhēng)中坦然接受最終的勝利者會(huì)在諸如5G等經(jīng)濟(jì)與安全領(lǐng)域取得優(yōu)勢(shì)這一事實(shí)？所以矛盾就出現(xiàn)了，一方面，競(jìng)爭(zhēng)可以是有建設(shè)性、有積極意義的。但從另一方面來說，但在地緣政治競(jìng)爭(zhēng)中，美國(guó)當(dāng)然希望美國(guó)能夠主導(dǎo)互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的規(guī)則，而中國(guó)希望中國(guó)人來主導(dǎo)。我想我們必須足夠理智，在全然知曉這兩種矛盾的狀況下也能實(shí)現(xiàn)良性競(jìng)爭(zhēng)。

主持人 劉仁修：謝謝艾利森教授的發(fā)言。王教授您怎樣認(rèn)為？

王輝耀：我很贊同格雷厄姆剛才所說的話。這種具有奧林匹克精神的國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)是良性的。確實(shí)如此，當(dāng)和別人賽跑的時(shí)候自己也會(huì)跑得更快。我們也需要規(guī)避不健康的競(jìng)爭(zhēng)，如格雷厄姆提到的5G建設(shè)領(lǐng)域?，F(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)建設(shè)了460萬個(gè)4G基站，還有142.5萬個(gè)5G基站，這在很大程度上提高中國(guó)的生產(chǎn)力和整個(gè)社會(huì)的運(yùn)行效率。此外，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)也是非常重要的話題，我注意到格雷厄姆在剛才提到的報(bào)告中也提到了基礎(chǔ)設(shè)施。目前中國(guó)的高鐵長(zhǎng)度占全球的三分之二，這個(gè)無疑是非常巨大的體量。

格雷厄姆·艾利森：美國(guó)的數(shù)字是0，我們一公里也沒有。

王輝耀：因此拜登總統(tǒng)簽署了1.2萬億美元的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)法案“重建更美好未來”。歐盟的“全球門戶計(jì)劃”也提出在基礎(chǔ)設(shè)施方面斥資3000億歐元，中國(guó)早在八年前就積極推動(dòng)“一帶一路”倡議。未來，中、美、歐應(yīng)在促進(jìn)全球繁榮的基礎(chǔ)上推動(dòng)這一領(lǐng)域的合作，避免更多沖突。大約一個(gè)月前，我和美國(guó)簽財(cái)長(zhǎng)勞倫斯·薩默斯（Larry Summers）進(jìn)行了對(duì)話，他認(rèn)為世界銀行應(yīng)該重振全球經(jīng)濟(jì)，亞洲開發(fā)銀行、亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，還有其他的國(guó)際開發(fā)銀行應(yīng)該切實(shí)地開展合作。世界基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)正在面臨重大轉(zhuǎn)型，這是十分緊迫的，各國(guó)或許可以在此找到共同合作的發(fā)力點(diǎn)。

格雷厄姆·艾利森：開兩句玩笑，在2017年我的TED演講中，我比較了美國(guó)翻新哈佛橋（在肯尼迪學(xué)院和商學(xué)院之間的橋）和中國(guó)修建北京三元橋所需要花費(fèi)的時(shí)間，中國(guó)的通車流量還是美國(guó)的兩倍，中國(guó)的速度是令人震驚的。再開個(gè)玩笑，中國(guó)的傳統(tǒng)是當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人出國(guó)訪問的時(shí)候會(huì)帶上禮物，比如去非洲國(guó)家時(shí)就會(huì)援建一個(gè)足球場(chǎng)之類的，這表示一種尊重。特朗普總統(tǒng)非常熱衷于“建墻”，想把來自墨西哥的非法移民擋在外面。所以在習(xí)主席訪問美國(guó)的時(shí)候我的建議是，他可以對(duì)特朗普說，中國(guó)人在“建墻”方面歷史悠久，長(zhǎng)城就是一座特別令人驕傲的“墻”。如果特朗普愿意的話，中國(guó)也可以為美國(guó)在其與墨西哥的交界處建一座墻。如果中國(guó)這樣做，特朗普大概會(huì)心滿意足。

主持人 劉仁修：這是個(gè)很有趣的故事，正好我也想引出我的下一個(gè)問題：基礎(chǔ)設(shè)施意味著什么？美國(guó)和中國(guó)都在追求基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，對(duì)拜登政府而言是推進(jìn)“重建美好世界”計(jì)劃，對(duì)中國(guó)來說是繼續(xù)發(fā)展國(guó)內(nèi)基礎(chǔ)設(shè)施并且通過“一帶一路”倡議將基礎(chǔ)設(shè)施出口到世界各地。您認(rèn)為美國(guó)和中國(guó)有機(jī)會(huì)在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面進(jìn)行合作嗎？讓我們先從王教授開始。

王輝耀：艾利森教授提到的故事很精確地描述了一些事實(shí)。我知道美國(guó)德州內(nèi)陸地區(qū)缺乏基礎(chǔ)設(shè)施會(huì)導(dǎo)致能源出口的成本增高，缺乏基礎(chǔ)設(shè)施從而內(nèi)陸運(yùn)輸比海運(yùn)還高，因此發(fā)展內(nèi)陸地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是非常重要的。艾利森教授提到美國(guó)目前尚未修建高鐵，我想這一點(diǎn)上中美就是可以合作的，或許可以在舊金山或者拉斯維加斯修建高鐵、修建機(jī)場(chǎng)等。發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)有著廣泛的前景，美國(guó)更熟悉本國(guó)的宗教、文化、語(yǔ)言和法律等，而中國(guó)公司在大型工程修建方面積累了豐富的技術(shù)經(jīng)驗(yàn)。共同增強(qiáng)國(guó)際治理，亞洲開發(fā)銀行和亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行等也可以成為重要的合作平臺(tái)途徑。

主持人 劉仁修：謝謝王教授。艾利森教授您認(rèn)為如何？

格雷厄姆·艾利森：我認(rèn)為美國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目推進(jìn)地如此緩慢和不那么成功主要有七個(gè)原因，但其中某些原因很復(fù)雜，并不意味著與中國(guó)合作就能解決問題。美國(guó)有一個(gè)高鐵項(xiàng)目是從洛杉磯到薩克拉門托。加利福尼亞州的州長(zhǎng)開始打算在五年內(nèi)完工，結(jié)果現(xiàn)在工期延長(zhǎng)到了15年到17年，也不確切知道何時(shí)會(huì)完工，預(yù)算也再次飆升。我們花了很長(zhǎng)時(shí)間來分析到底哪里出了問題，受到王教授剛才的話的啟發(fā)，我似乎能看到一些解決問題的希望。埃隆·馬斯克認(rèn)為他幾乎可以做任何事情，他有一個(gè)瘋狂的想法，就是在挖地下隧道，讓汽車在其中穿行。暫不談其中的意義，我認(rèn)為馬斯克的公司兼?zhèn)渲袊?guó)和美國(guó)的特點(diǎn)，或許商人比政府更加務(wù)實(shí)。對(duì)政府來說不行的事就是不行。但無論如何，這其中的困難還是很明顯的，而且目前美國(guó)的現(xiàn)狀也是乏善可陳。

烏克蘭危機(jī)中，中國(guó)能夠很好地扮演“調(diào)停者”的角色

主持人 劉仁修：謝謝你，艾利森教授。我想稍微轉(zhuǎn)換一下話題，把視線投向當(dāng)前的烏克蘭危機(jī)。過去一周全世界的注意力都集中在烏克蘭身上，隨著俄羅斯的入侵，美國(guó)以及大多數(shù)歐洲國(guó)家都紛紛譴責(zé)普京的戰(zhàn)爭(zhēng)行徑，但中國(guó)卻在這個(gè)問題上總體持中立態(tài)度。那么，您認(rèn)為俄烏沖突可能對(duì)美國(guó)、中國(guó)以及中俄關(guān)系產(chǎn)生怎樣的影響？艾利森教授請(qǐng)您先講講。

格雷厄姆·艾利森：過去兩周我寫了兩篇文章討論這個(gè)問題，這兩篇文章都是基于國(guó)家利益的討論。其中我提出的一個(gè)問題是中國(guó)會(huì)在俄羅斯的軍事入侵中支持普京嗎？我預(yù)測(cè)的答案是肯定的。在幾周前發(fā)表的一篇文章里，我提到美國(guó)說普京的入侵迫在眉睫，明天就會(huì)開始，拜登告訴歐洲領(lǐng)導(dǎo)人周三俄羅斯就會(huì)侵略烏克蘭。但我說，在2月20日前俄羅斯絕不會(huì)入侵烏克蘭。我下了四比一的賭注，或許我該在華盛頓收集一下我的賭注。我說在奧運(yùn)會(huì)閉幕式前俄羅斯不會(huì)入侵烏克蘭，主要原因是習(xí)近平已經(jīng)與普京已經(jīng)建立了一種深厚可靠的關(guān)系。不過這種關(guān)系在地緣政治層面也有嚴(yán)重的問題，如果你是一個(gè)單純的軍事分析家，你會(huì)覺得中國(guó)和俄羅斯更可能成為敵人而不是盟友。俄羅斯現(xiàn)在的領(lǐng)土有不少曾是屬于中國(guó)，比如有個(gè)港口城市俄羅斯人稱之為符拉迪沃斯托克，但在中國(guó)地圖上依然用中文名稱標(biāo)注為海參崴。廣袤的西伯利亞荒無人煙，但蘊(yùn)藏著極為豐富的資源。邊界另一邊的土地上有數(shù)億人繁衍生息，卻沒有多少石油天然氣等資源。解決這種問題的方法可以說是顯而易見了。仔細(xì)分析一下很多人會(huì)好奇，中俄這個(gè)更有理由成為仇敵的國(guó)家為什么會(huì)成為盟友？我能指出兩點(diǎn)原因：首先是習(xí)近平主席和中國(guó)出色的外交藝術(shù)，尤其是習(xí)近平主席找到了一種能夠讓普京感到愉悅的溝通方式，盡管他從未這樣說起過。習(xí)近平當(dāng)選國(guó)家主席時(shí)第一個(gè)人訪問的人是誰？他和誰一起度過了生日？誰是他兩年來第一個(gè)親自會(huì)見的外國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人？是誰參加了北京冬奧會(huì)的開幕式？答案都是普京。習(xí)近平主席在這方面做得很好。另一個(gè)原因是美國(guó)將中國(guó)和俄羅斯都視為對(duì)手，并試圖孤立兩國(guó)，別忘了“敵人的敵人是朋友”這句話，這也是從地緣政治的層面來考慮問題。中國(guó)與俄羅斯之間一直在走得更近。觀察當(dāng)下正在發(fā)生的事情時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)是很緊張的，因?yàn)槎砹_斯的所作所為公然違背了中國(guó)在國(guó)際關(guān)系中堅(jiān)持的基本原則。我想中國(guó)政府不僅是在言語(yǔ)上支持，而且也真的踐行《聯(lián)合國(guó)憲章》的基礎(chǔ)原則，包括尊重主權(quán)和領(lǐng)土完整。無可否認(rèn)的是，俄羅斯在奪取克里米亞后再次入侵烏克蘭，這打破了尊重領(lǐng)土完整的原則，也使得中國(guó)外交部的工作舉步維艱，你可以看到他們一直在嘗試另辟蹊徑。但與此同時(shí)，這一過程中中國(guó)也有自己的利益以及它必須做出艱難選擇的地方。我非常感興趣的一點(diǎn)是昨天中國(guó)外交部長(zhǎng)王毅與烏克蘭外交部長(zhǎng)進(jìn)行了會(huì)談，在會(huì)談總結(jié)中，王毅說中國(guó)希望發(fā)揮調(diào)停作用推動(dòng)實(shí)現(xiàn)雙方?；穑瑥亩鉀Q問題，使烏克蘭保持一個(gè)中立地位。因此，我認(rèn)為我們可以看到中國(guó)在努力扮演和平締造者的角色。這樣也會(huì)表明一個(gè)事實(shí)，即中國(guó)在保護(hù)普京，比如在聯(lián)合國(guó)大會(huì)緊急會(huì)議的投票中，中國(guó)選擇了棄權(quán)，而非譴責(zé)俄羅斯入侵烏克蘭。

主持人 劉仁修：謝謝您的發(fā)言。王輝耀教授，您的看法是？

王輝耀：我認(rèn)為艾利森教授確實(shí)給出了一種解釋。中俄之間曾面臨過許多困難時(shí)刻，比如歷史上的中俄領(lǐng)土爭(zhēng)端問題。即使再近一點(diǎn)，在20世紀(jì)60年代末期，中國(guó)與前蘇聯(lián)幾乎快要爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)。所以中俄之間的關(guān)系是非常起伏不定的。但近年來，中俄之間的關(guān)系是非常好的，這或許也反映了格雷厄姆剛才所說的觀點(diǎn)。中俄之間的關(guān)系實(shí)際上是被美國(guó)和其他西方國(guó)家所推近的。中俄關(guān)系變得更加緊密，是因?yàn)樗鼈儗?duì)彼此受到西方國(guó)家制裁等經(jīng)歷深有同感。但是我認(rèn)為中國(guó)是不同于俄羅斯的。還記得去年11月習(xí)近平主席曾與拜登總統(tǒng)進(jìn)行視頻會(huì)晤嗎？當(dāng)時(shí)拜登曾說了一段非常鼓舞人心的話，他說美國(guó)并不尋求改變中國(guó)，美國(guó)也不希望建立反對(duì)中國(guó)的聯(lián)盟。但在他回到華盛頓之后表示要抵制中國(guó)舉辦奧運(yùn)會(huì)，中國(guó)政府和人民都感到震驚。但是接著普京站了出來表示自己支持北京，他也確實(shí)來到了北京并且與習(xí)近平主席發(fā)表了重要的聯(lián)合聲明。但是我認(rèn)為很多人誤解了這個(gè)聯(lián)合聲明，它不應(yīng)該被解讀為某種形式的軍事聯(lián)盟，中國(guó)不尋求與其他任何國(guó)家結(jié)盟，而只是勇敢地表達(dá)了一些對(duì)世界、對(duì)如何能合作進(jìn)行全球治理等方面的看法，我認(rèn)為很多人過度解讀了這份聯(lián)合聲明。

正如艾利森教授所說，外交部長(zhǎng)王毅剛剛結(jié)束了與烏克蘭外交部長(zhǎng)的通話，中方的立場(chǎng)非常明確，那就是烏克蘭的主權(quán)和領(lǐng)土完整應(yīng)當(dāng)?shù)玫阶鹬兀@也再次呼應(yīng)了王毅外長(zhǎng)在慕尼黑安全會(huì)議上所發(fā)表的觀點(diǎn)。我認(rèn)為中國(guó)的確可以發(fā)揮一些作用，因?yàn)槟愫茈y找到第二個(gè)像中國(guó)一樣具有世界影響力又同時(shí)與俄羅斯和烏克蘭都保持著良好關(guān)系的國(guó)家。中國(guó)可以運(yùn)用這種中立身份，因?yàn)橹袊?guó)與歐洲國(guó)家也有著重要的利益關(guān)系。烏克蘭是“一帶一路”雙邊議定書的簽署國(guó)，中國(guó)也積極推動(dòng)著與中東歐國(guó)家的“16+1合作”，歐洲大陸的高速鐵路建設(shè)使得中歐之間貨運(yùn)量這兩年增加了50%，因此中國(guó)同樣非常重視歐洲的安全與繁榮。此外，中國(guó)還是歐洲最大的貿(mào)易伙伴。我想說，如果中國(guó)能被邀請(qǐng)到談判桌上，然后利用其善意確保這場(chǎng)沖突不會(huì)升級(jí)，并將其降級(jí)，那將是一件好事。中國(guó)當(dāng)然可以在談判中發(fā)揮很大作用。

主持人 劉仁修：非常感謝你，王輝耀博士。我認(rèn)為烏克蘭危機(jī)無疑向我們表明，在全球化的世界中，中美無法真正回避彼此。還有許多其他全球性問題，如氣候變化、新冠疫情和核不擴(kuò)散等都需要兩國(guó)合作。艾利森教授，你認(rèn)為兩國(guó)能否在存在重大分歧的情況下找到合作的方式？

格雷厄姆·艾利森：我想說“生存”是一個(gè)非常巨大、堅(jiān)定和迫切的任務(wù)。因此，我認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人都還是有一些共識(shí)。當(dāng)他們一起看著世界然后說“如果我們兩國(guó)之間發(fā)生核戰(zhàn)爭(zhēng)，將會(huì)發(fā)生什么？”他們很快就會(huì)得出正確的結(jié)論：“這是一個(gè)很糟糕的想法”。如果從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來看氣候挑戰(zhàn)，他們可以看到僅憑“一己之力”排放的溫室氣體就足以為全球生態(tài)圈帶來危害。新冠疫情也是如此，在全國(guó)各地建立防止病毒傳播的防守墻的希望落空了。事實(shí)證明，中國(guó)試圖在病例發(fā)生時(shí)就限制其傳播的策略比美國(guó)的策略更成功，但這個(gè)數(shù)字仍然無法清零?？傊鲊?guó)都需要在共同利益的基礎(chǔ)上尋找到解決辦法。在核擴(kuò)散問題上，我們可以看到不同國(guó)家在伊朗問題上都有各自的考量。那么各個(gè)國(guó)家能做什么呢？我認(rèn)為有許多類似的領(lǐng)域，不同國(guó)家能在競(jìng)爭(zhēng)中找到一個(gè)合理的合作方式是非常重要的。

主持人 劉仁修：謝謝你，艾利森教授。王輝耀教授，你怎么看？

王輝耀：我同意格雷厄姆的觀點(diǎn)。中美兩國(guó)是世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，相互間的影響力也在不斷增強(qiáng)。大國(guó)在應(yīng)對(duì)全球挑戰(zhàn)中發(fā)揮著關(guān)鍵的領(lǐng)導(dǎo)力，并且全球多邊主義也開始蓬勃發(fā)展?，F(xiàn)在，美國(guó)參與了許多全球治理方面的活動(dòng)，而中國(guó)可以提供更多切實(shí)的支持和幫助。我認(rèn)為氣候變化、網(wǎng)絡(luò)安全、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、扶貧、實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)等等都是中美可以進(jìn)行合作的關(guān)鍵領(lǐng)域。為實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)不僅需要各國(guó)之間共同的努力，也需要大國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)力，所以我認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)在道義上有責(zé)任去共同做這件事。讓我們從地緣政治的泥淖中脫離出來，更加強(qiáng)調(diào)共同繁榮，共同造福世界。我認(rèn)為我們應(yīng)該朝著這個(gè)方向努力，今天的對(duì)話也讓我深受鼓舞。

主持人 劉仁修：非常感謝王輝耀教授。我們今天的對(duì)話已經(jīng)快接近尾聲了，我還有最后一個(gè)問題。以這次的對(duì)話為契機(jī)我們也想紀(jì)念中美關(guān)系在過去50年中的發(fā)展，那么你們對(duì)中美關(guān)系未來50年的期望是什么？請(qǐng)先從艾利森教授開始。

格雷厄姆·艾利森：我認(rèn)為沒有人會(huì)在50年前想象到中國(guó)今天的樣子。如果我們告訴基辛格和尼克松，中國(guó)會(huì)在他們的有生之年成為美國(guó)全方位的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，他們會(huì)說“你瘋了，這不可能”。中國(guó)在短短兩代人的時(shí)間里取得的成就是相當(dāng)驚人的。我想未來50年之于中國(guó)、美國(guó)甚至世界都還有更加令人期待的發(fā)展。所以說，我認(rèn)為中美兩國(guó)的主要任務(wù)是找到擺脫“修昔底德陷阱”的方法。我們應(yīng)該仔細(xì)研究歷史并認(rèn)識(shí)到，盡管從19世紀(jì)80年代到1914年，德國(guó)和英國(guó)都從對(duì)方那里受益匪淺，它們是彼此最重要的貿(mào)易伙伴、對(duì)彼此進(jìn)行了大量投資、相互之間有大量的人才交流，甚至當(dāng)時(shí)這兩個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人還有血緣關(guān)系，但當(dāng)一個(gè)崛起的大國(guó)嚴(yán)重威脅并要取代一個(gè)大國(guó)時(shí)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)一種在雅典和斯巴達(dá)之間發(fā)生的歷史故事開始重演，大多數(shù)情況下這種結(jié)果都是災(zāi)難性的。

所以我擔(dān)心歷史將會(huì)在中美間重演。如果沒有重演，那也不應(yīng)該認(rèn)作是理所當(dāng)然的，這只是兩國(guó)在努力避免這種危機(jī)的發(fā)生，是因?yàn)檎渭覀円蝗缂韧卦谶M(jìn)行自我超越。因此，他們必須提出一些更好的想法。這就是為什么我們會(huì)有今天這樣的對(duì)話，我們更加關(guān)注年輕人，你們更有可能不受種種束縛，從而提出更好的想法。

主持人 劉仁修：謝謝你，艾利森教授。王輝耀教授，你怎么看？

王輝耀：我同意格雷厄姆的觀點(diǎn)。我們必須要避免“修昔底德陷阱”，阻止災(zāi)難性結(jié)果的發(fā)生。我認(rèn)為，從現(xiàn)在到未來50年，人類的智慧正處于考驗(yàn)之中。在現(xiàn)代科技的發(fā)展下，世界成為了“地球村”。所有國(guó)家都在同一條船上，正如我和馬凱碩對(duì)話時(shí)所說的“世界是一片海洋，所有國(guó)家就像在同一條船上的193個(gè)船艙里，而不是分別在193艘船上”。那么怎樣才能使這艘船安然度過風(fēng)暴？只有在現(xiàn)代技術(shù)的發(fā)展下，我們相互合作，彼此承認(rèn)，這也是我們?cè)谖磥韼资暌Φ姆较颉?/p>

中美都在發(fā)展民主，但我們?nèi)绾尾拍芸吹矫裰鞯男Ч?？該怎樣衡量民主和人?quán)？我認(rèn)為這將是某種價(jià)值觀的轉(zhuǎn)換。我想未來50年中中美或許可以規(guī)避沖突。同樣，在去年我和約瑟夫·奈的對(duì)話中，他表示中美2035年也許會(huì)達(dá)到一個(gè)新的平衡。政治學(xué)家弗朗西斯·福山所說的“歷史的終結(jié)”可能還沒有結(jié)束，我們可以找到一種能夠平靜地生活在一起、相互理解的方式。現(xiàn)代科技把每個(gè)人聯(lián)系在一起。我們需要?jiǎng)?chuàng)造一種被廣泛認(rèn)可的全球文化，追求共同繁榮、現(xiàn)代化或許可以改變?nèi)酥拘?，從而避?zhàn)爭(zhēng)，幫助我們?cè)谖磥淼陌雮€(gè)世紀(jì)里和平共處。非常感謝！

主持人 劉仁修：謝謝你，輝耀。在您很有洞見的發(fā)言下，我們結(jié)束了今天的對(duì)話。我們非常感謝格雷厄姆·艾利森教授和王輝耀教授參加今天的對(duì)話。感謝來自全世界的觀眾朋友們收看本次節(jié)目，再見。

（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ捪盗兄巴踺x耀對(duì)話對(duì)話哈佛大學(xué)肯尼迪學(xué)院創(chuàng)始院長(zhǎng)、’修昔底德陷阱’提出者格雷厄姆·艾利森教授”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處）