【對(duì)話實(shí)錄】王輝耀對(duì)話彼得森智庫(kù)創(chuàng)始人伯格斯滕：全球經(jīng)濟(jì)治理領(lǐng)導(dǎo)力的未來

2022年9月30日

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【中文同傳】

 

[英文原音]

 

2022年9月30日，全球化智庫(kù)（CCG）舉辦線上對(duì)話活動(dòng)，CCG理事長(zhǎng)王輝耀與美國(guó)最杰出智庫(kù)之一的彼得森國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所（PIIE）的創(chuàng)始人、《美國(guó)與中國(guó)：尋求全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)力》一書的作者弗雷德·伯格斯滕（C. Fred Bergsten）展開對(duì)話。雙方圍繞中國(guó)崛起背景下對(duì)全球經(jīng)濟(jì)治理領(lǐng)導(dǎo)力的重新審視、俄烏沖突對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的影響、中美經(jīng)濟(jì)能否實(shí)現(xiàn)軟著陸、中美“有條件競(jìng)爭(zhēng)合作”的挑戰(zhàn)與機(jī)遇等話題進(jìn)行了深度探討和分析。

王輝耀：歡迎來到“CCG全球名家對(duì)話系列”，我是王輝耀，全球化智庫(kù)（CCG）創(chuàng)始人，CCG全球?qū)υ捪盗兄鞒秩?。繼上次在CCG中國(guó)與全球化論壇中與勞倫斯·薩默斯（Lawrence Summers）、亨利·保爾森（Henry Paulson）和尼爾·弗格森（Niall Ferguson）深度對(duì)話之后，今天我們非常高興地邀請(qǐng)到世界著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、美國(guó)最杰出智庫(kù)之一的彼得森國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所(PIIE)創(chuàng)始人、《美國(guó)與中國(guó)：尋求全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)力》一書的作者弗雷德·伯格斯滕（C. Fred Bergsten）展開對(duì)話。伯格斯滕博士是位杰出的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和經(jīng)貿(mào)專家。70年代末至80年代初，他曾任美國(guó)財(cái)政部國(guó)際事務(wù)部長(zhǎng)助理和貨幣事務(wù)副部長(zhǎng)。他還在國(guó)家安全委員會(huì)擔(dān)任亨利·基辛格博士的國(guó)際經(jīng)濟(jì)事務(wù)助理。他于2010年和2014年被美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬任命為貿(mào)易政策和談判咨詢委員會(huì)成員，并于2018年獲得特朗普總統(tǒng)再次任命。伯格斯滕博士對(duì)塑造美國(guó)與世界貿(mào)易關(guān)系的政治產(chǎn)生了巨大影響。他曾擔(dān)任美國(guó)國(guó)會(huì)設(shè)立的競(jìng)爭(zhēng)力政策委員會(huì)主席和亞太經(jīng)合組織知名人士小組主席。

此外，他撰寫的三份報(bào)告日后成為了《全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定》（CPTPP）的一部分。伯格斯滕博士是近50本書的作者、合著或主編，囊括廣泛的國(guó)際經(jīng)濟(jì)問題，特別是關(guān)于美中經(jīng)濟(jì)關(guān)系的書籍。他還發(fā)表了大量關(guān)于經(jīng)濟(jì)集團(tuán)和貿(mào)易談判的文章，目前美國(guó)和其他國(guó)家之間的許多多邊貿(mào)易協(xié)定都在實(shí)施這些談判。我在活動(dòng)開始前和伯格斯滕博士進(jìn)行了簡(jiǎn)短交流，您作為PIIE創(chuàng)始人已經(jīng)是很久以前的事了，請(qǐng)為我們的觀眾做一個(gè)開場(chǎng)白，談?wù)勀鷦?chuàng)建這樣一個(gè)世界頂級(jí)智庫(kù)的時(shí)機(jī)與緣由。

弗雷德·伯格斯滕：非常感謝你的精彩介紹和邀請(qǐng)。美國(guó)在融入世界經(jīng)濟(jì)方面比其他國(guó)家要晚一些。在20世紀(jì)70年代，當(dāng)時(shí)有石油危機(jī)、美元貶值、尼克松沖擊等等，一家美國(guó)主要基金會(huì)發(fā)現(xiàn)美國(guó)沒有專注于全球經(jīng)濟(jì)問題的智庫(kù)和研究機(jī)構(gòu)，他們問我是否愿意啟動(dòng)、創(chuàng)建、發(fā)展和經(jīng)營(yíng)這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)。這是一個(gè)巨大挑戰(zhàn)，但我在1981年的時(shí)候接受了并且從零開始創(chuàng)建。正如你所說，PIIE已經(jīng)成為在任何領(lǐng)域都較為領(lǐng)先的世界智庫(kù)之一，與歐洲和中國(guó)許多智庫(kù)齊名。我創(chuàng)立研究所以來的這四十年非常美妙，它現(xiàn)在已經(jīng)舉世聞名、對(duì)政策影響深遠(yuǎn)。希望我們能夠幫助恢復(fù)中美之間更強(qiáng)勁和碩果累累的的關(guān)系，并通過這種關(guān)系加強(qiáng)全球經(jīng)濟(jì)體系，這對(duì)所有人、特別是對(duì)我們兩國(guó)都非常重要。

需尋找方式使中美合作領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)持續(xù)、開放和成功的世界經(jīng)濟(jì)體系

王輝耀：感謝你的介紹！今年7月初，我有幸赴美與貴智庫(kù)的總裁亞當(dāng)·波森（Adam Posen）和WTO前副總干事艾倫·沃爾夫（Alan Wolff）在彼得森研究所開展面對(duì)面交流，之前我也曾與亞當(dāng)和沃爾夫進(jìn)行過對(duì)話。我們始終對(duì)作為全球貿(mào)易體系前沿研究所的彼得森國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所抱有敬意，所以非常高興看到您光臨我們CCG對(duì)話欄目。今天對(duì)話將重點(diǎn)關(guān)注您的新書《美國(guó)與中國(guó)：尋求全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)力》，這個(gè)話題引起了廣泛的興趣。作為過去六十年全球經(jīng)濟(jì)的積極參與者和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)力演變的持續(xù)觀察者，您為我們帶來了獨(dú)特且豐富的經(jīng)驗(yàn)。您的智庫(kù)成立于1981年，幾乎與1979年中國(guó)改革開放和其他巨大變革同時(shí)發(fā)生。而現(xiàn)在正是研究全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)力的好時(shí)機(jī)，請(qǐng)您為我們簡(jiǎn)要介紹一下這部書，然后我們?cè)偬接懠?xì)節(jié)，那么是什么促使你創(chuàng)作這本書的呢?

弗雷德·伯格斯滕：寫這本書是因?yàn)槲艺J(rèn)為，未來幾十年世界經(jīng)濟(jì)面臨的一個(gè)最重要的問題是，我們能否共同努力在中美之間找到一個(gè)合作性的領(lǐng)導(dǎo)角色。全球經(jīng)濟(jì)體系在過去75年里取得了巨大的成功。它給世界經(jīng)濟(jì)帶來了前所未有的繁榮和穩(wěn)定，并讓中國(guó)這樣的國(guó)家創(chuàng)造了人類歷史上最偉大的經(jīng)濟(jì)發(fā)展奇跡，這也給美國(guó)帶來了重大利益，研究顯示，過去75年的全球化讓美國(guó)每年的財(cái)富增加了2萬(wàn)億美元。但是這個(gè)國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系在很大程度上是依賴于美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)的。

早在20世紀(jì)30年代，作為世界經(jīng)濟(jì)前舵手的英國(guó)逐漸失去了繼續(xù)領(lǐng)導(dǎo)的能力，而彼時(shí)剛剛崛起的美國(guó)并不合作，并將世界經(jīng)濟(jì)的衰退惡化為大蕭條，進(jìn)而導(dǎo)致了二戰(zhàn)。戰(zhàn)后國(guó)際社會(huì)決定建立布雷頓森林體系，這是一個(gè)完整的規(guī)則制度網(wǎng)絡(luò)，支撐起這一時(shí)期的全球經(jīng)濟(jì)秩序，獲得了巨大成功。雖然美國(guó)一直是領(lǐng)導(dǎo)者，也獲得了其他國(guó)家的大量幫助，但現(xiàn)已無法獨(dú)自發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用。原因很簡(jiǎn)單，自美國(guó)成為世界領(lǐng)先經(jīng)濟(jì)體以來的100年中首次出現(xiàn)了一個(gè)與之實(shí)力相當(dāng)?shù)膰?guó)家挑戰(zhàn)其全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)地位，這個(gè)國(guó)家就是中國(guó)。我書中的第一個(gè)要點(diǎn)是，就領(lǐng)導(dǎo)世界經(jīng)濟(jì)和提供所需的能力而言，中美現(xiàn)在大致相當(dāng)。問題在于有關(guān)主要國(guó)家，包括中國(guó)和美國(guó)以及世界其他國(guó)家，能否找到辦法使這兩個(gè)主要國(guó)家和經(jīng)濟(jì)大國(guó)能夠以合作、共同、并行的方式領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)持續(xù)、開放和成功的世界經(jīng)濟(jì)體系。

目前情勢(shì)看來不太好。眾所周知，中美關(guān)系面臨著許多困難，按照一些人的說法現(xiàn)在甚至正走向一場(chǎng)新冷戰(zhàn)和對(duì)抗，這種對(duì)抗不僅對(duì)于全球安全和政治關(guān)系是十分危險(xiǎn)的，而且還威脅會(huì)摧毀世界經(jīng)濟(jì)體系。早在20世紀(jì)30年代英國(guó)無法發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用時(shí)，當(dāng)時(shí)崛起的大國(guó)美國(guó)不愿發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用，從而使全球經(jīng)濟(jì)陷入蕭條，并最終引發(fā)了世界大戰(zhàn)。我們必須避免今天出現(xiàn)類似的情況，這就把首要責(zé)任放在了中美兩國(guó)。

我在書中提出的是一個(gè)新的系統(tǒng)，我稱之為功能性脫鉤（functional decoupling）。我們知道中美在政治、安全和價(jià)值觀方面的許多問題上存在分歧。至少在一段時(shí)間內(nèi)如此，這很不幸但恐怕也無法避免。那么我建議，盡管在眾多問題上存在分歧，但我們認(rèn)識(shí)到合作對(duì)于發(fā)展、支持和發(fā)揮一個(gè)穩(wěn)定繁榮的世界經(jīng)濟(jì)、為更廣泛意義上的和平世界作出貢獻(xiàn)是必不可少的。我的整套建議都是基于在兩國(guó)尋求建立這種合作聯(lián)盟的途徑之上。我認(rèn)為最近的一些跡象是相當(dāng)積極的：今年夏初，中美在世界貿(mào)易組織第十二屆部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議上就防疫相關(guān)知識(shí)產(chǎn)權(quán)規(guī)則豁免這一非常重要的問題達(dá)成了協(xié)議，允許發(fā)展中國(guó)家開始生產(chǎn)新冠病毒疫苗。同時(shí)兩國(guó)達(dá)成協(xié)議確保世貿(mào)組織部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議的成功，在我看來維持了世貿(mào)組織的能力，這對(duì)領(lǐng)導(dǎo)世界貿(mào)易體系非常重要；幾周前,兩國(guó)在金融市場(chǎng)達(dá)成審計(jì)監(jiān)管合作協(xié)議,確保中國(guó)公司在紐交所繼續(xù)上市并在美國(guó)市場(chǎng)開展證券交易，這將對(duì)外國(guó)資本和投資持續(xù)理想地流入中國(guó)非常重要。此前，由于美國(guó)監(jiān)管機(jī)構(gòu)需要知悉上市中國(guó)公司在做什么,使其對(duì)國(guó)內(nèi)外投資者更加透明，兩國(guó)在數(shù)據(jù)隱私監(jiān)管上出現(xiàn)巨大分歧并威脅資本流動(dòng)。在已經(jīng)惡化多年后，該問題似乎正走向和解。由此我感到盡管兩國(guó)間的關(guān)系持續(xù)緊張是真實(shí)的，尤其在佩洛西議長(zhǎng)的相關(guān)訪問時(shí)達(dá)到頂峰，但兩國(guó)已看到了解決嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)問題的務(wù)實(shí)方式，并為世界經(jīng)濟(jì)提供共同領(lǐng)導(dǎo)。

中國(guó)和美國(guó)是兩個(gè)經(jīng)濟(jì)超級(jí)大國(guó)，只有雙方意見一致，才能圓滿有效地解決全球重大經(jīng)濟(jì)問題。氣候變化（合作）正是范例，2015年我們兩國(guó)共同努力，在巴黎會(huì)議上發(fā)揮帶頭作用，使國(guó)際社會(huì)應(yīng)對(duì)氣候變化的努力向前邁出了迄今為止最大的一步。不幸的是，近年來發(fā)生了一些事情，需要我們重歸于好。人們談?wù)撔尬舻椎孪葳?，認(rèn)為兩國(guó)緊張關(guān)系存在升級(jí)成真正沖突的風(fēng)險(xiǎn)。在我的書中，我認(rèn)為存在一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的修昔底德陷阱，即崛起的中國(guó)確實(shí)挑戰(zhàn)了美國(guó)的現(xiàn)任權(quán)力，正如你提到的貿(mào)易戰(zhàn)仍然存在。拜登政府取代了特朗普，但并沒有解決貿(mào)易戰(zhàn)。因此在我看來，我們兩國(guó)需要一起解決我們之間的貿(mào)易沖突。我們準(zhǔn)備在經(jīng)濟(jì)問題上進(jìn)行合作，不僅有利于加強(qiáng)和改善雙邊關(guān)系，而且某種程度上更重要的是，提供一種共同領(lǐng)導(dǎo)，使全球經(jīng)濟(jì)體系取得下一個(gè)成功?，F(xiàn)在的世界經(jīng)濟(jì)受到包括美國(guó)在內(nèi)的許多國(guó)家的高通脹和許多國(guó)家嚴(yán)重衰退風(fēng)險(xiǎn)的威脅，中國(guó)自身的增長(zhǎng)也大幅放緩，所以我們迫切需要有效的全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)來恢復(fù)這個(gè)體系，保持經(jīng)濟(jì)朝著正確的方向前進(jìn)。這將要求中國(guó)和美國(guó)之間有新的愿景、新的合作和新的政策倡議。很高興今天能在這里和你們討論這個(gè)問題，期待我們更進(jìn)一步的對(duì)話。

王輝耀：謝謝您出色的總結(jié)。當(dāng)前世界逆全球化趨勢(shì)顯著，包括修昔底德陷阱和金德爾伯格陷阱，不過隨著時(shí)間推移，差異還會(huì)將保持，但會(huì)開始試圖接受彼此。當(dāng)前有太多危機(jī)疊加：三年的新冠疫情破壞了世界經(jīng)濟(jì)，俄烏沖突仍在升級(jí)，我們似乎即將進(jìn)入又一次世界大戰(zhàn)，并面臨一個(gè)新的布雷頓森林時(shí)刻。那么在您看來，我們可以加強(qiáng)哪些全球體系，比如世貿(mào)組織、區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定（RCEP）、跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（TPP）、全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（CPTPP）和由智利、新西蘭和新加坡共同發(fā)起的數(shù)字經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定（DEPA)？我們應(yīng)該從哪里開始并向前推進(jìn)呢？現(xiàn)在我們已經(jīng)取得了一些進(jìn)展，比如解決在美上市的中國(guó)公司審計(jì)問題，以及WTO第12屆部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議，那在接下來維護(hù)全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)地位和解決危機(jī)方面，我們需要加強(qiáng)什么?

應(yīng)共同修訂全球規(guī)則和規(guī)范、恢復(fù)有效運(yùn)作的國(guó)際經(jīng)濟(jì)秩序

弗雷德·伯格斯滕：正如你所說，美中兩國(guó)有許多機(jī)會(huì)和可能性走到一起，共同發(fā)揮全球經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)導(dǎo)作用。美國(guó)退出最初的TPP是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤。這是特朗普總統(tǒng)犯下的一個(gè)巨大錯(cuò)誤，當(dāng)時(shí)得到了國(guó)會(huì)一些民主黨人的支持。不過其他亞洲國(guó)家作出了很大貢獻(xiàn)，他們自己推進(jìn)了TPP，然后轉(zhuǎn)化為CPTPP?，F(xiàn)在，我很高興中國(guó)已申請(qǐng)加入CPTPP。我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該重新加入CPTPP，這在華盛頓不是一件受歡迎的事情，但在當(dāng)年奧巴馬總統(tǒng)支持亞洲地區(qū)發(fā)展的行動(dòng)并從制度上讓美國(guó)參與亞洲經(jīng)濟(jì)進(jìn)程之前，那項(xiàng)提議也不受歡迎。我認(rèn)為有一種可能性是非?？扇〉模褪侵袊?guó)和美國(guó)都加入CPTPP。事實(shí)上，我們可以在該地區(qū)性背景下就其他雙邊經(jīng)濟(jì)分歧進(jìn)行談判，我認(rèn)為這可能是一種政治難度較小的方式。

我們提到了世貿(mào)組織，它無論如何都需要改革，因?yàn)槠湟呀?jīng)失去了很多全球作用，但世貿(mào)組織過去在處理中美貿(mào)易的一些分歧方面非常有幫助。在過去，中國(guó)和美國(guó)作為世界貿(mào)易組織的成員國(guó)，兩國(guó)都遵守了其中的規(guī)則，這是一個(gè)嘗試解決爭(zhēng)端的好方法。然而，世貿(mào)組織的規(guī)則并不足以涵蓋當(dāng)今一些貿(mào)易問題。中美需要坐下來，就補(bǔ)貼、知識(shí)產(chǎn)權(quán)、技術(shù)轉(zhuǎn)讓等問題制定新的規(guī)則，因?yàn)楝F(xiàn)在的規(guī)則已經(jīng)相當(dāng)過時(shí)了。我們需要一起。我強(qiáng)調(diào)“一起”這個(gè)詞，來制定新的規(guī)則和規(guī)范。

這讓我想起另一個(gè)領(lǐng)域——國(guó)際金融。今天全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)力的一個(gè)巨大差異存在于國(guó)際貨幣基金組織（IMF）中。正如前述，中國(guó)經(jīng)濟(jì)大致與美國(guó)相當(dāng)，甚至在某些指標(biāo)上超越美國(guó)，而在其他方面仍然有差距，但中國(guó)將在未來十年內(nèi)趕上美國(guó)。中國(guó)是最大的貿(mào)易國(guó)，有著更多的外匯儲(chǔ)備和更多的對(duì)外、對(duì)內(nèi)直接投資。但中國(guó)在IMF中的投票權(quán)只有美國(guó)的三分之一，甚至小于歐洲國(guó)家的總和?？吹竭@個(gè)對(duì)比時(shí)，你會(huì)感覺很荒謬。中國(guó)在IMF中的份額需要大幅增加。我在書中提出的建議是，隨著時(shí)間的推移，接下來我們的目標(biāo)是使中國(guó)和美國(guó)在國(guó)際貨幣基金組織中的投票權(quán)持平。這將承認(rèn)中國(guó)與美國(guó)的大致對(duì)等關(guān)系，也將承認(rèn)中國(guó)在國(guó)際金融領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)力。

事實(shí)上，中國(guó)已經(jīng)在國(guó)際金融領(lǐng)域的一些方面提供了非常有建設(shè)性的、非常有效的領(lǐng)導(dǎo)，可以一直追溯到20世紀(jì)90年代末的亞洲金融危機(jī)和2008年的全球金融危機(jī)。中國(guó)有最快和最大的激勵(lì)計(jì)劃，可以將世界從大蕭條中拯救出來。因此，中國(guó)已經(jīng)采取了非常有效的領(lǐng)導(dǎo)。另一方面，在某些情況下，中國(guó)也偏離了重要的規(guī)則。中國(guó)10到20年前對(duì)貨幣匯率實(shí)施過控制，是對(duì)國(guó)際貨幣基金組織基本規(guī)則的一個(gè)重大偏離，即不要過度采用貨幣競(jìng)爭(zhēng)性貶值的做法。而這也是包括美國(guó)在內(nèi)的其他國(guó)家抱怨中國(guó)經(jīng)濟(jì)政策的原因之一。坦率地說，在過去20多年里，美國(guó)對(duì)全球化的政治支持已經(jīng)下降了。如果美國(guó)要恢復(fù)其在全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)地位中的份額，就必須扭轉(zhuǎn)這一趨勢(shì)。我認(rèn)為這給中國(guó)的一個(gè)重要信息是，美國(guó)自己的一些政策在其他國(guó)家引起了負(fù)面反應(yīng)和反擊，比如對(duì)美國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)，這并不是說美國(guó)沒有責(zé)任，美國(guó)有時(shí)也會(huì)違反規(guī)則。但中國(guó)現(xiàn)在作為一個(gè)領(lǐng)先的經(jīng)濟(jì)超級(jí)大國(guó)，當(dāng)自己的政策偏離國(guó)際規(guī)范和規(guī)則時(shí)，會(huì)對(duì)世界其他國(guó)家產(chǎn)生巨大影響?，F(xiàn)在，中國(guó)經(jīng)常說自己沒有制定這些規(guī)則而只是其中的參與者。這就是為什么我說世貿(mào)組織需要改革，為什么國(guó)際貨幣基金組織需要改革。中國(guó)和美國(guó)、歐洲和其他一些國(guó)家需要坐下來，共同修訂全球規(guī)則和規(guī)范，在這些規(guī)則和規(guī)范下，我們都可以更好地生活，恢復(fù)一個(gè)合作和有效運(yùn)作的國(guó)際經(jīng)濟(jì)秩序。

王輝耀：我認(rèn)為你一直在思考全球問題，特別是全球體系改革問題。我對(duì)你說的關(guān)于IMF的話印象深刻。在亞洲金融危機(jī)期間，中國(guó)沒有讓人民幣貶值，并采取了有效的刺激計(jì)劃。即使過去兩年內(nèi)新冠疫情大流行，中國(guó)的貿(mào)易也一直處于高位，去年有近30%的增長(zhǎng)，并仍在穩(wěn)定全球經(jīng)濟(jì)。我認(rèn)為，如果我們能夠讓中國(guó)在IMF和類似的組織中占據(jù)適當(dāng)?shù)奈恢?，這將是一個(gè)偉大的想法，這樣我們就可以真正利用和最大限度地發(fā)揮中國(guó)在全球治理、經(jīng)濟(jì)治理和多邊體系中的貢獻(xiàn)。

實(shí)際上，前段時(shí)間我和哈佛大學(xué)錢校長(zhǎng)拉里·薩默斯就開發(fā)銀行作用領(lǐng)域問題進(jìn)行交流，拉里·薩默斯曾經(jīng)在世界銀行工作，中國(guó)也啟動(dòng)了亞投行，那么，你對(duì)開發(fā)銀行領(lǐng)域有什么看法？我們最近看到一個(gè)趨勢(shì)，即人們?cè)诓煌念I(lǐng)域上做自己的事情，卻并沒有真正進(jìn)行合作。中國(guó)在近十年前推出了“一帶一路”倡議，最近我們看到拜登總統(tǒng)推出了“重建美好未來”（B3W），七國(guó)集團(tuán)談到了基礎(chǔ)設(shè)施計(jì)劃，還有歐盟推出了“全球門戶計(jì)劃”（Global Gateway）。所有的政府都意識(shí)到，氣候變化問題日益嚴(yán)峻，以及基礎(chǔ)設(shè)施愈發(fā)重要。我也和前世界銀行行長(zhǎng)左利克談過，我們?cè)谙胧欠窨梢栽谌蚧A(chǔ)設(shè)施方面進(jìn)行合作。所以，你認(rèn)為有什么可能性，比如說亞投行是由中國(guó)牽頭的，世界銀行是由美國(guó)牽頭的，亞洲開發(fā)銀行是由日本牽頭的，這些開發(fā)銀行能否真正合作，或者將亞投行（AIIB）升級(jí)為全球基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，美國(guó)、中國(guó)、歐盟和其他許多國(guó)家是否可以做一些工作來重建這個(gè)世界？另外，在烏克蘭危機(jī)之后，我們也可以對(duì)烏克蘭進(jìn)行重建。

中國(guó)必須在管理全球經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮主導(dǎo)作用

弗雷德·伯格斯滕：你說的完全正確。當(dāng)然，中國(guó)已經(jīng)以很大的優(yōu)勢(shì)成為世界上最大的貸款出借國(guó)，因此，發(fā)展融資是一個(gè)重要的領(lǐng)域。中國(guó)可以在協(xié)調(diào)世界的努力中發(fā)揮主導(dǎo)作用，提供給發(fā)展中國(guó)家必要的援助，并以這種方式促進(jìn)全球增長(zhǎng)。美國(guó)的另一個(gè)巨大錯(cuò)誤是拒絕加入亞投行，這是在奧巴馬時(shí)期。我完全同意拉里·薩默斯的觀點(diǎn)，美國(guó)不加入亞投行是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤。美國(guó)游說其傳統(tǒng)盟友不加入，是一個(gè)更大的錯(cuò)誤。但幾乎所有盟國(guó)都拒絕了美國(guó)的游說，并加入了亞投行，與世界銀行、亞洲開發(fā)銀行和其他多邊機(jī)構(gòu)合作，取得了巨大的成功。我在書中表示，美國(guó)現(xiàn)在應(yīng)該回來，到北京的朋友那里說，‘好吧，我們又考慮了一下，我們想加入亞投行，成為一個(gè)非區(qū)域成員，就像我們?cè)谄渌_發(fā)銀行一樣，并作出積極貢獻(xiàn)’。我認(rèn)為到目前為止，亞投行在符合國(guó)際規(guī)則、國(guó)際規(guī)范方面無可挑剔。它迅速擴(kuò)大了規(guī)模，成為一個(gè)重要的貸款人。它一直保持著我之前在貿(mào)易和信貸事務(wù)方面所說的（角色）。與其有單獨(dú)的中國(guó)道路、美國(guó)道路和歐洲道路，不如把它們放在一起。競(jìng)爭(zhēng)在某些意義上是好的，亞投行和世界銀行在相互影響下可能會(huì)做得更好，它們都已經(jīng)看到了共同資助許多項(xiàng)目的好處。

我認(rèn)為在未來，需要更多與“一帶一路”倡議有關(guān)的項(xiàng)目。對(duì)此有一些質(zhì)疑的聲音，如你所知，“一帶一路”倡議旨在促進(jìn)中國(guó)的一些道德安全或政治和外交政策目標(biāo)，也可能在一些借款國(guó)造成過度的不利影響，其中一些現(xiàn)在就開始顯現(xiàn)。因此我認(rèn)為，無論是“一帶一路”倡議本身，還是美國(guó)和其他非參與者目前都應(yīng)該聚在一起，努力改善這種結(jié)果。我在書中主張，中國(guó)必須在管理全球經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮主導(dǎo)作用，這就要求全球經(jīng)濟(jì)在規(guī)則和規(guī)范方面做出一些中國(guó)偏好的改變。其中有些可能會(huì)讓美國(guó)和其他國(guó)家感到不適，有些可能不能接受，但關(guān)鍵是要聚在一起，談?wù)撨@些改變，并本著合作的精神進(jìn)行嘗試。

你提到了一些我想接下去說的事情。我們知道有一件事是行不通的，那就是遏制政策。特朗普試圖遏制，試圖限制中國(guó)和抵制幾乎所有的中國(guó)倡議，抵制任何似乎為中國(guó)提供一些好處的東西，即使它們也為美國(guó)提供好處，比如我們兩國(guó)間的貿(mào)易。如你所說，中國(guó)是唯一一個(gè)在新冠疫情中保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的主要國(guó)家。即使現(xiàn)在速率有所放緩，但在新冠疫情蔓延的兩年里，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一直在增長(zhǎng)。在此期間，中國(guó)在世界貿(mào)易、投資和其他一切方面的份額保持增長(zhǎng)。盡管與美國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)導(dǎo)致中美貿(mào)易量（在2019年）急劇下降，但中國(guó)的整體貿(mào)易大幅增長(zhǎng)。因此，遏制措施顯然是行不通的。中國(guó)太大、太有活力，而且即使美國(guó)試圖這樣做，也沒有其他國(guó)家會(huì)加入美國(guó)的行列，這已經(jīng)被證明了。因此，在試圖恢復(fù)我們需要的關(guān)系時(shí)，需要從消除貿(mào)易戰(zhàn)開始。這可以在一個(gè)完全對(duì)等的基礎(chǔ)上進(jìn)行。我很有信心，如果美國(guó)愿意取消對(duì)中國(guó)產(chǎn)品加征的關(guān)稅，中國(guó)將通過取消它在貿(mào)易戰(zhàn)中對(duì)美國(guó)商品加征的關(guān)稅來作出回應(yīng)。如果我們兩國(guó)能走到一起，取消這些關(guān)稅，結(jié)束貿(mào)易戰(zhàn)，恢復(fù)我們國(guó)家之前的貿(mào)易水平，并以這種方式恢復(fù)世界貿(mào)易體系、世界貿(mào)易組織和整個(gè)基于規(guī)則的體系中的大量機(jī)制，這將是一個(gè)引人注目的舉措，并將極大地符合我們的利益，特別是在這個(gè)全球經(jīng)濟(jì)困難的時(shí)刻。現(xiàn)在，兩國(guó)間仍然會(huì)有一些貿(mào)易沖突，我認(rèn)為，在談判中要努力解決這些問題，看看我們是否可以提出一些新的規(guī)則，希望是多邊規(guī)則，可以在世界貿(mào)易組織中實(shí)施，也許還有CPTPP，以及在其他地區(qū)和大多數(shù)多邊組織中。我認(rèn)為，除非美國(guó)愚蠢地認(rèn)為它真的可以成功地遏制中國(guó)，否則唯一的選擇就是尋求一種新的合作模式，所以我在敦促我自己的國(guó)家。

在我停止談?wù)撝?，我要補(bǔ)充的一個(gè)好消息是，拜登政府確實(shí)允許我所談?wù)摰哪欠N功能脫鉤（存在），我反對(duì)國(guó)家脫鉤。很多人都在談?wù)撁绹?guó)和中國(guó)脫鉤的問題。在我看來，整體意義上的脫鉤將是一場(chǎng)災(zāi)難，它不可能成功，甚至不應(yīng)該去嘗試。功能性脫鉤要求承認(rèn)我們?cè)诎踩矫婧驼畏矫娴膯栴}，但我們必須在經(jīng)濟(jì)方面進(jìn)行務(wù)實(shí)的合作。正如最近發(fā)生的事件所顯示的，我們可以做到這一點(diǎn)，即使我們?cè)谄渌I(lǐng)域的議題上存在分歧，我認(rèn)為這種方法是我們現(xiàn)在需要追求的。拜登總統(tǒng)允許這樣做，甚至在他上任之前，就發(fā)表文章（闡述類似觀點(diǎn)），政府的其他高層人士也寫過類似文章，而且他們?cè)谏先魏笠策@么說過。他們認(rèn)為中美關(guān)系存在不同的“籃子”。有些籃子里的問題會(huì)產(chǎn)生對(duì)抗，有些會(huì)產(chǎn)生競(jìng)爭(zhēng)，有些會(huì)產(chǎn)生沖突，有些會(huì)產(chǎn)生合作。他們拿雙邊應(yīng)對(duì)全球變暖和新冠疫情作為案例。我將把經(jīng)濟(jì)問題放入合作這個(gè)籃子。我認(rèn)為這是現(xiàn)在的關(guān)鍵點(diǎn)，除了全球變暖，我們需要在政府的高層達(dá)成協(xié)議，把經(jīng)濟(jì)問題放在合作這個(gè)籃子里。功能性脫鉤我認(rèn)為已經(jīng)證明是有效的，在其他領(lǐng)域，通過跟別的國(guó)家合作已經(jīng)發(fā)揮作用。我認(rèn)為它甚至在烏克蘭危機(jī)中也可以發(fā)揮作用。而且我相信這就是愿景，這就是我們兩國(guó)必須追求的道路，否則就會(huì)向新的冷戰(zhàn)的消極方向發(fā)展，我擔(dān)心我們會(huì)繼續(xù)下去。

王輝耀：是的，你說得對(duì)。我認(rèn)為，我們看到了一種雙邊迅速疏遠(yuǎn)的趨勢(shì)。我們需要建立對(duì)話的機(jī)制。我很高興聽到你建議美國(guó)回到CPTPP并加入亞投行，這也將是真正偉大的舉措。我認(rèn)為，由于地緣政治的緊張局勢(shì)和去全球化趨勢(shì)，我們確實(shí)看到拜登政府不同于特朗普政府的一些變化，強(qiáng)調(diào)有投資、聯(lián)盟也有合作。但如果是建立聯(lián)盟，讓我們有更多的經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟，而不是安全聯(lián)盟。中國(guó)正在進(jìn)行經(jīng)濟(jì)方面的合作，如“一帶一路”倡議、區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定、全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定和中國(guó)非洲合作等。而美國(guó)則致力于美英澳三邊安全伙伴關(guān)系（AUKUS）、四方安全對(duì)話（QUAD）和五眼聯(lián)盟等。我認(rèn)同你的功能性脫鉤的想法，可以脫鉤意識(shí)形態(tài)，不要脫鉤經(jīng)濟(jì)合作我們要把經(jīng)濟(jì)發(fā)展，全球人類人口的生計(jì)放在地緣政治差異之前。但這似乎真的很難做到，你認(rèn)為根本問題在哪里？例如，我們看到美國(guó)的兩極分化，再過幾周就是中期選舉了，而美國(guó)兩黨意見存在兩極化。但他們?cè)谥袊?guó)問題上是非常統(tǒng)一的，因?yàn)槊绹?guó)的中產(chǎn)階級(jí)并沒有真正得到什么，華爾街以1%的人口，占據(jù)了全國(guó)大約40%或50%的財(cái)富，而中國(guó)經(jīng)常受到指責(zé)，成為美國(guó)國(guó)內(nèi)政策不力的替罪羊。那么，你對(duì)這個(gè)全球企業(yè)最低稅率有什么看法？讓我們來談?wù)勂渲械囊恍┮?guī)則。也許美國(guó)跨國(guó)公司海外收入應(yīng)該讓美國(guó)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)更多受益，而不是把錢放在避稅天堂，中國(guó)結(jié)果常常遭到“偷竊就業(yè)崗位”等指責(zé)，成為攻擊最方便的理由。

中美兩個(gè)大國(guó)之間應(yīng)當(dāng)以公平和平衡的方式進(jìn)行對(duì)話

弗雷德·伯格斯滕：是的，美國(guó)有很多問題，經(jīng)濟(jì)問題、社會(huì)問題、政治功能障礙問題。所以，美國(guó)有很多工作要做，要鼓起勇氣。盡管全球化給美國(guó)帶來了巨大的好處，但美國(guó)仍有一些反對(duì)全球化的不滿情緒。而這其中的一些反過來又蔓延到了中國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)確實(shí)是百年來美國(guó)經(jīng)濟(jì)的第一個(gè)真正挑戰(zhàn)者。我認(rèn)為存在針對(duì)中國(guó)的負(fù)面評(píng)價(jià)是正常的現(xiàn)象。正如我之前所說的那樣，中國(guó)的一些政策確實(shí)對(duì)原有的國(guó)際規(guī)則和規(guī)范造成了影響。比如我之前提到的匯率控制，雖然那是過去10到20年的事了，但那確實(shí)是傷害美國(guó)就業(yè)的一個(gè)重要因素。這一政策執(zhí)行期間中國(guó)出現(xiàn)了大規(guī)模的貿(mào)易順差，加劇了美國(guó)的失業(yè)問題和其他困難。

正如我在書中說的那樣，我所提議的是有條件的競(jìng)爭(zhēng)性合作。它包含競(jìng)爭(zhēng)、合作和條件三個(gè)部分。我們已經(jīng)談到了競(jìng)爭(zhēng)和合作，但我也認(rèn)為，這樣的競(jìng)爭(zhēng)和合作是有條件的。因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)與美國(guó)在整體實(shí)力上旗鼓相當(dāng)，在大多數(shù)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)上也是如此。因此對(duì)于中國(guó)而言，除了在全球經(jīng)濟(jì)中取得領(lǐng)導(dǎo)地位外，當(dāng)然也要為世界經(jīng)濟(jì)作出貢獻(xiàn)。共同進(jìn)步必須在對(duì)等的基礎(chǔ)上進(jìn)行。我之前提到了降低貿(mào)易戰(zhàn)的問題，我認(rèn)為這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的問題。正如中國(guó)加收關(guān)稅以報(bào)復(fù)美國(guó)加收關(guān)稅。當(dāng)美國(guó)取消其關(guān)稅時(shí)，我希望中國(guó)也能自然地同時(shí)取消加征的關(guān)稅。我認(rèn)為互惠（reciprocity）是降低關(guān)稅的默認(rèn)條件。如果能夠做到互惠，拜登政府降低對(duì)華加征的關(guān)稅，他不會(huì)被指責(zé)為對(duì)華軟弱或者讓步。

同樣在IMF問題上，我也談到了中國(guó)與美國(guó)和歐洲的投票權(quán)平等。中國(guó)也將需要認(rèn)真同意并遵守IMF的規(guī)則，其中包括避免競(jìng)爭(zhēng)性貶值。當(dāng)然這對(duì)中國(guó)來說很容易，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)十多年沒有做過任何競(jìng)爭(zhēng)性貶值了。事實(shí)上，中國(guó)正面臨著貨幣貶值的問題，（中國(guó)央行）在采取措施避免貨幣進(jìn)一步貶值。中國(guó)現(xiàn)在正在盡量維持貨幣堅(jiān)挺，這樣做并沒有錯(cuò)。但這么做需要尊重規(guī)則，并且采取的措施應(yīng)該更加透明化。

有許多領(lǐng)域，包括貿(mào)易規(guī)則，管理補(bǔ)貼、技術(shù)轉(zhuǎn)讓、知識(shí)產(chǎn)權(quán)的規(guī)則等等，所有這些規(guī)則都需要通過包括中國(guó)和美國(guó)在內(nèi)的主要貿(mào)易國(guó)合作談判以進(jìn)行更新。這不僅需要在對(duì)等的基礎(chǔ)上進(jìn)行，也做到平衡各方的利益。在這一過程中，世界要充分考慮到中國(guó)的新角色，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)潛力和領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，以及美國(guó)和它在歐洲和加拿大的傳統(tǒng)盟友在這方面的責(zé)任。

這就是我的基本觀點(diǎn)。我想對(duì)王輝耀博士和其他中國(guó)朋友說清楚。與中國(guó)的談話將必須以對(duì)等的方式進(jìn)行，在兩個(gè)基本平等的國(guó)家，兩個(gè)超級(jí)大國(guó)之間以公平和平衡的方式進(jìn)行。我曾談到過兩國(guó)集團(tuán)（G2），在這其中美國(guó)和中國(guó)實(shí)際上是領(lǐng)導(dǎo)小組的核心，但這并不是說中美會(huì)排斥其他國(guó)家，許多其他國(guó)家也需要繼續(xù)發(fā)揮核心作用。歐盟、加拿大、日本、韓國(guó)、澳大利亞等等都在中美貿(mào)易戰(zhàn)期間發(fā)揮了非常具有建設(shè)性的作用，以保持全球經(jīng)濟(jì)體系積極向前發(fā)展。美國(guó)和中國(guó)目前正處在一系列同心圓的中心，以一種非正式的方式一起合作。在我看來，下一個(gè)圈子可能是三國(guó)集團(tuán)（G3）或四國(guó)集團(tuán)（G4），引入歐洲，也許是日本，然后是七國(guó)集團(tuán)（G7)、二十國(guó)集團(tuán)(G7）。我們會(huì)有越來越多的團(tuán)體。

根據(jù)歷史經(jīng)驗(yàn)，全球經(jīng)濟(jì)體系只能在擁有有效領(lǐng)導(dǎo)的情況下實(shí)現(xiàn)成功地運(yùn)作。美國(guó)曾是占主導(dǎo)地位的經(jīng)濟(jì)體，在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)確實(shí)提供了這種領(lǐng)導(dǎo)力。正如我在一開始所強(qiáng)調(diào)的，美國(guó)無法再單獨(dú)地這樣做，甚至不能再與它的傳統(tǒng)盟友這樣做。中國(guó)現(xiàn)在必須成為主導(dǎo)的一部分。而這也是我強(qiáng)調(diào)的實(shí)用主義觀點(diǎn)。這是世界經(jīng)濟(jì)面臨的最重要的基本問題，也許也是世界政治在未來幾十年面臨的最重要的問題。世界需要找到一種方法，將新的權(quán)力平衡轉(zhuǎn)化為治理平衡，使中國(guó)能夠在領(lǐng)導(dǎo)體系中發(fā)揮其應(yīng)有的、合理的作用。同時(shí)中國(guó)也需要提供相應(yīng)的領(lǐng)導(dǎo)力，推動(dòng)世界朝著對(duì)其未來有利的方向發(fā)展。中國(guó)應(yīng)在其自身政策中做出一些改變，使整個(gè)世界能夠向前發(fā)展。

王輝耀：謝謝弗雷德。這確實(shí)是很強(qiáng)有力的論證。我同意，我們確實(shí)必須加強(qiáng)全球經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)力，特別是美國(guó)和中國(guó)應(yīng)該一起為之努力。我們有這個(gè)理由這樣做。和我對(duì)話等艾利森提到雙邊關(guān)系應(yīng)該是“理性敵對(duì)”（Rivals within Reason），約瑟夫·奈也提到希望這種競(jìng)爭(zhēng)合作關(guān)系（Rivalry Partnership）能夠發(fā)揮作用。同時(shí)，您怎么看待我們從G0、G1、G2得到的這些經(jīng)驗(yàn)？我們能否構(gòu)筑中美歐G3的協(xié)調(diào)關(guān)系？G3的建構(gòu)還需要哪些努力？歐盟現(xiàn)在仍然是非常大的經(jīng)濟(jì)體。美國(guó)和中國(guó)經(jīng)常有一些沖突和分歧，歐盟是否可以處于更好的中間位置幫助進(jìn)行調(diào)解？

 

如果歐洲能形成一個(gè)真正的經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟，G3就有可能實(shí)現(xiàn)

 

弗雷德·伯格斯滕：是的，我認(rèn)可您的觀點(diǎn)。我在我的書中說，G3將是一種理想的模式。當(dāng)然，問題是，歐盟國(guó)家在很多問題上并沒有達(dá)成統(tǒng)一的意見。它在貿(mào)易方面是這樣，在其他一些問題上也是這樣，但它在貨幣政策和宏觀經(jīng)濟(jì)上不是這樣。事實(shí)上，歐洲內(nèi)部就很多這些問題進(jìn)行了多次辯論。如果他們能夠成為一個(gè)真正的經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟，那么G3就有可能實(shí)現(xiàn)。

同時(shí)，我同意歐洲可以發(fā)揮很大的作用。正如我之前所說，我認(rèn)為在美中貿(mào)易戰(zhàn)期間，他們一直在保持多邊體系的運(yùn)作方面發(fā)揮了建設(shè)性作用。例如，在世貿(mào)組織，他們建立了一個(gè)替代性的爭(zhēng)端解決機(jī)制，以取代被特朗普政府癱瘓的原有機(jī)制。這是很有建設(shè)性的，很多國(guó)家，包括中國(guó)，都同意參與其中?？梢钥隙ǖ氖?，歐盟可以發(fā)揮非常重要的作用。而且我們需要始終與他們合作。我知道中國(guó)總是希望能夠成為處理這些問題的多邊機(jī)制的一部分。我認(rèn)為在歐洲的調(diào)解下，以我們建議的方式，這是很有可能的。

我想回應(yīng)一下您之前的某個(gè)觀點(diǎn)。您談到在美國(guó)國(guó)內(nèi)存在著某種對(duì)華共識(shí)，您擔(dān)心這種共識(shí)將會(huì)導(dǎo)致美中走向?qū)?，甚至出現(xiàn)新冷戰(zhàn)。在美國(guó)的確有一個(gè)廣泛的共識(shí)，即中國(guó)是美國(guó)的一個(gè)真正的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，是一百年來第一個(gè)真正的對(duì)手。在這一點(diǎn)上是有共識(shí)的。然而，在如何應(yīng)對(duì)中國(guó)這一問題上，美國(guó)沒有共識(shí)。特朗普試圖遏制中國(guó)，正如我所說的，它失敗了。拜登延續(xù)了特朗普的一些政策，但他的語(yǔ)氣卻非常不同。他正在尋求與中國(guó)的合作，例如在氣候變化、新冠疫情應(yīng)對(duì)措施、以及我之前提到的幾個(gè)經(jīng)濟(jì)問題上，都已經(jīng)取得了相當(dāng)成功成就。但我認(rèn)為，現(xiàn)在說拜登政府在這些議題上將如何進(jìn)行改變還為時(shí)過早。

有一些好消息。正如我所說的，美國(guó)在許多方面都有了自己的行動(dòng)。而就在過去幾個(gè)月，美國(guó)國(guó)會(huì)通過了60多年來最大的基礎(chǔ)設(shè)施投資法案。我們正在開始處理我們的基礎(chǔ)設(shè)施不足的問題。就在過去幾周，國(guó)會(huì)還通過了一系列重大的法案，以增加美國(guó)的研發(fā)支出和美國(guó)在半導(dǎo)體行業(yè)全球最前沿技術(shù)的努力。美國(guó)已經(jīng)做出了對(duì)中國(guó)挑戰(zhàn)的回應(yīng)，其大部分是具有建設(shè)性的國(guó)內(nèi)法案以試圖改善美國(guó)的表現(xiàn)。但現(xiàn)在，美國(guó)在財(cái)政政策、政治制度、保護(hù)制度、種族關(guān)系方面仍有很長(zhǎng)的路要走。

我們?nèi)匀挥泻荛L(zhǎng)的路要走。但也有好消息，即我們今年有兩項(xiàng)重要的新立法，加強(qiáng)了美國(guó)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)和美國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)。隨著兩黨不斷達(dá)成的共識(shí)，我認(rèn)為在未來幾年我們會(huì)看到更多這樣的事情。但美國(guó)確實(shí)面臨著中國(guó)的挑戰(zhàn)，而應(yīng)對(duì)這一挑戰(zhàn)的根本辦法在于美國(guó)自身的改善。我們需要證明我們自己的表現(xiàn)，讓我們自己的行動(dòng)起來，以重新獲得中國(guó)和世界其他國(guó)家的信任。當(dāng)然這是出于我們自己的目的，但除此之外，我們更加需要直接加強(qiáng)與中國(guó)的關(guān)系。這也正是我在書中和今晚的對(duì)話中所強(qiáng)調(diào)的。

 

王輝耀：謝謝你。這真是強(qiáng)有力的論點(diǎn)。我讀了你的書。這是一本值得一讀的書。我建議中國(guó)讀者也讀一讀，希望它也能被翻譯成中文。由于時(shí)間關(guān)系，我們可能要在5到10分鐘內(nèi)就結(jié)束對(duì)話了。你非常強(qiáng)調(diào)中國(guó)和美國(guó)合作的必要性，我也強(qiáng)烈地感受到這一點(diǎn)。如你所說，中國(guó)正在崛起。我的意思是，中國(guó)的崛起有自己的邏輯，即憑借五千年的歷史和不間斷的文明和偉大的儒家傳統(tǒng)。隨著現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)全球化的發(fā)展，中國(guó)總體上具有巨大的發(fā)展?jié)摿Α＿@是對(duì)全球和平與繁榮的實(shí)際好處。中國(guó)從未在任何地方殖民，也從未試圖向任何地方派兵。因此，我們?cè)趺茨苷嬲龔?qiáng)調(diào)這些共同利益呢？目前有許多美國(guó)巨頭公司在中國(guó)投資運(yùn)營(yíng)。作為世界上最大的新能源汽車生產(chǎn)商和擁有最多中國(guó)客戶的制造商，特斯拉就一個(gè)很好的例子。但我們最擔(dān)心的還是臺(tái)灣問題。最近，美國(guó)國(guó)會(huì)在研究“臺(tái)灣政策法案”，建議把臺(tái)北辦事處升級(jí)為“臺(tái)灣辦事處”作為強(qiáng)制性要求列入法案。現(xiàn)在有所降溫，目前這一“升級(jí)”可能不是強(qiáng)制性的，而是建議性的，美國(guó)政府可能會(huì)接受，也可能不會(huì)。他們還曾說建議授權(quán)國(guó)會(huì)審批美國(guó)駐臺(tái)北的代表。但現(xiàn)在反對(duì)阻力也很大，他們可能放棄了這一做法。因此，針對(duì)這些事項(xiàng)，您認(rèn)為我們?cè)谥忻滥苷嬲鸬浇鉀Q問題的方案有哪些？您的解決方案是什么？或者您有什么建議？中美應(yīng)該如何在這種復(fù)雜和緊張的情況下繼續(xù)相處？

可通過功能性脫鉤暫緩分歧

弗雷德·伯格斯滕：臺(tái)灣是最能體現(xiàn)我所說的問題的問題。我擔(dān)心我們可能會(huì)繼續(xù)在臺(tái)灣問題上產(chǎn)生分歧。我認(rèn)為我們可以在內(nèi)容上做到下面這一點(diǎn)。通過溝通，我認(rèn)為我們可以避免敵對(duì)的沖突，但我覺得我們?cè)谶@個(gè)問題上有一定程度的分歧會(huì)持續(xù)下去。對(duì)于一些其他問題，我們可能也會(huì)繼續(xù)保持不同看法。這就是我為什么要呼吁我們?nèi)プ龉δ苄缘臎Q定，把那些我們確實(shí)有分歧的問題放在一邊，在經(jīng)濟(jì)議題上進(jìn)行務(wù)實(shí)的合作。我認(rèn)為這是很有可能達(dá)成成果的。我認(rèn)為美國(guó)會(huì)同意這樣做，但我不知道中國(guó)是否會(huì)同意。

臺(tái)灣顯然是中國(guó)的一個(gè)核心利益。但根據(jù)我的解讀，一個(gè)開放的世界經(jīng)濟(jì)體系也是中國(guó)的核心利益，而威脅到該開放經(jīng)濟(jì)體系持續(xù)發(fā)展的潛在影響因素，對(duì)中國(guó)也是非常不利的。因此，這是一個(gè)重要的考驗(yàn)。中共二十大即將召開，美國(guó)的中期選舉也即將開始。這也許可以給我們一兩年的時(shí)間，讓我們也許能夠開始一些新的倡議。如果兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層認(rèn)識(shí)到我們必須從這種持續(xù)的對(duì)抗中各自后退一步，以我先前建議的方式行事，我認(rèn)為這將是最合理的方案。擺脫貿(mào)易戰(zhàn)，在兩國(guó)的經(jīng)濟(jì)利益上完全對(duì)等互惠。這將極大地推動(dòng)我們的雙邊關(guān)系的建構(gòu)和世界經(jīng)濟(jì)體系的穩(wěn)定，特別是在世界經(jīng)濟(jì)搖搖欲墜的這種時(shí)候。我認(rèn)為，在中美雙方克服了即將到來的政治分水嶺之后，繼續(xù)沿著這條道路走下去可能是個(gè)好辦法。

王輝耀：是的。這確實(shí)一個(gè)好的思路。中國(guó)共產(chǎn)黨即將召開二十大，美國(guó)也即將召開中期選舉， G20和APEC峰會(huì)以都正在籌備當(dāng)中。我們正迎來一個(gè)政治上的忙碌季節(jié)。但我認(rèn)為你是對(duì)的，畢竟我們需要真正強(qiáng)調(diào)一個(gè)全球多邊主義，全球治理要加強(qiáng)。中國(guó)、美國(guó)和歐盟應(yīng)該真正合作，以真正維持我們?nèi)蛳到y(tǒng)的改善，這樣我們就可以避免地緣政治方面的干擾。這真的是一次很及時(shí)的對(duì)話，弗雷德。我很高興與您交談。您有很多的智慧和很多的經(jīng)驗(yàn)。同時(shí)我們要感謝我們所有的聽眾，感謝我們所有參與的學(xué)者專家和智庫(kù)研究員，以及幫助我們實(shí)現(xiàn)對(duì)話的媒體。我們感謝所有其他人的貢獻(xiàn)。

我們的對(duì)話就要結(jié)束了。您的書確實(shí)是一本很精彩的書。您強(qiáng)調(diào)了中國(guó)、美國(guó)以及其他國(guó)家一起全球領(lǐng)導(dǎo)地位。您關(guān)于建議邀請(qǐng)中國(guó)更多積極參與國(guó)際組織話語(yǔ)權(quán)，如國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行、全球基礎(chǔ)設(shè)施機(jī)構(gòu)、世貿(mào)組織等等的宏觀視野都是我們非常欣賞的信息。所以，接下來是最后發(fā)言。弗雷德，在我們結(jié)束之前，您有什么要總結(jié)的嗎？

弗雷德·伯格斯滕：只是要非常感謝王輝耀博士與我進(jìn)行對(duì)話。我與您一樣，希望這本書可以被翻譯成中文并在中國(guó)出版。我非常期待中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層以及您的中國(guó)同事的反應(yīng)，就像您在這次對(duì)話中所做的那樣，告訴我他們的看法，以及如何能夠改進(jìn)，如何能夠?qū)嵤?，我們雙方如何能夠共同前進(jìn)。我就從我開始的地方結(jié)束吧，也就是說我寫了這本書，因?yàn)槲艺娴恼J(rèn)為，如果全球經(jīng)濟(jì)體系要繼續(xù)成功、繁榮、穩(wěn)定，并要為世界和平與安全做出貢獻(xiàn)，找到一種讓美國(guó)和中國(guó)這唯二的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)超級(jí)大國(guó)有效合作的方法是絕對(duì)必要的。我認(rèn)為這是各國(guó)在未來幾年甚至幾十年面臨的最大挑戰(zhàn)，而我只是希望為朝著這個(gè)方向發(fā)展做出微薄的貢獻(xiàn)。我感謝您對(duì)我的一些想法的欣賞和支持。非常感謝！

王輝耀：謝謝你，弗雷德。我認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)必須為了人類和世界的利益而共同發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)力。很感謝你花時(shí)間與我們交談，希望我們能把你的書介紹給中國(guó)讀者。希望下次能在中國(guó)看到你，并歡迎你來CCG。我也希望能再次訪問彼得森國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所。謝謝你。同時(shí)，感謝我們的觀眾。非常感謝你們。

 

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