【對話實錄】 王輝耀、保爾森、王石：應(yīng)對氣候變化應(yīng)超越意識形態(tài)和其他摩擦
2022年6月20日【中文】
[English]
2022年6月20日， 在CCG理事長王輝耀博士的主持下，與美國前財長、保爾森基金會創(chuàng)始人、主席亨利·保爾森（Henry Paulson）以及CCG資深副主席、萬科集團董事局名譽主席、創(chuàng)始人王石進行了深入對話。
保爾森
氣候變化是可以預(yù)測的一個危機，是今天我們這個世界面臨的可以預(yù)測的一場危機。要想解決這個問題，政府和私營部門必須進行合作，政府可以進行研究，他們可以提出政策，但是只有私營部門才可以實施政府的政策，并且推廣擴大。
王石
可以說在對應(yīng)全球氣候變暖，如何來進行合作，如何往前推進，應(yīng)該已經(jīng)遠遠超過意識形態(tài)，超過其他摩擦。大家需要合作，需要聯(lián)手，而且很明顯感覺到這里沒有障礙。
王輝耀
氣候問題會影響美中合作的進一步發(fā)展，這也無疑是兩國未來合作最具潛力的領(lǐng)域之一。
王輝耀（CCG理事長）：大家好！早上好！晚上好！我是王輝耀，是CCG理事長和創(chuàng)始人。我今天主持這個對話，這是一個線上的對話。
聯(lián)合國在2016年1月1號正式啟動2030年可持續(xù)發(fā)展議程，呼吁各國采取行動。我們今天的會議以及對話將談到這一問題。我們歡迎尊敬的亨利·保爾森（Henry Paulson）部長先生和王石先生。
亨利·保爾森先生是美國第74任財政部長，也是小布什總統(tǒng)時期的財長，任期從2006年7月到2009年1月。他成功地幫助美國應(yīng)對了2008年金融危機，并且穩(wěn)定了全球金融體系，而且也避免了第二次經(jīng)濟大蕭條；同時，他還參與并設(shè)計了中美戰(zhàn)略經(jīng)濟對話機制，而且重振了美中關(guān)系，在貨幣運作和貿(mào)易的流動，環(huán)境、食品和全球金融穩(wěn)定等方面取得重大的突破，擔(dān)任財長之前他在高盛任職長達32年，1999年擔(dān)任董事長兼首席執(zhí)行官。作為銀行家，他致力于推動高盛在中國的業(yè)務(wù)，并將一流的實踐和標(biāo)準(zhǔn)帶到了中國。目前，他擔(dān)任保爾森基金會的主席，致力于在一個快速發(fā)展的世界中促進中美關(guān)系，維系全球秩序。
2021年保爾森幫助發(fā)起并擔(dān)任德太投資（TPG）睿思?xì)夂蚧穑╰he Rise Fund），他任執(zhí)行董事長。睿思?xì)夂蚧鹗侨蛩侥脊蓹?quán)公司，氣候投資的平臺，而且同時幫助私營部門獲得融資，在氣候平臺當(dāng)中進行投資，他對這個基金的領(lǐng)導(dǎo)反映了他的信念，即迫切需要加快應(yīng)對氣候變化的行動，而私營部門融資的創(chuàng)新工具將是應(yīng)對這一挑戰(zhàn)的關(guān)鍵。同時，他還擔(dān)任了阿斯彭研究院（Aspen Institute）經(jīng)濟戰(zhàn)略中心聯(lián)席主席，也是彭博創(chuàng)新經(jīng)濟論壇顧問委員會聯(lián)席主席；他還在許多別的知名NGO當(dāng)中擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，包括大自然保護協(xié)會（the Nature Conservancy, TNC）和亞洲及太平洋理事會（Asia-Pacific Council）。保爾森先生有兩本暢銷書，一本是《峭壁邊緣》，另一本是《與中國打交道》，近期他也與本·伯南克和蒂莫西·蓋特納合著出版了《滅火：金融危機及其教訓(xùn)）。
第二位嘉賓是王石先生。他是CCG資深副主席，是萬科股份有限公司創(chuàng)始人，他于1984年創(chuàng)立了萬科。當(dāng)時中國的民營經(jīng)濟剛剛起步。在他的領(lǐng)導(dǎo)下，萬科成長為全球銷售收入最大的住宅、地產(chǎn)開發(fā)商之一。萬科成為中國綠色家園建設(shè)的先行者。同時，王石先生作為堅定的環(huán)境保護主義者和社會企業(yè)責(zé)任CSR踐行者，他還創(chuàng)建并領(lǐng)導(dǎo)了許多有影響力的環(huán)保倡導(dǎo)團體和慈善組織，其中一個最主要的慈善組織就是北京市企業(yè)家環(huán)境基金會（SEE）。自2009年以來，他一直參與全球氣候治理，曾在聯(lián)合國氣候變化會議和其他項目中實踐。2013年10月，他當(dāng)選為世界自然基金會（WWF)首位華人理事。從2001年開始，他就在西方名牌大學(xué)研讀商業(yè)倫理和跨文化研究等相關(guān)專業(yè)，并成為游學(xué)訪問者，包括哈佛大學(xué)，我當(dāng)時也是在哈佛大學(xué)。他在英國的劍橋大學(xué)和以色列希伯來大學(xué)都游學(xué)過，而且熱衷于登山，他開創(chuàng)了中國攀登珠穆朗瑪峰和南極北極探險的潮流。
保爾森先生和王石先生都是致力于自然資源保護的人士，兩人都在領(lǐng)導(dǎo)一個解決氣候變化和生物多樣性喪失的金融和慈善項目。2030年可持續(xù)發(fā)展議程也只剩下幾年的時間，我們需要大力地進行合作，找出結(jié)果辦法。被稱為可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的環(huán)境議程（SDGs），將在很大程度上取決于世界上最大的兩個經(jīng)濟體——美國和中國——在氣候行動和生態(tài)保護方面找到伙伴關(guān)系的能力。）
接下來的60分鐘時間里，我們將會為可持續(xù)發(fā)展相關(guān)問題，包括氣候變化、生態(tài)保護各個方面找出中美合作的契機。
首先，問候一下保爾森部長。保爾森先生在6月19日晚在芝加哥參加我們的對話。父親節(jié)快樂！亨利，請您開始。
中美找到互補的工作方式“很重要”
亨利·保爾森（美國前財長，保爾森基金會創(chuàng)始人、主席）：我今天非常高興和輝耀理事長，和我的老朋友王石一起來參加今天的對話。我非常尊重王石先生。我跟他實際有很多年的共事關(guān)系了。當(dāng)我在2011年建立保爾森基金會的時候，我的概念就是能夠通過創(chuàng)新，通過創(chuàng)新的做法和實踐經(jīng)驗，在環(huán)境和經(jīng)濟各個方面的對話和互動，能夠更好地推動經(jīng)濟可持續(xù)性發(fā)展以及環(huán)境可持續(xù)性發(fā)展。
我的關(guān)注點是什么呢？那就是美國和中國之間的關(guān)系，因為我那時相信，現(xiàn)在也相信，雖然中美之間的關(guān)系可能到目前為止出現(xiàn)了諸多的問題，但中美之間的關(guān)系仍然是全世界最核心，最重要的雙邊關(guān)系之一，同時兩國也是世界上最大的兩個排放國。同時，對各個經(jīng)濟體來說，它們實際上也是在能源的保護以及在自然保護、生態(tài)發(fā)展各個方面最核心的兩個國家，兩個經(jīng)濟體，正是這個原因，我們需要找到兩邊都能夠滿意的解決方法，讓雙方未來的合作能有更好的基礎(chǔ)。對我來說，如果我們要在這些領(lǐng)域取得進展，重要的是我們要找到互補的工作方式。因此，保爾森基金會把重點放在匯集兩國的意見上，制定有助于兩國實現(xiàn)先進經(jīng)濟增長和經(jīng)濟政策以及創(chuàng)造更清潔環(huán)境的解決方案。在保爾森基金會有個獎項，是我發(fā)起的。我們這個獎項的初衷就是確定在中國有可以拓展的，更加有創(chuàng)新性的項目，找到這樣的項目，有創(chuàng)造性的，并且可以有擴展性的項目，可以推動可持續(xù)城市化以及潔凈環(huán)境發(fā)展這樣一些有潛力的項目，給他們以幫助，讓他們做成經(jīng)典的項目。在這兒我想再度說，我們的焦點是幫助中國的轉(zhuǎn)型，幫助中國轉(zhuǎn)型成為更加可持續(xù)性并且潔凈的經(jīng)濟體。所以，有兩個方面的獎項重點：綠色行動和良好的環(huán)保（效果）。我們的核心焦點是放在綠色能源相關(guān)的一些解決方法。
這是非?？焖俚亟o大家介紹一下保爾森基金會以及相關(guān)的獎項。
王輝耀：非常感謝保爾森財長，說的非常好，的確是非常好的一個介紹。CCG也都一直支持“保爾森獎”，這幾年我們都非常熱衷于支持這個獎項的發(fā)展以及它在中國的發(fā)展。在2019年北京我也參加了彭博新經(jīng)濟論壇頒獎典禮，去年我也見證過你們兩位也都參加了這樣的活動。CCG非常高興能夠成為這個項目的伙伴。我知道您是這個獎項的主要發(fā)起人。王先生當(dāng)時是擔(dān)任這個評委會的成員，我知道你們兩位最近在芝加哥還見過面，是否能夠告訴我，你們這個珠聯(lián)璧合是如何產(chǎn)生的？
王先生這幾年在海外展開長時間的旅行、訪問，在歐洲希臘，現(xiàn)在是當(dāng)?shù)貢r間早上4點。你和保爾森最近還見了面。關(guān)于保爾森基金會以及他做的可持續(xù)發(fā)展活動，你也是評審委員會的，您能否介紹一下你們最近的相見和一系列的活動。
王石( CCG資深副主席，萬科集團董事局名譽主席、創(chuàng)始人)：非常高興CCG的安排，能在線上和保爾森先生見面。我最近參加了5月初在全世界舉行的全球“運河深潛”賽艇穿越行動。行動從美國開始，華盛頓特區(qū)，到芝加哥，到波士頓，之后到紐約。現(xiàn)在我還是在路上，人在雅典。雅典是人類文明發(fā)源地之一，是希臘文明。到這里，也是作為人類運河活動的地方，在這里主要是參加運河上劃賽艇的活動。一直到7月中旬結(jié)束。
這個活動當(dāng)中，美國是非常重要的一站，之后，就專門有一場安排到芝加哥去，我們到芝加哥有五大湖，如何通過運河聯(lián)系起來，因為運河和紐約港口連接起來，紐約不僅僅成為美國最大的港口，也是美國最大的港口之一，而且是世界上最大的金融中心。
我這個活動當(dāng)中，有幾個重要安排，是參加在波士頓舉行的幾個大的環(huán)保會議，包括和布魯金斯的會議，其中有一個安排是不僅是劃賽艇，還到芝加哥，到伊利諾州，保爾森先生的家里去訪問。這次受邀請到保爾森先生家里訪問對我來講是非常深刻。這里可能很多人好奇，和保爾森先生怎么認(rèn)識的？說來話長，應(yīng)該說到18年前，也就是2004年，那時候保爾森先生是高盛主席，也是美國最大的環(huán)境保護基金之一的TNC的主席，我當(dāng)時和中國的一批企業(yè)家剛成立了中國的企業(yè)家組成的環(huán)保組織，簡稱叫SEE。在如何做中國環(huán)境生態(tài)保護工作這方面有積極的熱情，但工作經(jīng)驗不足，團隊的秘書處也比較稚嫩。在這種情況下，SEE和保爾森先生率領(lǐng)的TNC簽訂了戰(zhàn)略協(xié)議，我記得很清楚在人民大會堂舉行的。
簽了協(xié)議之后，我記得當(dāng)時和保爾森先生第一次見面，之前也沒有什么談話，就是第一次認(rèn)識。當(dāng)時的印象最深刻的是，當(dāng)時在華爾街投資人當(dāng)中，投資銀行并不是在上面盛行的像當(dāng)今講綠色，講環(huán)保，而是更多地講企業(yè)精神，ESG（社會環(huán)境治理）講的并不多。但保爾森是例外。他作為大的金融投資家，同時又兼環(huán)保組織的主席，這個給我留下非常深的印象。
這么多年過去了，SEE一直和TNC合作到現(xiàn)在，我們從當(dāng)時有近一百名企業(yè)成員，已經(jīng)發(fā)展成了有近一千名的企業(yè)家成員。在合作過程中，需要很多環(huán)保、生態(tài)做NGO組織的經(jīng)驗，在中國有一千個NGO草根組織得到了SEE的支持。現(xiàn)在SEE漸漸已經(jīng)成為中國有影響力的大的環(huán)?；?。
再說到我本身怎么活動參與環(huán)保生態(tài)行動當(dāng)中呢？應(yīng)該說是2002年，那年我還是在進行七大洲最高峰的攀登，在其中第一站到乞力馬扎羅最高峰，讓我驚訝地發(fā)現(xiàn)登到頂峰沒有見到一片雪，這是一座常年積雪的雪山，怎么卻登頂沒有發(fā)現(xiàn)一片雪片，很簡單，結(jié)論是氣候變化，全球變暖。不僅僅是乞力馬扎羅，而且我還徒步穿越南極、北極，到了南極北極，也不像我們所想象的那么冷，我印象中最深刻的是我們到南極的極點，我們赤裸全身，在南極點待了20多分鐘，我就知道氣候變化多么嚴(yán)重。在那之后，我走上了環(huán)保之路，參加比較大的國際NGO組織。參加環(huán)?；顒佣紩惺艿奖柹壬拇嬖?。在美國的幾大環(huán)保組織，我們知道各有各的成立時間，各有各的背景，但是真正的要協(xié)調(diào)來進行氣候變暖的一致行動，保爾森先生就是這樣領(lǐng)袖的人物。大家都聽他的，一塊往前走。我是這么認(rèn)識保爾森先生。剛才保爾森先生提到的2010年成立保爾森基金，正好那個時候我也是當(dāng)了WWF的美國基金會的理事，美國幾大NGO環(huán)保組織，很多需要協(xié)調(diào)行動，都是到芝加哥保爾森研究中心，大家一塊對話。
多邊開發(fā)銀行需要和布雷頓體系機構(gòu)聯(lián)合
王輝耀：謝謝王石。你的回憶和保爾森先生的交往，包括你們做環(huán)保，可持續(xù)發(fā)展，聽起來像中美企業(yè)家關(guān)注環(huán)保和氣候變化的案例，非常好。
保爾森先生，聯(lián)合國2022年《亞洲及太平洋地區(qū)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)進展報告》表明，在現(xiàn)在的變革速度下，17個SDG的最終目標(biāo)將會在五個次區(qū)域獲得實現(xiàn)。從您的經(jīng)驗——因為您一直在關(guān)注氣候行動和生物多樣性，覺得這個問題可以怎么解決？我的意思是說您一直在倡導(dǎo)從經(jīng)濟和環(huán)境上都有利的市場解決方案來實現(xiàn)去碳，您覺得私營部門在這方面可以發(fā)揮什么樣的作用，金融機構(gòu)可以發(fā)揮什么樣的作用。我和哈佛大學(xué)前校長拉里·薩默斯談過，他認(rèn)為世行、亞開行和亞投行和所有其他的銀行都可以發(fā)揮更大的作用，您覺得私營部門和金融機構(gòu)可以發(fā)揮什么樣的作用呢？
Henry Paulson（亨利·保爾森）：王博士，你說得完全正確?，F(xiàn)在有很多討論關(guān)于私營部門可以發(fā)揮的作用，就我來講氣候變化是可以預(yù)測的一個危機，是今天我們這個世界面臨的可以預(yù)測的一場危機。要想解決這個問題，政府和私營部門必須進行合作，政府可以進行研究，他們可以提出政策，但是只有私營部門才可以實施政府的政策，并且推廣擴大。
我們先從私營部門說起。就我看來，私營部門可以做幾件事情，首先金融機構(gòu)需要更好的解決技術(shù)瓶頸的融資，這可以發(fā)揮巨大的作用，我認(rèn)為金融機構(gòu)需要披露影響，正面和負(fù)面的影響，這樣就很清楚了。還有風(fēng)投，風(fēng)投也可以做很多的工作，可以幫助推動突破式的技術(shù)發(fā)展并且形成規(guī)模，這點也很清楚。私募基金，我就是德太資本的主席，他們可以為氣候解決方案提供資金，這些解決方案被證明可以加速技術(shù)的發(fā)展，但私營部門需要政府的政策支持。這需要巨大的投資，政府沒有這么多的投資，需要來自私營部門，但這并不是一個可持續(xù)的模式對于私營企業(yè)來說去進行市場和投資，他們會有虧損，所以它們需要很好的監(jiān)管環(huán)境，首先要做的就是需要多邊開發(fā)銀行和布雷頓體系機構(gòu)聯(lián)合，同時政府要采取行動，這些機構(gòu)能夠有技術(shù)和財務(wù)的資源和法律的框架，來做它們需要做的工作。
我覺得現(xiàn)在私營部門需要跟政府一起合作。私營部門有很多的雄心大志，但是它們需要政府有專職意愿制定政策，使得私營部門可以成功。
王輝耀：謝謝您。你剛才做了大量的倡議，您確實非常熱情參加這樣一些活動，您確實也是全球的商業(yè)和金融的領(lǐng)袖當(dāng)中在這方面做得非常好的，同時也做了很多的私營部門和NGO之間的工作，同時在氣候變化方面做了很多的角色。
我想問一下王石先生，您去年參加了格拉斯哥舉行的聯(lián)合國氣候變化大會（COP26）的會議，這其中您認(rèn)為最大的收獲是什么比如說低碳經(jīng)濟？您對碳中和經(jīng)濟有什么看法，這種經(jīng)濟如何利用商業(yè)和環(huán)境的發(fā)展呢？
在COP26上看到了中國NGO的力量
王石：應(yīng)該說去年COP26，我不但參加了會議，而且第一次組織了中國企業(yè)館。從2009年第一次參加會議到2019年，基本（我）都會在中國角的中國企業(yè)家日，代表中國企業(yè)家進行交流對話。去年COP26會議上，最重要的就是單獨組織“中國企業(yè)館”。原來計劃是10場邊會，實際最后增加到39場，每場都爆滿。實際上，和中國企業(yè)館反映的大概情況是一樣的，COP26是參會代表團最多的一次。盡管有疫情，2.5萬名代表匯聚格拉斯哥。這是會上。
會下，全世界的環(huán)保人士也齊聚格拉斯哥，每天都有各種場外各種合作，都來積極地對現(xiàn)在全球變暖，中國必須行動，讓全世界都來關(guān)注，都來重視氣候變化，這是我參加會議12年以來印象最深刻的一次。盡管是在疫情下，我記得去年疫情每天都要作核酸進入會場，但不減各個國家，各個組織對應(yīng)的熱情。
會議的第二天就宣布了保護熱帶雨林的全世界的宣言，可以感覺到那個氣氛時不我待，必須行動起來。這次會議，不僅僅是大家應(yīng)該怎么做，而且是馬上行動起來，必須去做，這個印象是非常深刻的。同時大家也感覺到，必須協(xié)調(diào)好這個問題實際面對各方面的利益，各方面的困難，如何形成一致，（形成）協(xié)議是非常不容易的，不到最后一刻這個協(xié)議最后的聯(lián)合聲明是出不來的。印象非常深刻的方面是，中國、美國、歐盟之間在這方面之間探討、協(xié)議、合作，盡管當(dāng)中有博弈，但如果沒有這三方形成共識不可能達成協(xié)議，在這里可以看到面對未來的謹(jǐn)慎、樂觀。
我想談?wù)勚袊髽I(yè)以及中國企業(yè)家在這個會上的表現(xiàn)和感受。改革開放43年了，如果說前20年——主要還是前25年、30年以經(jīng)濟發(fā)展為主，應(yīng)該說過去的10年、過去的15年，在中國經(jīng)濟發(fā)展的同時，如何在碳排放方面，氣候變暖應(yīng)該采取的行動越來越多，而且它有這么幾個特點：
第一個，民營企業(yè)協(xié)同起來，國有企業(yè)協(xié)同起來，跨國企業(yè)在中國也行動起來，聯(lián)手起來一塊兒向前推進，這是中國面對環(huán)保、氣候變暖新的動向。
第二個，政府、民營企業(yè)以及企業(yè)聯(lián)手起來，剛才保爾森提到了，企業(yè)有創(chuàng)新力，企業(yè)有積極性，但如何對應(yīng)氣候變暖，確實國家政策是非常重要的，每年聯(lián)合國氣候變化大會形成的共識，要通過政策來往下貫徹，這方面顯然政府和企業(yè)的溝通，尤其是氣候變化大會上，能感覺到中國的特色之一，就是中國的傳統(tǒng)文化，任何的改革開放，政策推進都是自上而下的，確實這是中國的文化特點所決定的，這點看政府和企業(yè)、NGO聯(lián)手一塊兒如何把政策往前推進。
另外一個變化，很重要，中國的NGO也在不斷壯大。在COP26會議上，如果說過去中國NGO聯(lián)手的比較少，這次中國的NGO不僅一塊兒聯(lián)手，也和國際NGO一塊兒聯(lián)手，形成聲勢和影響力。
第三個特點，更令人欣慰的，代表未來的是年輕人。由清華大學(xué)等大學(xué)聯(lián)合發(fā)起國際大學(xué)生聯(lián)盟，在COP26上舉行第四次會議了。這次會議給我印象深刻的是，這次邊會對話連續(xù)舉辦了13個小時，全世界各個國家的名牌大學(xué)生組織聯(lián)手起來，進行線上/線下發(fā)言，連續(xù)十幾個小時的會議不可能開那么一天，但在線上還在開。
（以上是這次會議的）這么幾個特點，顯然還有很長的路要走，比如中國公布了“雙碳”指標(biāo)，2030年“碳達峰”，2060年“碳中和”。歐盟國家基本確立了2050年，中國比這個（歐盟）目標(biāo)晚十年，會議上各方也在呼吁，中國是不是能再提前一點。我個人感覺到，2060年達到“碳中和”是非常非常不容易的。但顯然在會上，中國也再次明確表態(tài)，要在2060年之內(nèi)達到，（碳達峰）這么講可以提前，在這次會議上感覺到這樣的氣氛與中國的態(tài)度，各個方面對會議的推進，扮演著非常重要的角色。
我參加會議也宣布了作為企業(yè)——不僅僅是萬科——而是中國企業(yè)如何更多聯(lián)手起來進行行動，各個行業(yè)如何行動，比如房地產(chǎn)行業(yè)，（應(yīng)對）房地產(chǎn)行業(yè)本身的碳消耗。制造業(yè)（碳足跡）在整個碳足跡當(dāng)中就占到百分之十幾，但在制造業(yè)的建筑里，無論平時的運轉(zhuǎn)，無論商場、住宅、機關(guān)還是學(xué)校等建筑里，碳排放占的比重更大，差不多占到城市運轉(zhuǎn)碳排放當(dāng)中的30%-35%。因為不同的國家，發(fā)展中國家、發(fā)達國家消耗能源不同，占的比重不同，不管如何，（建筑碳排放）比重非常非常大。
總之，按照COP的會議，COP26會議上我們一定會積極地準(zhǔn)備，在COP27上就會公布我們本身在房地產(chǎn)行業(yè)上怎么做，尤其在碳中和社區(qū)，碳中和建筑，已經(jīng)在建設(shè)的城市發(fā)展當(dāng)中，和建筑有關(guān)系的，我們?nèi)绾卧贉p碳，如何運用綠碳。應(yīng)該說，COP26上，我們不僅在行動。在COP27上，我們也在準(zhǔn)備，在今年埃及沙姆沙伊赫會議上把我們的行動方案公布出來。
王輝耀：剛才王石先生談到非常重要的一點，現(xiàn)在十分需要私營企業(yè)、商業(yè)、政府一起通力合作，來共同創(chuàng)造可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)或者達到“碳中和”目標(biāo)，王先生也強調(diào)了商業(yè)、政府以及非營利性組織非常重要。這次你在COP26會議上所經(jīng)歷的事情的一個很好的例子。
我認(rèn)為你剛在提到的很有用的一點，是關(guān)于在商業(yè)角度的宏觀調(diào)控問題，在商業(yè)或企業(yè)在“碳中和”過程當(dāng)中，它們的力量是非常龐大的，中國也是如此。比如我們有清潔能源汽車開發(fā)，特斯拉在中國也有很大的影響力，以及太陽能等清潔能源的發(fā)展，中國的太陽能技術(shù)是全世界領(lǐng)先的，房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)上，萬科也是在中國綠色建筑開發(fā)方面的翹楚。剛才說到30%-40%可以通過我們的房地產(chǎn)行業(yè)達到減碳的目標(biāo)。這也證明了這是很值得我們討論的一個領(lǐng)域。
接下來再問一下保爾森先生，您認(rèn)為，目前為止，實現(xiàn)2030年的目標(biāo)最大的挑戰(zhàn)實際上是來自于松散的多邊主義體系，不幸的是美國和中國這兩個世界上最大的經(jīng)濟體，目前陷入了這場非常激烈的競爭當(dāng)中。布林肯先生最近也講到了這樣一場激烈競爭，保爾森先生此前也有經(jīng)濟鐵幕方面的講話。
因此，氣候問題會影響美中合作的進一步發(fā)展，這也無疑是兩國未來合作最具潛力的領(lǐng)域之一。兩位氣候特使克里和解振華先生今年也在達沃斯年會上進行了幾次會面，并且并肩進行了對話。在COP26會議上，二位也是進行了肩并肩的對話，兩年前在CCG我們也曾和約翰·克里進行了會面。
未來怎么走？中美這兩個國家在未來如何發(fā)展？在經(jīng)濟當(dāng)中，在氣候行動，在金融危機，在通脹高企，全球發(fā)展這個問題上，這兩個國家可能的合作途徑是什么呢？有什么樣的合作挑戰(zhàn)？
Henry Paulson（亨利·保爾森）：好的，我認(rèn)為我完全理解您的意思了王博士。毫無疑問這兩個國家是戰(zhàn)略競爭對手，我們在所有的領(lǐng)域都有競爭，技術(shù)、金融、經(jīng)濟、軍事和意識形態(tài)等等，雖然如此，這兩個國家有一些共同的利益，共同的目標(biāo)，我們需要有和平和穩(wěn)定的世界秩序和穩(wěn)定的經(jīng)濟，這是我們共同的目標(biāo)。問題是我們競爭的時候如何合作，有一些因素很重要，其中公民交流非常重要。在王石和我多年以來的合作中，我發(fā)現(xiàn)，雖然我們有不同的文化，中國人民和美國人民非常喜歡對方，我們都對對方有很好的善意，現(xiàn)在受新冠疫情的阻礙，我從2019年以后就沒有辦法到中國來。因為新冠疫情的影響，中美的商人很難往來，這是我認(rèn)為很重要的一個問題。
氣候變化是另外一個兩國可以合作的領(lǐng)域，也是兩國的國家元首要合作的領(lǐng)域，比如在甲烷和其他的領(lǐng)域，我們都有合作。現(xiàn)在看到在有些領(lǐng)域，我們是應(yīng)該進行合作的，因為對兩個國家都非常重要，因為我們都是最大的排放國，中國二氧化碳的排放量是全世界最大的，美國只有世界人口4%，但是碳排放占到11%—12%，兩個國家真正需要進行合作，我們應(yīng)該做些什么呢？首先我們都應(yīng)該做更多的研究，開發(fā)突破性的技術(shù)，來避免氣候災(zāi)難，也就是我們需要研究更加困難的技術(shù)，這毫無疑問是我們應(yīng)該合作的地方。我們還需要取消關(guān)于環(huán)境服務(wù)的關(guān)稅，這個是不合理的，我們所需要的環(huán)境服務(wù)不應(yīng)該讓它交稅，我們應(yīng)該更多的進行合作，我們應(yīng)該提供激勵措施，讓私營部門的資金投資于大規(guī)模的技術(shù)來減少碳的排放，我們兩國都可以做更多來分享技術(shù)，來確保我們能夠部署關(guān)鍵的技術(shù)。兩國政府在這方面已經(jīng)做出了一些工作，我覺得這點是非常重要的。所以我們需要開發(fā)清潔的技術(shù)，我們還需要努力加速碳排放的減少，特別是新興國家，就像“一帶一路”國家，他們占今天碳排放28%，但是2050年如果不采取行動的話，他們就可以排放占到50%、60%。
最后，你剛才提到了勞倫斯·薩默斯提出的二氧化碳全球治理的問題。我也聽到王石所說的中國和全球的碳治理，特別令人鼓舞，這是非常必要的。現(xiàn)在雖然我們達到了格拉斯哥的目標(biāo)，這還不夠，我們還需要進行碳治理，這就需要美國、中國、印度和其他的大國在政府層面做更多的工作，來激勵行業(yè)采取措施。
再說一下“一帶一路”，比如說保爾森基金會是第一個美國NGO按綠色原則工作的，我覺得跟各個開發(fā)銀行、亞洲投資銀行、基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行等等，我認(rèn)為所有的開發(fā)銀行和布雷頓森林體系都需要做更多的工作，但這在沒有政府的幫助的情況下是很難完成的。這需要政府給它們技術(shù)和財務(wù)支持，讓它們可以做更多的工作，在這個部分，中美和其他的大國也必須要合作的。
說實話，我覺得中美兩國需要一起做的事情比我們目前已經(jīng)一起做的事情要多得多。因為兩國確實是戰(zhàn)略競爭者，但這沒什么，我們需要承認(rèn)的一點就是兩國都有共同的目標(biāo)，我們需要和平和繁榮，我們需要有效的全球秩序，我們需要拯救我們的星球，因為氣候變化不僅影響經(jīng)濟安全，還影響到全球。美國有這么一句諺語，說的是需求是創(chuàng)新之母，我認(rèn)為需求會讓我們一起合作，我也期待著有一天我們可以自由地旅行，我可以去訪問中國，我們可以有更多的個人之間的關(guān)系，我建立起保爾森基金會部分的原因是因為我知道未來的一段時間之內(nèi)北京和華盛頓之間可能有緊張的關(guān)系，但我沒有預(yù)測到會像今天這么緊張，但是我知道會有緊張的時候，所以我們需要有這種經(jīng)濟聯(lián)系、人文聯(lián)系，非政府組織的聯(lián)系，大家一起合作，來解決問題。
王石所做的工作就是帶一個很大的中國代表團跟世界各國的其他的領(lǐng)導(dǎo)者進行互動，我要感謝王石，跟王石說“謝謝你”。
王輝耀：謝謝Henry，你講得很對，我們需要多方面的聯(lián)系、交流和對話，特別是面對面的對話，我希望這能夠盡早實現(xiàn)。您剛才談到了非常關(guān)鍵的一點，就是中國和美國要進行合作，我特別支持您的觀點，關(guān)于環(huán)境和可持續(xù)發(fā)展，產(chǎn)品的關(guān)稅，我們應(yīng)該取消關(guān)稅，特別是現(xiàn)在我們面臨如此高的通貨膨脹，還有糧價和能源價格高起，俄烏沖突。
加征關(guān)稅是不合算的
Henry Paulson（亨利·保爾森）：那是另外一個問題，我覺得美國政府應(yīng)該降低關(guān)稅，我說的是從一開始加征關(guān)稅對兩國經(jīng)濟上來講是不合算的，對美國消費者的關(guān)稅，對貿(mào)易是不合理的，但是我想說的是關(guān)于環(huán)境產(chǎn)品和服務(wù)長期來講有關(guān)稅。在這方面我認(rèn)為中國需要做更多的工作，我們需要讓W(xué)TO發(fā)揮作用，來取消環(huán)境產(chǎn)品和服務(wù)的關(guān)稅，在這方面，中國實際是反對的，我們可以采取更多行動的。我知道經(jīng)濟競爭是非常重要的，這些競爭使得現(xiàn)在使得情況變得更加復(fù)雜了。但是為了拯救我們的星球，我們需要這么做，這是更重要的。
王輝耀：是的，我覺得雙方都需要采取行動，中國和美國做同樣的事情，剛才您說的這點很重要，您還談到了綠色“一帶一路”，這也非常有意思，你們也幫助在這方面建立起綠色標(biāo)準(zhǔn)，拜登談到了重建美好的世界（B3W），還有歐洲的全球門戶計劃（EU Global Gateway）。綠色基礎(chǔ)設(shè)施是未來的需求，我們中美歐需要多在這方面采取行動。
Henry Paulson（亨利·保爾森）：是的，這點非常重要，因為世界需要幾十億，幾萬億美元基礎(chǔ)設(shè)施的投資，沒有哪個NGO覺得建起來的大壩或者公路是很好的，因為都會影響環(huán)境。在這方面，保爾森基金會也在采取行動，我們跟非政府組織采取行動，我覺得每個發(fā)展銀行，包括國家開發(fā)銀行，還有其他的開發(fā)銀行，可以做更好的事先規(guī)劃的工作，而不是說在已經(jīng)對環(huán)境造成影響之后再找補。在開始計劃的時候，如何建基礎(chǔ)設(shè)施的時候，來盡量少的影響環(huán)境、做出規(guī)劃，這是非常重要的。我們之前沒有怎么講生物多樣性危機，但是我認(rèn)為生物多樣性危機跟氣候危機一樣令人警醒，氣候危機它在加速，生物多樣性的危機也在加速，兩者之間是有相互聯(lián)系的。
我們看到現(xiàn)在物種滅絕的速度是自然滅絕的速度是一千倍，這樣到2050年，地球上很多物種就會滅絕了，這比氣候變化還讓人恐怖，因為我們理解氣候變化背后的科學(xué)，我們知道該怎么做，但是說到對大自然的破壞，我們甚至都不知道什么是我們不知道的，這是很可怕的，在這里我們就需要保護環(huán)境，不要破壞它，我們可以做一些簡單的事情。金融機構(gòu)可以做一些事情，比如說在漁業(yè)和提供漁業(yè)補貼方面做很多的工作，中國在本國也做了很多工作，我覺得中國很有潛力在中國以外做更多的事情，來提高生物多樣性，我們都可以做更多的事情。這是另外一個領(lǐng)域，是有全球危機的一個領(lǐng)域，但也是大家可以合作的領(lǐng)域。
新冠讓人們更多的關(guān)注了自然，在這方面，王石確實是一個領(lǐng)導(dǎo)者，他和他的基金會所做的工作，比如恢復(fù)紅樹林等等，這對于生態(tài)系統(tǒng)是非常重要，對于保護海岸線是非常重要的，對恢復(fù)漁業(yè)也是很重要的。他在這方面在中國是領(lǐng)先者，我們非常榮幸，非常高興能夠跟他一起在中國合作，尤其是在生物多樣性保護問題。
王輝耀：非常感謝您剛才的精彩發(fā)言，特別講到中美之間的合作，在所有領(lǐng)域的合作，還有包括開發(fā)銀行，生物多樣性，基礎(chǔ)設(shè)施方面的合作，這些領(lǐng)域都非常重要。
我的工作人員告訴我，我們馬上就要到對話的尾聲了，現(xiàn)在在線上有幾十萬的觀眾在觀看我們的直播，還想再問一問保爾森先生和王石先生，在最后的對話時間，中國和美國二者之間，面對全球共同的問題和挑戰(zhàn)面前，中美之間如何更好地進行合作，在面對共同挑戰(zhàn)的時候，人類面對更多的挑戰(zhàn)，比如生物多樣性逐漸的消失，還有氣候變化帶來的各種各樣的問題，災(zāi)難、經(jīng)濟的發(fā)展，蕭條等等各種各樣的問題，這也是人類面臨的共同挑戰(zhàn)，面對共同挑戰(zhàn)，二位有什么樣的想法，也就是中美之間如何進行更好的合作呢？如果可能的話，先麻煩王石先生發(fā)表觀點，然后麻煩保爾森先生在王石先生之后發(fā)言好嗎，謝謝！
面對自然應(yīng)保持謙卑
王石：謝謝，剛才聽了保爾森先生講了很多，我感觸很深。關(guān)于中美如何合作，我從企業(yè)家角度和NGO組織視角來看，中國改革開放以來，尤其是加入WTO之后，全球化，中國不僅打開了自己的市場，國外的市場上下融通起來，中國取得現(xiàn)在這樣的進步。
從企業(yè)的角度來講，我有一個體會，改革開放到了今天，整個經(jīng)濟發(fā)展，無論是金融還是產(chǎn)品，還是服務(wù)，形成“你中有我，我中有你”。我很想說一下，從上月初到這里來已經(jīng)50天了，我接觸企業(yè)，無論是在美國還是歐洲，無論是跨國企業(yè)還是和中國有業(yè)務(wù)往來的中小型企業(yè)，尤其是中小型企業(yè)，跨國企業(yè)在中國本身就有機構(gòu)，就有組織，很多中小型（企業(yè)）更多的還是從平時的業(yè)務(wù)往來建立了關(guān)系。疫情到現(xiàn)在就（聯(lián)系）斷掉了。我們感覺一般說供應(yīng)鏈斷掉了，在這里更多感受的是突然是中國不能去了，很多中國人員也不能出來了。突然感覺，交流需要中國，需要和中國來進行交流，無論是感情上還是業(yè)務(wù)上，各個方面的?，F(xiàn)在突然聯(lián)系不起來了，感覺到我們面對的問題不是貿(mào)易摩擦，不是貿(mào)易制裁，不是關(guān)稅問題，而是因為疫情讓我們不能來往了。
而且很明顯現(xiàn)在看到——如果恢復(fù)這種往來，迅速恢復(fù)這種交往——比如我到威尼斯，現(xiàn)在已經(jīng)游客如織，但缺少中國面孔。比如餐館吃飯的時候，很明顯這么多年過去了，當(dāng)?shù)匾呀?jīng)適應(yīng)了大量中國游客，所以（當(dāng)?shù)厝耍┒紩v兩句中國話，這里非常愿意用中國話來跟你對話。像這種感覺特別特別明顯，更不用說到企業(yè)。到各方面的，各地方來講。尤其在歐洲一些國家，現(xiàn)在搞綠色，搞綠色基本建設(shè)，非常需要中國在這方面的投資。我們知道，如果說中國改革開放相當(dāng)長的時間是需要國際上投資，國際上的援助，國際上的合作，現(xiàn)在顯然在綠色，在開放方面，比如說在光伏發(fā)電，在風(fēng)能發(fā)電，在新能源，尤其是氫能、電池、儲能各個方面，都感覺到我們這里需要中國投資，我們這里需要中國合作，這是感覺非常明顯的。
可以說在對應(yīng)全球氣候變暖，如何來進行合作，如何往前推進，應(yīng)該已經(jīng)遠遠超過意識形態(tài)，超過其他摩擦。大家需要合作，需要聯(lián)手，而且很明顯感覺到這里沒有障礙。保爾森先生提到，他也堅持生物多樣性的保護同等重要。我非常認(rèn)同他講的，人類面對大自然要謙卑。我們真正不知道是什么，生物多樣性的變化，由于氣候的變化，生物的滅絕到底給我們帶來的危害是什么，我們都不知道。面對自然我們應(yīng)該保持謙卑。我們不僅僅要講“碳中和”，還要對應(yīng)如何進行生物多樣性的保護.《生物多樣性公約》第十五次締約方大會（CBD COP15)和CBD COP16也是在疫情之后，如何引起大家的關(guān)注，往前推進。
人類面臨當(dāng)務(wù)之急。我非常深切地感覺到，需要美國，需要中國，需要歐盟，需要更多的發(fā)展中國家，大家聯(lián)手起來，但顯然三種力量非常重要，美國、中國、歐盟。所以，如何在這里來做，從企業(yè)方面，從NGO組織來講，如何來合作，如何往前推進，而且是在疫情之后，不要受疫情的影響，讓我們更多地聯(lián)合起來，一起往前推進。這是我的感受！
王輝耀：謝謝王石！我認(rèn)為您所說的那些交流在商業(yè)、入境的還是出境的旅游等方面都是十分重要的。我們需要復(fù)蘇，需要再次連接在一起，重新打造我們之間溝通的橋梁。接下來我希望能聽聽保爾森先生的想法，中美之間的關(guān)系未來如何去走？與其他的國家一起在面對共同挑戰(zhàn)之前如何來做呢？
Henry Paulson（亨利·保爾森）：我就不重復(fù)我之前提到過的信息了。首先還是講講政府，我真心地認(rèn)為我們的政府是在相互溝通的，我也很樂于看到這一點。它們在一個較高的層次上展開了不少有意義的對話，但是仍然有一些應(yīng)該進行的對話沒有真正展開。在政府層面上，我特別建議的是，我們需要在一些新的問題上來找到共同溝通的點，這有助于達成一個雙贏的局面。
在所有的這些溝通之中，我認(rèn)為在戰(zhàn)略和軍事的層面上展開溝通以避免沖突的產(chǎn)生是十分重要的。同時，我們也需要找到一個共同可以合作的平臺，這樣一種溝通，我們需要在多樣層面上進行合作，我們需要找到這些合作的基石，包括經(jīng)濟政策上需要進行協(xié)調(diào)。正像此前所提到的一樣，我們兩國之間隨著競爭的出現(xiàn)，越來越多的關(guān)系應(yīng)運而生。中國這邊的防疫政策無疑也會影響美國的經(jīng)濟發(fā)展，而美國的經(jīng)濟要是也出了個什么問題中國肯定也會被波及。如果要是又有一場全球性的金融危機的話，兩個國家都絕對會受到很大的影響。
所以，我們認(rèn)為，溝通是要先行的，在高層上打造可以溝通，可以對話的渠道；另外就是找到共通點，比如氣候變化，我們需要在溝通上打通通道，進行非常簡單的合作。像約翰·克里此前也提到了這一點，不管什么問題，我們先從自己手邊可以合作的問題開啟，私營企業(yè)的合作就是當(dāng)務(wù)之急。在這方面即使我跳出高盛來看，也會認(rèn)為現(xiàn)在的情況是非常負(fù)面的。但我們需要打造全新的這些可以合作的內(nèi)容，包括在氣候危機面前，我們大家都是責(zé)無旁貸的。但是積極的一面是，我們看到了在私營企業(yè)當(dāng)中很多令人喜悅的創(chuàng)新，我看到了一大批可再生能源技術(shù)不斷創(chuàng)新出現(xiàn)，所以，我們可以此為基礎(chǔ)進行合作，比如光電、風(fēng)能等開發(fā)，雙方合作的空間是很大的，天然氣也是如此。這是第一個可以合作的維度。
然后我們看到的是，金融機構(gòu)正在向公司施加壓力以采取行動。投資者、客戶、關(guān)心這個問題的民眾都是全世界關(guān)注著同一個問題的中美兩個國家的人們。因此，企業(yè)正在以前所未有的速度進行創(chuàng)新。去年我可能與來自世界各地的 80 家全球公司的 CEO 進行了交談，如果我在兩三年前與這些公司交談，他們會說，“我們在環(huán)境和氣候變化方面最出色 ，和我的可持續(xù)發(fā)展官談?wù)?，我想和你談?wù)劽乐嘘P(guān)系，或者今天的經(jīng)濟情況?！?他們都關(guān)注氣候變化，因此他們正在取得進展。所以我認(rèn)為在這個領(lǐng)域會有交叉投資的機會，讓公司繼續(xù)取得進步。
但現(xiàn)在，俄烏沖突持續(xù)，我們能做的和取得很大進展的事情就會有限。這對擾亂全球經(jīng)濟有很大作用，但總的來說，我們可以做很多事情。很高興這個活動能邀請王石參與，我認(rèn)為很多要做的事情都將由私營部門來做。所以謝謝你給我這個機會。
我們可以看到我們在現(xiàn)如今遇到的一些技術(shù)問題。但我期待有一天我可以去中國旅行，再次見到我所有的朋友，面對面交流。本周一，我和保爾森基金會的同事們再次與他們進行了一次通話，感謝他們?yōu)槲覀兊闹袊略谥袊⒈本┖蜕虾Ｋ龅乃泄ぷ?，但我已?jīng)好幾年沒親眼見到他們了。
王輝耀：非常感謝保爾森先生，正像您在結(jié)語當(dāng)中所說的，我們之間重新恢復(fù)對話溝通非常關(guān)鍵，而且商業(yè)界也是非常重要的參與者和潤滑劑，尤其在多方進行合作，大中型企業(yè)、中小型企業(yè)都能夠進行合作，加入這樣的合作和溝通空間特別重要。每一個具體的課題都有自己的角色可以發(fā)揮。
我們已經(jīng)到了今天活動的最后，感謝保爾森先生，感謝王石先生參加今天的對話，謝謝！
（本文根據(jù)對話發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請注明出處）
