【對(duì)話實(shí)錄】王輝耀對(duì)話尼爾·弗格森：中美現(xiàn)在需要重振“緩和精神”

2022年6月20日

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【中文視頻】

 

2022年6月20日，全球化智庫（CCG）邀請(qǐng)知名歷史學(xué)家、斯坦福大學(xué)高級(jí)研究員尼爾·弗格森與全球化智庫理事長王輝耀博士就歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)：疫情、烏克蘭危機(jī)與變化中的中美關(guān)系進(jìn)行對(duì)話，共同對(duì)未來趨勢進(jìn)行展望。

弗格森：

沒有人從升級(jí)的風(fēng)險(xiǎn)中獲益。我們需要建立新的緩和，進(jìn)行戰(zhàn)略性的對(duì)話。中美之間曾經(jīng)有過這樣的戰(zhàn)略對(duì)話。

王輝耀：

我們確實(shí)想要了解現(xiàn)在危險(xiǎn)的中美關(guān)系局勢之下，如何來找到一條比較有效的道路以避免這種危險(xiǎn)的趨勢。

目前危機(jī)呈現(xiàn)非暫時(shí)性本質(zhì)，各方心理預(yù)期亟待調(diào)整

王輝耀：下午好！早上好！感謝尼爾從歐洲加入我們對(duì)話當(dāng)中，這是我們CCG“第八屆中國與全球化論壇”的第四場會(huì)議，今天早上我們和保爾森先生進(jìn)行了對(duì)話，王石先生也加入了我們的對(duì)話，上午和20位駐華大使進(jìn)行了對(duì)話，午后舉辦了中國歐洲圓桌研討，晚上還有中美貿(mào)易高端對(duì)話。

現(xiàn)在是我們論壇的特別對(duì)話，我們的主題是“歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)，烏克蘭危機(jī)與變化中的中美關(guān)系”，接下來給大家介紹一下今天我的對(duì)話嘉賓尼爾·弗格森（Niall Ferguson）先生。尼爾·弗格森教授是斯坦福大學(xué)高級(jí)研究員，同時(shí)也是知名歷史學(xué)家，也是國際關(guān)系研究專家，在被聘為哈佛大學(xué)勞倫斯教授已經(jīng)有12年的時(shí)間了。他同時(shí)也是16本暢銷書的作者，現(xiàn)在他寫的是關(guān)于基辛格的傳記，實(shí)際上2015年第一卷就出來了，關(guān)于基辛格的生平。這本書第一卷《基辛格：理想主義者（1923-1968）》獲得了2016年美國外交關(guān)系委員會(huì)Arthur Ross圖書獎(jiǎng)，2011年他的電影公司也發(fā)行了首部長篇紀(jì)錄片《基辛格》，而且這部片子還獲得了紐約電影節(jié)最佳紀(jì)錄片獎(jiǎng)；在2010-2021年，他擔(dān)任倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院Philippe Roman客座教授，并于2016-2021年擔(dān)任清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院高等訪問教授；同時(shí)，他獲得多項(xiàng)獎(jiǎng)項(xiàng)，其中包括Get Abstract國際圖書獎(jiǎng)、本杰明·富蘭克林公共服務(wù)獎(jiǎng)，哈耶克終身成就獎(jiǎng)。他也被譽(yù)為全世界100為最具影響力的學(xué)者之一。

現(xiàn)在是疫情的第三年了，很多人都預(yù)言，這時(shí)候全球化已經(jīng)終結(jié)，在政治上、經(jīng)貿(mào)上以及科技競爭上愈演愈烈，以及俄烏危機(jī)使得全球能源和食品供應(yīng)鏈遭受巨大的沖擊，也出現(xiàn)了很多不平衡和不確定的狀態(tài)。所以，來自于全世界各個(gè)地方都在思考如何看待中國、美國和歐洲未來之間的關(guān)系與發(fā)展。全球化的未來又將何去何從，現(xiàn)在也變成了全球矚目的一個(gè)焦點(diǎn)。

我們就當(dāng)下局勢不明朗的情況下，如何以史為鑒，反思當(dāng)下的世界所面臨的機(jī)遇和挑戰(zhàn)。我們也會(huì)就這些問題在今天進(jìn)行討論。歡迎今天的對(duì)話嘉賓，他是從倫敦接入我們的弗格森先生，非常感謝您加入我們今天的對(duì)話。

尼爾·弗格森：非常感謝王博士。我非常榮幸能夠參加今天的對(duì)話，因?yàn)樵诖藭r(shí)此刻，可以說是歷史上非常關(guān)鍵的時(shí)刻，在各個(gè)方面都是如此，所以我們希望借此反映一下目前危機(jī)所呈現(xiàn)出來的非暫時(shí)性（non-transitory)的本質(zhì)?！皶簳r(shí)性”這個(gè)詞語能夠引起很多人的關(guān)注，通常會(huì)與通脹一起提及。正像此前我們講到了通貨膨脹高企的情況，今年的通脹局面非常嚴(yán)峻，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在美聯(lián)儲(chǔ)那里展開了大量的爭論，認(rèn)為通脹是暫時(shí)性的。然而，很多的預(yù)測最后都被證明是錯(cuò)誤的。去年，我記得拉里·薩默斯和其他一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為通脹將會(huì)達(dá)到1980年代早期以來我們從未經(jīng)歷過的高度。這一預(yù)測現(xiàn)在看是正確的。換言之，通脹看上去并不是暫時(shí)性的，我認(rèn)為它不會(huì)如同許多中央銀行所預(yù)測的那樣短暫。2月底，很多人發(fā)表文章認(rèn)為，烏克蘭的情況有可能很快結(jié)束，俄羅斯將會(huì)很快占領(lǐng)基輔，推翻烏克蘭政府。但事實(shí)并非如此。同時(shí)也有很多人在此前也預(yù)測，烏克蘭會(huì)很快贏得這場戰(zhàn)爭，但現(xiàn)在已經(jīng)6月份了，這個(gè)戰(zhàn)爭仍然還在持續(xù)當(dāng)中。所以，我們很難說未來戰(zhàn)爭是暫時(shí)性的，戰(zhàn)爭什么時(shí)候結(jié)束很難預(yù)測。最后，疫情已經(jīng)持續(xù)了兩年半時(shí)間。誰跟我說疫情已經(jīng)結(jié)束，我們已經(jīng)處于后疫情時(shí)代，那么這個(gè)人肯定沒有看到最近的數(shù)據(jù)。有新的變異病毒重新出現(xiàn)，住院的數(shù)字、確診的數(shù)字和死亡的數(shù)字在增加。很多國家的情況在變糟。

這里我要進(jìn)行一個(gè)宏觀視角的觀察。在此時(shí)此刻，我們出現(xiàn)了“關(guān)注赤字紊亂”的現(xiàn)象。我們希望一件事情的周期持續(xù)兩三周，然后從中得到一些新的值得思考的東西。但歷史往往不會(huì)只有如此短暫的事件周期。經(jīng)濟(jì)、地緣政治和公共衛(wèi)生事件給我們帶來的沖擊要比人們預(yù)期的要更久。因?yàn)樗械膯栴}，通貨膨脹的問題，疫情的問題，戰(zhàn)爭的問題，在我來看它不會(huì)非常迅速地過去，也不會(huì)非常迅速地結(jié)束，它會(huì)在未來對(duì)生活產(chǎn)生非常深遠(yuǎn)的影響，在未來都會(huì)如此，產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響。這就是我的一個(gè)開場致辭。

王輝耀：感謝您的開場致辭。確實(shí)，我們在反思?xì)v史以及在反思各個(gè)層面時(shí)，我也閱讀了您最近在彭博社發(fā)表的文章。這次疫情之下，我們都知道，你最近的一本書《劫數(shù)：災(zāi)難的政治》（Doom:the Politics of Catastrophe），其中提到了災(zāi)難往往是人為的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)因素，以及政治決策的后果，你知道，我們?nèi)匀慌c疫情大流行作斗爭，在全球范圍之內(nèi)，這個(gè)病毒已經(jīng)奪去了600萬人的生命。作為歷史學(xué)家，您比我們看得長遠(yuǎn)，流行病或者一次的大流行歷史教會(huì)了我們什么，或者國際關(guān)系層面之上，我們?nèi)绾蝸磉M(jìn)行合作。如何以史為鑒，這就是大流行疾病角度，還有俄烏戰(zhàn)爭那是另一個(gè)層面的問題，還有能源危機(jī)、糧食危機(jī)、以及通貨膨脹的問題。

我此前也在彭博社看到你和拉里·薩默斯接受過采訪的對(duì)話。他指出了通貨膨脹目前已經(jīng)達(dá)到了歷史新高。所以，我們也希望在反思?xì)v史的時(shí)候也可以了解一下未來幾年當(dāng)中應(yīng)該做出什么樣的工作。您此前也講到了，過去有冷戰(zhàn)，其實(shí)有各種各樣的元素，全部疊加在一起，形成了現(xiàn)在的局面。我們好像在人類命運(yùn)的一個(gè)十字路口上，如何在這個(gè)路口邁出一步呢？我想我們需要那些歷史可以賜予我們的智慧。我相信在這方面您會(huì)給我們不少啟示。

應(yīng)對(duì)全球性危機(jī)，國際合作勢在必行

尼爾·弗格森：首先我們要知道一點(diǎn)，就是一個(gè)事情會(huì)引導(dǎo)到另一個(gè)事情，一個(gè)危機(jī)會(huì)引導(dǎo)到另一個(gè)危機(jī)，然后各種影響會(huì)如同洪水般傾瀉而出，并給人們造成很大的心理沖擊。很多人在2020年疫情爆發(fā)的時(shí)候，絕對(duì)不會(huì)意識(shí)到這個(gè)事件會(huì)給人們帶來如此巨大的經(jīng)濟(jì)影響、封城的現(xiàn)象、以及流行病調(diào)查所影響的后果等等。2020年疫情和流行是最大的核心問題，像封城、封鎖等決策所帶來的成本或代價(jià)也是比較高昂的，之后又引起了大量的，更多的封鎖。隨后疫苗被研制出來，然后西方國家普遍就不再采用嚴(yán)格的隔離政策了。很多的災(zāi)難它們之間可能并不是互相銜接的，比如我并不會(huì)認(rèn)為俄烏沖突和疫情之間有什么必然的聯(lián)系。但是人類的歷史其實(shí)甚至可以說是一個(gè)災(zāi)難接著一個(gè)災(zāi)難，所以很難說下一個(gè)等著人類的是什么。

2020年以前，很多人認(rèn)為未來不會(huì)再有全球流行的疾病，像哈佛大學(xué)的學(xué)者史蒂芬·平克（Steven Pinker）寫了一本名為《今日的啟蒙》（Enlightenment Now）的書，說再也不會(huì)有全球大流行，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的醫(yī)學(xué)非常先進(jìn)，公共衛(wèi)生體系也非常的先進(jìn)。那時(shí)候我就覺得他太樂觀了，我當(dāng)時(shí)認(rèn)為將來會(huì)有新的傳染病或病毒會(huì)出現(xiàn)，使得我們不能獲得很好的保護(hù)。

如果與歷史的相似事件相比，比如14世紀(jì)的黑死病，它橫掃了歐亞大陸，我們確實(shí)取得了巨大的進(jìn)步，醫(yī)學(xué)和國際合作方面取得了巨大的進(jìn)展，政府之間、公共衛(wèi)生機(jī)構(gòu)之間進(jìn)行了很多的合作。這些進(jìn)步都是在19、20世紀(jì)取得的，是很有意義的，雖然不能說是完美的。因此，一個(gè)很大的問題是我們的醫(yī)療系統(tǒng)為什么比我們預(yù)想的表現(xiàn)卻要差，當(dāng)2020年初新冠襲擊世界的時(shí)候，我無法回答這個(gè)問題，因?yàn)槲矣X得還沒有認(rèn)真地、徹底地調(diào)查病毒的起源，不僅是在中國，而且是在全球進(jìn)行調(diào)查。

我們現(xiàn)在沒有充分地調(diào)查，為什么很多國家的衛(wèi)生系統(tǒng)做得不好？美國的公共衛(wèi)生系統(tǒng)可以說世界上防范做得最好的，對(duì)于大流行來講。但它最后確實(shí)表現(xiàn)的就是不好，新冠奪去了100多萬人的性命。我認(rèn)為，2020年和2021年的謎在于我們的國際體系和國家體系表現(xiàn)得比我們在疫情之前預(yù)期要糟得很多。所以，在世界上非常重要的是，我們需要認(rèn)真地了解一下這個(gè)災(zāi)難的根源是什么，因?yàn)檫@肯定不是最后一次大流行，毫無疑問還會(huì)有全球的大流行，除了新冠病毒還會(huì)有其他新的類型的傳染病將來會(huì)出現(xiàn)，因?yàn)樽罱K全球化雖然也帶來了利益，但也帶來了脆弱性，這種脆弱性就是國際旅行和大規(guī)模的人員跨境流動(dòng)，這種流動(dòng)的速度這么快，以前是從來沒有出現(xiàn)過的，我們會(huì)受到新的傳染病的影響，這就是很大的教訓(xùn)。

王輝耀：謝謝尼爾。我認(rèn)為，人類應(yīng)該進(jìn)行合作。國際上有這么多的人員流動(dòng)，有很多旅行者在世界旅行，未來大流行必須要全球合作應(yīng)對(duì)才行，要采用多邊機(jī)制，這是非常重要的。我們現(xiàn)在有大流行全球疫情，也不知道以后會(huì)發(fā)生了么，過去發(fā)生了什么原因各國也沒有找到，所以，我們要應(yīng)對(duì)未來的不確定性，世界確實(shí)進(jìn)入了一個(gè)危險(xiǎn)的時(shí)代，現(xiàn)在俄烏沖突正在進(jìn)行，這是人為的災(zāi)難；同時(shí)，這也使得我們進(jìn)入了一個(gè)新的時(shí)代。

以前的情況和現(xiàn)在是完全不一樣的，您如何來看我們所說的歷史的能量呢？在70年代，您把它稱之為“歷史的能量”，也就是歷史的這種崩潰從經(jīng)濟(jì)和地緣政治沖擊角度來講，使得會(huì)發(fā)生新的世界大戰(zhàn)，你如何看待現(xiàn)在的情況？雖然因?yàn)闉蹩颂m的問題，俄羅斯和北約進(jìn)行了對(duì)抗。我們知道，美國政府在一個(gè)很宏大的語境里將中國設(shè)為了對(duì)手。拜登總統(tǒng)最近訪問亞洲，啟動(dòng)了印太經(jīng)濟(jì)框架（IPEF）、四方對(duì)話（QUAD）等等各種各樣的制度，我們也看到了您在彭博上的文章，提到了緩和（Detente）和綏靖（Appeasement）。也許我們需要借鑒歷史智慧，50年代、70年代時(shí)候，30年代、70年代發(fā)生了什么事情，您進(jìn)行了非常好的對(duì)比，您可以介紹一下你的想法，讓中國的觀眾知道你在彭博發(fā)表這篇文章的主要觀點(diǎn)。

持續(xù)沖突不符合人民利益，中國作用至關(guān)重要

尼爾·弗格森：我認(rèn)為，比較重要的是首先要了解一下，在烏克蘭現(xiàn)在到底發(fā)生了什么？因?yàn)橛泻芏嗖磺宄氖虑椋胰ミ^很多次烏克蘭，幾乎過去十年每年會(huì)去一次，我認(rèn)為，很明顯在一段時(shí)間里，烏克蘭都是屬于比較脆弱的位置，主要有兩個(gè)原因：

1.普京不接受烏克蘭向西靠近，不僅不接受烏克蘭要加入北約的事情，而且不接受烏克蘭加入歐盟的事情。他認(rèn)為，烏克蘭是俄羅斯帝國歷史上的一部分，他一直在質(zhì)疑烏克蘭從俄羅斯脫鉤，加入西方的合理性，這就是為什么在2014年，俄羅斯吞并了克里米亞，并且派軍隊(duì)進(jìn)入烏東地區(qū)控制頓涅茨克和盧甘斯克，那時(shí)候時(shí)任烏克蘭總統(tǒng)亞努科維奇在進(jìn)行加入歐盟的談判，于是引發(fā)俄羅斯的入侵。實(shí)際我們再看向2008年時(shí)，第一次出現(xiàn)了烏克蘭加入北約的可能性。很明顯，西方給了烏克蘭最糟糕的兩種可能性，就是讓它加入北約是一種可能性，但給了這個(gè)承諾又沒有兌現(xiàn)。所以，烏克蘭覺得自己能夠加入北約卻永遠(yuǎn)加入不了，這是最糟糕的可能性?；粮?014年說，還不如不讓它加入北約，給烏克蘭一個(gè)替代性的、安全的承諾或安全的安排，以中立為基礎(chǔ)。我同意這個(gè)觀點(diǎn)。

所以，我覺得西方?jīng)]有能夠在最近幾年給烏克蘭足夠的支持，來威懾俄羅斯，這對(duì)于烏克蘭來講很糟糕，我認(rèn)為就一個(gè)教訓(xùn)，如果你沒有能夠讓烏克蘭這樣的國家有足夠的武器來威懾侵略的話，那么侵略就有可能發(fā)生。我認(rèn)為，現(xiàn)在美國為首的西方已經(jīng)做出了承諾，要避免烏克蘭打敗仗。但我看不清楚前景是什么樣子的，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入戰(zhàn)爭的新階段，俄羅斯沒有吞下基輔，現(xiàn)在正在頓巴斯發(fā)動(dòng)一場消耗戰(zhàn)。在我看來。但我認(rèn)為，俄羅斯在贏得戰(zhàn)爭，烏克蘭在炮戰(zhàn)中的傷亡很重。我們現(xiàn)在需要想出辦法來結(jié)束沖突，否則烏克蘭會(huì)受到永久的和悲慘的損害，經(jīng)濟(jì)上也是如此。戰(zhàn)爭持續(xù)下去，將不符合烏克蘭人民的利益。我認(rèn)為，如果戰(zhàn)爭在夏季之后繼續(xù)持續(xù)，甚至延續(xù)到冬季，那時(shí)候俄羅斯對(duì)歐洲國家的優(yōu)勢會(huì)提高，因?yàn)闅W洲需要支付對(duì)俄羅斯油氣進(jìn)行制裁的成本。這一成本會(huì)上升，讓歐洲在冬天來臨之際付出更高的代價(jià)。

另外中國在危機(jī)中的作用至關(guān)重要，有兩個(gè)方面，我想說清楚一點(diǎn)：

1.普京總統(tǒng)可能得到中國默許——如果不是公開支持的話，就發(fā)動(dòng)了這場戰(zhàn)爭。這是非常令人遺憾的。

2.從拜登總統(tǒng)的做法上看，烏克蘭戰(zhàn)爭被他看成和中國關(guān)系的一部分，華盛頓肯定有人認(rèn)為，美國支持烏克蘭是在向北京發(fā)出一個(gè)信號(hào)。我將烏克蘭戰(zhàn)爭稱之為“第二次冷戰(zhàn)”。這是一場代理人戰(zhàn)爭。美國以此威懾北京不要對(duì)臺(tái)灣采取軍事行動(dòng)。

這是個(gè)危險(xiǎn)的戰(zhàn)略，表現(xiàn)在兩方面：

1.我不清楚威懾是不是能夠奏效，我們知道延長戰(zhàn)爭會(huì)造成各種各樣的問題，包括會(huì)造成世界通貨膨脹的問題，我認(rèn)為白宮這一做法對(duì)中國思考臺(tái)灣問題能夠產(chǎn)生很大的影響。

2.對(duì)美中而言，如果雙方就臺(tái)灣問題走向?qū)故欠浅ＮｋU(xiǎn)的，如果用“第二次冷戰(zhàn)”進(jìn)行類比，我認(rèn)為這就是第二次冷戰(zhàn)，中國相當(dāng)于當(dāng)年的蘇聯(lián)，烏克蘭戰(zhàn)爭相當(dāng)于上世紀(jì)50年代時(shí)的“朝鮮戰(zhàn)爭”，接下來的階段就有點(diǎn)像古巴導(dǎo)彈危機(jī)，1962年，世界就一個(gè)小島的問題幾乎要進(jìn)入第三次世界大戰(zhàn)。中美就臺(tái)灣問題進(jìn)行對(duì)抗是非常危險(xiǎn)的。

所以，我認(rèn)為，我們要從第一次冷戰(zhàn)中吸取教訓(xùn)，緩和要比對(duì)抗更好，最好我們能夠避免這個(gè)時(shí)代的古巴導(dǎo)彈危機(jī)，直接進(jìn)入緩和。能夠更快地進(jìn)入這樣的階段，就是兩個(gè)超級(jí)大國需要降低軍事競賽，避免對(duì)抗，不進(jìn)入第三次世界大戰(zhàn)。我知道我回答很長，但這點(diǎn)非常重要，我也盡力來溝通我的想法，不僅僅是對(duì)于華盛頓的人們，也包括北京的人們。

王輝耀：謝謝您的分析，您剛才給了我們清楚的觀點(diǎn)，您認(rèn)為烏克蘭戰(zhàn)爭將會(huì)怎么樣發(fā)展，而且里面有些重要的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，而且您也分析了現(xiàn)在的軍事，它的危險(xiǎn)，有可能進(jìn)入新的冷戰(zhàn)。我有有一點(diǎn)不太同意你的觀點(diǎn)就是中國領(lǐng)導(dǎo)人可能知道普金要發(fā)動(dòng)特別軍事行動(dòng)。因?yàn)樵诖饲爱?dāng)習(xí)近平和拜登在視頻峰會(huì)時(shí)美方講得非常好，但拜登一回北京就說要抵制北京奧運(yùn)會(huì)。此時(shí)普金站出來說要支持北京冬奧會(huì)，要親自來，我們看到冬奧會(huì)的時(shí)候普京來了，參加了北京冬季奧運(yùn)會(huì)。這期間中俄發(fā)布了備忘錄，講到友誼無止境等，但大家可能不知道，中國是最后在基輔撤僑的，所以，我們事先不知道會(huì)有這樣的事情。除此之外，大家都在問，冷戰(zhàn)是不是又開始了，俄羅斯又牽涉其中，包括美國政府和國務(wù)卿布林肯之前也發(fā)表了聲明，他們說到了要采取投資（invest）、“結(jié)盟”（Alliance）和競爭（compete）的方式處理對(duì)華關(guān)系。所以，您可以看到他們建立了很多類似的框架機(jī)制。但您說得對(duì)，您談到了大戰(zhàn)之前的緩和。我們確實(shí)需要有里根總統(tǒng)與戈?duì)柊蛦谭蛳嗵幍闹腔邸０莸强赡苡X得中期選舉之前他沒有多少時(shí)間了。民主黨可能會(huì)面臨較大挑戰(zhàn)，可能會(huì)失去國會(huì)的多數(shù)。特朗普時(shí)期的加增的關(guān)稅對(duì)美國通脹影響很大，據(jù)某些智庫分析可能貢獻(xiàn)了兩到三個(gè)百分點(diǎn)的通脹率。

除此之外，您剛才說的對(duì)，臺(tái)灣問題也是我們要審慎對(duì)待的熱點(diǎn)問題，您之前也提到了1962年有古巴導(dǎo)彈危機(jī)，差點(diǎn)導(dǎo)致了第三次世界大戰(zhàn)。我們確實(shí)同意這一點(diǎn)，作為歷史學(xué)家，你在很多問題上確實(shí)提醒了我們，從東方和西方的角度來思考這個(gè)問題。

您也是一位傳記家，對(duì)基辛格也寫了相關(guān)的傳記。他說過，我們已經(jīng)來到了冷戰(zhàn)的山腳（foothills of Cold War）。所以，您認(rèn)為在目前動(dòng)蕩的局面下，我們應(yīng)該如何走出一條道路？中美關(guān)系，中歐關(guān)系……這三方之間的互動(dòng)應(yīng)該如何確保多邊主義能夠繼續(xù)存在，實(shí)現(xiàn)彼此和平共存？當(dāng)然，我們有不同的價(jià)值觀，政治體制也不同，但我們不要卷入戰(zhàn)爭當(dāng)中。

最近，在香格里拉對(duì)話當(dāng)中，中國的國防部長也是被問詢了十一個(gè)問題，與六國部長進(jìn)行了高級(jí)別雙邊對(duì)話。中國外交高層領(lǐng)導(dǎo)人楊潔箎也和杰克·沙利文進(jìn)行了一定的對(duì)話。所以，我們確實(shí)想要了解現(xiàn)在危險(xiǎn)的中美關(guān)系局勢之下，如何來找到一條比較有效的道路以避免這種危險(xiǎn)的趨勢。您對(duì)整個(gè)局面很熟悉，能否從英國的角度來看雙方的問題？

提供競爭與沖突之外全新選擇，重振“緩和”精神迫在眉睫

尼爾·弗格森：我認(rèn)為，現(xiàn)在要從歷史當(dāng)中借鑒。格雷厄姆·艾利森是我的朋友，他幾年前做出這樣的結(jié)論——崛起國和守成國最終可能會(huì)形成競爭和沖突的關(guān)系，這是一個(gè)歷史的格局和歷史的教訓(xùn)。這里最有意思的一點(diǎn)，是中美之間的關(guān)系已經(jīng)經(jīng)歷了一段相對(duì)比較和諧的關(guān)系或合作的關(guān)系。以前有過“中美國”（Chimeria）的概念，是這樣的關(guān)系。中美國實(shí)際講的是在經(jīng)濟(jì)上的聯(lián)合，但現(xiàn)在也看到，越來越多的冷戰(zhàn)思潮逐漸出現(xiàn)，在2018年，我當(dāng)時(shí)提出這一點(diǎn)，可能沒有那么多人會(huì)同意。第一次冷戰(zhàn)真正的本質(zhì)是在1945年喬治·奧威爾說的，是沒有和平的和平。不會(huì)有全面的戰(zhàn)爭，但會(huì)有兩大超級(jí)大國。這兩大超級(jí)大國最終也會(huì)進(jìn)入到間接的沖突局面。軍備競賽是第一次冷戰(zhàn)最明顯的例子，存在著核軍備競賽甚至太空的競爭。這次冷戰(zhàn)是科技上的競爭，同時(shí)也是意識(shí)形態(tài)的競爭。這可能已經(jīng)超越了傳統(tǒng)在土地或領(lǐng)土上的爭奪，而更多的是在國際上的影響力的爭奪。如果把第一代冷戰(zhàn)和現(xiàn)在的冷戰(zhàn)進(jìn)行對(duì)比，有很多特點(diǎn)是有所傳承的，對(duì)雙方來說也要意識(shí)到一點(diǎn)，就是在第一次冷戰(zhàn)當(dāng)中，它所產(chǎn)生的威脅是前所未有的。在冷戰(zhàn)初期，朝鮮戰(zhàn)爭非常有風(fēng)險(xiǎn)性。但后來人們并沒有意識(shí)到這一風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)時(shí)美國非常認(rèn)真地考慮在用核武器對(duì)付中國。1962年古巴導(dǎo)彈危機(jī)中，蘇聯(lián)的潛艇實(shí)際非常非常地接近美國的海軍，他們潛艇上載著核彈頭，這是在冷戰(zhàn)當(dāng)中我們已經(jīng)意識(shí)到的將要爆發(fā)戰(zhàn)爭的非常明確的信息。歷史教訓(xùn)就是，如果處在冷戰(zhàn)中，承認(rèn)這一點(diǎn)比否認(rèn)這一點(diǎn)要好。但我認(rèn)為冷戰(zhàn)比第三次世界大戰(zhàn)要好，如果我們能很好地管理技術(shù)競爭、意識(shí)形態(tài)競爭，能夠避免爆發(fā)全面的沖突。這就是第一次冷戰(zhàn)最關(guān)鍵的教訓(xùn)。

我們應(yīng)該怎么做呢？我認(rèn)為，應(yīng)該感謝基辛格先生和他所服務(wù)的美國總統(tǒng)理查德·尼克松和杰拉爾德·福特。他們做得非常好，做了很多在美國和蘇聯(lián)之間緩解和放松的工作。同時(shí)開始尋求美國與中國的建交，包括基辛格在1971年秘密到訪中國，尼克松50年前第一次到訪中國。從我的角度來看，我認(rèn)為，我們現(xiàn)在需要重振這樣的緩和精神。在70年代所使用的這樣一個(gè)詞匯，就是“緩和”（detente)的精神，為在競爭和沖突為導(dǎo)向、隨時(shí)可能引爆的關(guān)系之外提供別的選擇?，F(xiàn)在中美的爭議不光有臺(tái)灣，還有南海等問題。看看布林肯最近的演講，這些爭議差不多都提到了，還包括香港的問題，新疆等等問題。美國政府似乎走在一條沖突的道路上。不幸的是，在中國這邊可能也是如此。我的意思是，不要在臺(tái)灣問題上重演古巴導(dǎo)彈危機(jī)。沒有人從升級(jí)的風(fēng)險(xiǎn)中獲益。我們需要建立新的緩和，進(jìn)行戰(zhàn)略性的對(duì)話。中美之間曾經(jīng)有過這樣的戰(zhàn)略對(duì)話。

我再補(bǔ)充一點(diǎn)，對(duì)我來說，還有對(duì)很多在中國的人來說，拜登政府對(duì)華政策某種意義上比特朗普時(shí)期更好斗（combative）。特朗普對(duì)貿(mào)易戰(zhàn)很感興趣，但對(duì)貿(mào)易戰(zhàn)之外的對(duì)抗興趣缺缺。如果他當(dāng)時(shí)能夠連任，我覺得美中雙方現(xiàn)在已經(jīng)在展開關(guān)稅談判了。拜登在選舉中提出他要比特朗普更加嚴(yán)厲地對(duì)待中國，依靠這一策略他贏得了選舉。從拜登宣誓就任總統(tǒng)開始，我認(rèn)為他從根本上采取了一種更加嚴(yán)厲的對(duì)華政策。我也不明白民主黨為什么要堅(jiān)持特朗普的關(guān)稅政策。在加征關(guān)稅時(shí)，民主黨是反對(duì)這一政策的?，F(xiàn)在美國政府處理問題的方式有點(diǎn)奇怪?？紤]到拜登政府現(xiàn)在面臨的通脹問題，顯然他們最應(yīng)該采取的明智措施是討論如何降低關(guān)稅，結(jié)束貿(mào)易戰(zhàn)。說實(shí)話，就其情況來看，貿(mào)易戰(zhàn)沒有給美國贏得多大戰(zhàn)果。

王輝耀：是的，您說的對(duì)，您剛才對(duì)我們進(jìn)行了非常明確和非常良好的對(duì)于冷戰(zhàn)的風(fēng)險(xiǎn)研判和分析。中國很多人都覺得拜登政府既然當(dāng)選了，大家都應(yīng)該松一口氣了。很多人認(rèn)為習(xí)主席和拜登是老朋友，以前他們有過多次見面和聚餐。拜登到過中國多次，對(duì)中國很了解。但最終看上去好像不如我們所愿，我們看到的是系統(tǒng)性地遏制中國，對(duì)中國進(jìn)行威逼，這讓我們非常想要知道到底發(fā)生了什么，哪兒做錯(cuò)了？到底出現(xiàn)了什么問題？歷史上有各種各樣的教訓(xùn)，基辛格來到中國是50年前的歷史了，尼克松總統(tǒng)50年前也出訪過中國，不久之前，我們也慶祝了基辛格博士99歲生日，更久之前的2月份也慶祝了中美建交40周年和尼克松總統(tǒng)訪華50周年，美國和中國應(yīng)該是世界上第一、第二的經(jīng)濟(jì)體，我們肩負(fù)的道義責(zé)任更加重大，我和格雷厄姆·艾利森進(jìn)行過多次的討論和對(duì)話，和約瑟夫·奈也對(duì)話過，還有很多的學(xué)者，比如拉里·薩默斯也是如此認(rèn)為。他們說在競爭之外，雙方也有合作。我們應(yīng)該在合作當(dāng)中保持競爭，也就是競合的關(guān)系。艾利森也用了“競合”這個(gè)詞匯，那么我們有沒有辦法？因?yàn)槟愦饲耙仓v到“中美國”，艾利森所說的那些問題，在美國有那么大的一個(gè)市場，在中國也有龐大的消費(fèi)者市場，我們共享一個(gè)生態(tài)空間。好像很多事情本來可以朝著更加積極的方向行進(jìn)，但在中間卻出現(xiàn)了各種各樣的掣肘因素。中國消費(fèi)的能源70%是依賴于進(jìn)口，包括石油等等這樣一些能源。

所以，我們希望看到中國和美國能夠更好地和諧共處，我們有不同性，也有問題，只要我們?nèi)ッ鎸?duì)它們就可以了，不要走極端，非要走你遏制我，我遏制你這樣一條路?，F(xiàn)在因?yàn)樽陨淼臍v史原因?qū)е潞芏鄧业能娛骂A(yù)算都不斷激增。因?yàn)樽詈笪覀儼l(fā)現(xiàn)這個(gè)世界是非常脆弱的。所以，中美之間需要進(jìn)行合作。你是歷史學(xué)家，也對(duì)中美關(guān)系研究非常深，我也想聽聽你的意見。

著眼中美共同利益，以和解語言重塑敘事體系

尼爾·弗格森：我認(rèn)為，“緩和”是需要雙方配合的。上世紀(jì)60年代末到70年代初，雙方的軍備競賽都是有巨大的負(fù)擔(dān)，尤其對(duì)蘇聯(lián)來講，它的經(jīng)濟(jì)體量相對(duì)較小。我認(rèn)為，美國和中國都應(yīng)該思考一下或者問一下，到底我們想要實(shí)現(xiàn)什么樣的目的？大家都覺得拜登政府采取對(duì)中國的鷹派政策是非常奇怪的，特別是比較前一屆美國政府的做法后。同時(shí)，北京需要思考一下，“強(qiáng)硬”外交政策真的是將中國的觀點(diǎn)傳達(dá)給世界最好的方式嗎？在2020年前后，很多中國外交官所說的話實(shí)際對(duì)中國是沒有好處的，中國外交的語調(diào)在最近幾年更加尖銳了，我認(rèn)為，這實(shí)際是沒有幫助的，對(duì)地緣政治平等的雄心是沒有幫助的，因?yàn)檫@只能引起美國和其他人的警惕，認(rèn)為中國想要主導(dǎo)世界。我知道這不是中國人民的目標(biāo)，但有時(shí)候聽起來這好像是中國政府的目標(biāo)。要想實(shí)現(xiàn)緩和，雙方必須要收回掛在嘴邊的、我們天天聽到的那一套。就像你所說的，人們有各種各樣的理由應(yīng)該進(jìn)行合作，大多數(shù)人都講氣候合作，但氣候合作只是中國和美國之間需要的、可以合作的領(lǐng)域之一；還有公共衛(wèi)生，前面已經(jīng)講到了。

中美關(guān)系惡化的一個(gè)原因，就是相互不信任，尤其是對(duì)新冠的起源問題；還有很大的經(jīng)濟(jì)問題，全球化越少脫鉤越多，通貨膨脹問題就會(huì)越大，如果通貨膨脹達(dá)到兩位數(shù)，對(duì)于大家都沒有好處。你講到制裁、俄烏沖突會(huì)影響到很多的國家，比如非洲，如果非洲陷入不穩(wěn)定，對(duì)中美都沒有好處。所以為什么華盛頓和北京應(yīng)該更多地溝通，也有實(shí)際的原因。

我認(rèn)為，第一步就是不要用冷戰(zhàn)的語言，用和解的語言，這就是為什么我決定寫《基辛格傳》第二卷，提醒人們實(shí)現(xiàn)緩和。緩和政策并非天真無知，不是尼克松十分信任勃列日涅夫，或基辛格把周恩來看作最好的朋友，而是他們深刻地理解相互利益，共同利益，這是實(shí)現(xiàn)新的緩和的基礎(chǔ)。我認(rèn)為，雙方最好講他們的共同利益，而不應(yīng)該使用那些激烈的語言把我們引向?qū)?，尤其是?duì)臺(tái)灣問題的對(duì)抗。我的好朋友羅伯特·布萊克維爾（Rober Blackwill）和菲利普·澤利科夫（Philip Zelikow）對(duì)臺(tái)海沖突影響進(jìn)行了研究，文章發(fā)表在外交關(guān)系委員會(huì)。他們認(rèn)為臺(tái)海沖突經(jīng)濟(jì)上來講會(huì)是災(zāi)難性的，更不用說軍事上的災(zāi)難了。

所以，我認(rèn)為，雙方一定需要改變他們的態(tài)度，我們才不會(huì)陷入1962年古巴導(dǎo)彈危機(jī)的狀態(tài)。

王輝耀：謝謝尼爾，我覺得您的建議不用冷戰(zhàn)語言非常好，讓我們一起來進(jìn)行討論。我認(rèn)為，疫情實(shí)際上也加速了這種隔絕，互相不信任，溝通和對(duì)話減少，希望今年G20之后有所改變。我聽印尼駐華大使今天上午說，G20會(huì)有非常成功的前景，我們希望全球領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議之后，能夠達(dá)成一定的成績。我認(rèn)為你說的是非常正確的，每個(gè)國家都有自己的觀點(diǎn)。有的時(shí)候我們需要讓第三方國際組織、多邊體系把各國連接在一起，需要升級(jí)和加強(qiáng)全球體制，因?yàn)楝F(xiàn)在全球治理正在崩潰，有戰(zhàn)爭，有饑荒，有疫情，有各種各樣的危機(jī)。所以，中國的經(jīng)濟(jì)也面臨著疫情帶來的很多挑戰(zhàn)，美國也有不斷上升的通貨膨脹。所以，我們各自都有很多的挑戰(zhàn)，無論是誰都有自己很多的事情。

我們需要思考這些事情，還有一點(diǎn)，因?yàn)橹袊闹贫仁遣灰粯拥?，中國有五千年的歷史文化，而且是注重集體主義，尊重長者，家庭價(jià)值觀、重視教育、勤勞工作等等，而西方文化是復(fù)興、個(gè)人主義、自由等。所以，從歷史的角度來講，不同的價(jià)值觀，不同的制度即使并不相同，也能和平存在共存，我和約瑟夫·奈對(duì)話時(shí)他說，也許2035年或2040年就可以實(shí)現(xiàn)相互認(rèn)可共存。中國是中國，就是這樣的，我們必須要接受這個(gè)事實(shí)。如果中國讓8億人脫貧，而且中國能夠繼續(xù)貢獻(xiàn)全球三分之一的經(jīng)濟(jì)增長，盡管中國有不同的制度，西方最終能不能接受中國或者找到一種方式來相互認(rèn)可，認(rèn)可對(duì)方的政府方式和治理的方式？這是一個(gè)哲學(xué)的問題，這也是我最后問您的問題。

尼爾·弗格森：我認(rèn)為，第一次冷戰(zhàn)的教訓(xùn)就是，要想實(shí)現(xiàn)緩和，必須要有相互的容忍，容忍各國政治制度的不同，不是說一方希望整個(gè)世界都變得和自己一樣，最終大家都覺得自己的制度更好或者更符合自己的國情。我認(rèn)為，這是緩和的起點(diǎn)，我們應(yīng)該關(guān)注國際利益，讓國際關(guān)系成為國內(nèi)政治主要關(guān)注的內(nèi)容。如果一方覺得另一方在進(jìn)行間諜活動(dòng)或其他活動(dòng)時(shí)，侵犯了自己國內(nèi)政治的時(shí)候，那就不一樣了。我覺得很清楚，美國不太可能會(huì)停止批評(píng)中國新的國家安全法，香港問題，還有新疆維吾爾族人的情況。

關(guān)于臺(tái)灣的地位，美國仍然會(huì)有不同的意見，這是不會(huì)改變的。但我們可以從1972年學(xué)習(xí)如何同意保留不同的意見，周恩來是如何解決臺(tái)灣問題的？雙方引入了戰(zhàn)略模糊?？墒沁^去幾年中，美國說要放棄戰(zhàn)略模糊，我認(rèn)為是特別糟糕的事情。理查德·哈斯（Richard Haass）第一次提出放棄戰(zhàn)略模糊，我特別震驚，因?yàn)槲矣X得戰(zhàn)略模糊實(shí)際非常有效。這么有效以及經(jīng)歷了50年的考驗(yàn)為什么要放棄它？哲學(xué)上來講，我認(rèn)為，這兩個(gè)大國有不同的對(duì)政治的方式，這是基于歷史的，我們應(yīng)該接受每一個(gè)制度都有它自己的問題，沒有人說美國的民主制度在過去幾年就一直非常得順利，但誰也不能說中國共產(chǎn)黨在中國也是做得非常完美。兩個(gè)國家都有自己的問題，在美國我們有1980年代以來最高的通貨膨脹率，而中國卻有1970年代以來最低的經(jīng)濟(jì)增長率。我認(rèn)為，雙方都需要意識(shí)到自己的缺點(diǎn)，沒有人可以說是完美的。但就像我所說的，在外交關(guān)系中最重要的事情不是批評(píng)另外一方的國內(nèi)政策，最重要的是找到共同的利益，研究全球最需要解決的問題。

我已經(jīng)談過了，最關(guān)鍵的，人們會(huì)說氣候變化，有人會(huì)說公共衛(wèi)生。我認(rèn)為，烏克蘭戰(zhàn)爭告訴我們，戰(zhàn)爭是最大的災(zāi)難，一定要避免，因?yàn)樗菬o情縮短生命的原因，而且成為最糟糕的災(zāi)難。所以，對(duì)中美來講，最重要的是，我們現(xiàn)在是在冷戰(zhàn)中，一定要讓它不會(huì)陷入第三次世界大戰(zhàn)，這方面我們希望能盡快迎來緩和時(shí)代。

王輝耀：這是非常重要的一個(gè)消息，緩和是需要的，我們需要基辛格和尼克松總統(tǒng)的智慧，因?yàn)樗?dāng)時(shí)允許基辛格訪華。您第二次為基辛格博士寫傳記，他是20和21世紀(jì)一位偉大的人物，剛剛度過了99歲的生日，頭腦還非常的清醒。那么您的這本書什么時(shí)候會(huì)出來？我相信肯定在中國會(huì)成為暢銷書的，所以，您可以透露一下現(xiàn)在的進(jìn)展。

審視美中關(guān)系改善的最初起源，以智慧冰釋當(dāng)下尖銳矛盾

尼爾·弗格森：我已經(jīng)寫了前言和前四章了，還有十六章要寫，還有很多的工作要做。我希望能夠在他明年百歲誕辰之前完成。在百歲誕辰之后，很快能夠出版，這會(huì)包含我們一直在講的一些關(guān)鍵的事件，特別是中國的開放和尼克松1972年的訪華。從美中關(guān)系角度來講，我們應(yīng)該回看歷史。我閱讀了那時(shí)候很多的文獻(xiàn)，審視美中之間關(guān)系改善的最初起源。我希望那版書出來之后，能提醒人們?yōu)槭裁疵乐嘘P(guān)系改善了，以及它的重要性，以及美中友好的關(guān)系和對(duì)話是多么的重要。我說過，基辛格博士從來沒有像某些人說的那樣假裝認(rèn)為，中國會(huì)自動(dòng)地變成西方式的民主。他們知道歷史在塑造國與國之間的政治差異的力量，我們希望能夠很快出版這本書。

最近俄烏戰(zhàn)爭和疫情都使我們忘記了冷戰(zhàn)的危險(xiǎn)，冷戰(zhàn)可能會(huì)變成熱戰(zhàn)，在我初讀這些1970年代文件時(shí)就意識(shí)到這一點(diǎn)，基辛格和他的同事明顯看到了，如果美蘇關(guān)系變成第三次世界大戰(zhàn)，那得是多大的災(zāi)難，中美也是一樣的。尤其在經(jīng)濟(jì)上或者在人類發(fā)展進(jìn)程上都會(huì)造成巨大的災(zāi)難。因此，目前雙方的關(guān)系下行的話會(huì)帶來非常危險(xiǎn)的后果。

王輝耀：是的。非常感謝尼爾，我相信這會(huì)成為一本暢銷書，非常棒的一本書，我們也希望從基辛格先生那里學(xué)到他的智慧。在50年前，他來到了中國，打造了中美之間重新開啟對(duì)話之路，確實(shí)是個(gè)破冰之旅，改變了世界，而且對(duì)兩國來說也改變了雙方未來的格局。所以，這將會(huì)是一本恰逢其時(shí)的書。

我們要避免進(jìn)入非常危險(xiǎn)的境地和危險(xiǎn)時(shí)間，也需要利用基辛格博士此前的這些智慧來應(yīng)對(duì)和化解目前雙方之間所面臨的尖銳問題，因?yàn)槲覀冊谶@兒半個(gè)世紀(jì)互相交往過程當(dāng)中，吸取了很多的經(jīng)驗(yàn)，我們可以以史為鑒，展望未來。

特別感謝您撥冗參加今天的特別對(duì)話，相信我們在今天的對(duì)話之后會(huì)受到更多的回饋。非常感謝您的參加，也非常抱歉我們開始的時(shí)間稍微晚了2分鐘。

今天早上我們和保爾森進(jìn)行了對(duì)話，之后召開了來自于二十個(gè)國家和聯(lián)合國大使來和我們進(jìn)行對(duì)話，今天下午又進(jìn)行了另外一場中歐之間的圓桌會(huì)議，之后又和您進(jìn)行了特別的對(duì)話，晚上還有一場中美貿(mào)易高端對(duì)話。我是王輝耀，CCG的創(chuàng)始人，非常榮幸和您進(jìn)行對(duì)話。

在幾年之前，我也去過倫敦，和你在英國一場智庫同臺(tái)同臺(tái)研討，印象很深，你當(dāng)時(shí)是從美國去到倫敦，還有時(shí)差，同臺(tái)研討話題很深入，當(dāng)時(shí)的歷程我們交流場景還歷歷在目。

尼爾·弗格森：非常感謝！我再想說一下，我們這種非官方的渠道，學(xué)術(shù)上的對(duì)話對(duì)話非常重要。我們此前已經(jīng)有過關(guān)于中國和美國關(guān)系何去何從的對(duì)話。過去幾年當(dāng)中，我感覺在美國內(nèi)部關(guān)于中國或者中國內(nèi)部關(guān)于美國的對(duì)話特別多。但最終我認(rèn)為，我們需要跨太平洋來進(jìn)行對(duì)話，相信我們不用多少時(shí)間就能擺脫Zoom會(huì)議，就可以在同一個(gè)會(huì)議室當(dāng)中，在線下——不管在北京還是在美國哪個(gè)地方——進(jìn)行切實(shí)有效的對(duì)話。我特別祝賀CCG和您能夠組織這么特殊的論壇，也非常感謝對(duì)我的邀請(qǐng)。我們希望接下去未來在線下可以進(jìn)行面對(duì)面的對(duì)話。

王輝耀：這是我同樣的想法，非常感謝！希望未來某時(shí)某刻疫情可以遠(yuǎn)離我們而去。感謝你的時(shí)間，希望未來在北京能見到您。謝謝今天線上線下的各位觀眾們，感謝，下次再見！

（本文根據(jù)對(duì)話發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處）