對話實錄：王輝耀對話巴黎和平論壇創(chuàng)始人Justin Va?sse
2023年4月4日
法國總統(tǒng)馬克龍于2023年4月5日至7日訪華。巴黎和平論壇創(chuàng)始人兼總干事、法國前外交與歐洲事務部政策規(guī)劃主任賈斯汀·瓦伊斯（Justin Va?sse）陪同法國總統(tǒng)馬克龍訪華時到訪全球化智庫（CCG）發(fā)表演講，并與CCG理事長，巴黎和平論壇唯一中國執(zhí)委王輝耀展開對話，圍繞全球治理，中歐美關(guān)系，全球治理新路徑和新機遇、多邊主義實踐和全球治理改革分享見解。以下為對話實錄：
王輝耀：謝謝瓦伊斯博士，感謝你在CCG的精彩演講。你提出的五個論點給我們留下了非常深刻的印象。你思考和發(fā)現(xiàn)的亮點大大豐富了此次法國總統(tǒng)的訪華之行。在馬克龍總統(tǒng)訪華之際，你在CCG發(fā)表如此令人印象深刻的演講，使我們受益良多。我想首先再次介紹瓦伊斯博士，他是巴黎和平論壇的創(chuàng)始人，也是法國前外交部的高級官員。如我們所知，巴黎和平論壇是五年前法國總統(tǒng)馬克龍發(fā)起成立的關(guān)于全球化的主要論壇，瓦伊斯博士是這個論壇的創(chuàng)始總干事。現(xiàn)在，巴黎和平論壇全球有著廣泛的影響力。我還清楚地記得習近平主席2019年前往巴黎的時候，是您邀請馬克龍總統(tǒng)、默克爾總理和容克主席聚集在巴黎和習主席一起舉辦了全球治理論壇，讓巴黎和平論壇在推動舉行中法德歐首腦會議方面發(fā)揮了重要作用，這令人印象非常深刻，感謝你當時和我們的交流。我認為您剛才講得非常好，您談到了我們?nèi)绾文軌蚝葱l(wèi)多邊主義，如何能夠有一個真正健康的競爭環(huán)境，避免消極的競爭，同時盡可能地去推動相互合作。我們知道，伴隨馬克龍總統(tǒng)訪華的還有一個龐大的隨行團，其中包括很多記者、商人和非政府組織成員。近期我們有很多的外事訪問，上周西班牙首相剛剛來訪，中國也剛剛舉行了中國發(fā)展高層論壇（CDF）以及博鰲論壇。我們正處于不斷的開放之中。這次非常感謝馬克龍總統(tǒng)和歐盟主席馮德萊恩的訪問。那么您認為此次馬克龍總統(tǒng)與歐盟主席馮德萊恩的訪問有什么意義？也許，您可以聊聊一些您看到和聽到的情況。您才剛剛下飛機就趕到這里，感謝您的到來。有許多人非常期待您的分享。您也有好幾年沒有來到中國了，您可以從您的個人思考開始。我們很希望聽到您的想法。
賈斯汀·瓦伊斯： 馬克龍總統(tǒng)和馮德萊恩主席的這次出行的確是新冠疫情之后的第一次大型出訪。我認為這一點很重要，因為歐洲和中國之間，特別是法國和中國之間的直接接觸和直接對話是非常關(guān)鍵的。對此，我想補充的是人文交流的重要性，輝耀你一直是這方面的先行者。我認為重要的一點是使競爭溫和化，確保大家相互理解。我確實相信人與人之間的接觸能夠?qū)Υ蠹矣兴鶐椭?，這樣做或許不會解決全部的問題，也從來沒有阻止過戰(zhàn)爭的發(fā)生，但的確在某些方面有所成效。我第一次訪問中國是在很久以前，大約25年以前，在20世紀90年代末，我還記得自己當時作為一個背包游客乘坐火車和公共汽車的經(jīng)歷，我認為那是人們應該繼續(xù)保持的一種體驗。我近日意識到的一個問題是，現(xiàn)在在中國，當你是一個外國人時，支付變得非常困難。因為外國人習慣了使用現(xiàn)金或信用卡，但現(xiàn)在中國幾乎所有的支付手段都是通過手機和支付寶。我擔心的是，這或許將限制外國人或青年學生訪問中國和在中國自由往來，就像25年前的我一樣。這是一個值得關(guān)注的點，也許CCG可以在這方面做些什么。我的第二點是，我們需要真正開展人文交流，這一點有時非常重要了。第三點是進行這種歐盟、中國和美國三方會談非常重要。我覺得與美國單方面交流并不完全解決問題。我很了解美國，我是一個美國外交政策的歷史學家?，F(xiàn)在在美國有一種情緒強烈的波動，就是相當?shù)姆粗袊?，黨派斗爭也相當激烈，但這是共和黨人和民主黨人現(xiàn)在能達成共識的少數(shù)事情之一。所以他們感謝中國，因為至少在這個問題上兩黨可以合作。但玩笑歸玩笑，這其實不是一個好兆頭。我認為我們在這個時候應該非常小心，事情已經(jīng)有點惡化了。最近我們需要保持這種對話的開放。我認為歐洲可以通過與中國和美國進行坦誠的對話，在這方面有所幫助。第四點，也是最后一點，就是談論我們有分歧的事情是很重要的。這是競爭的一部分，減少了合作和交流。我希望此行能看到我們在俄烏戰(zhàn)爭的問題上取得進展。這是一個重要的問題，也是外交議程上的首要問題，我們需要達成一致。我們堅信可以達到更高層次的一致。
王輝耀：謝謝你，瓦伊斯博士。您實際上提到的是無現(xiàn)金社會。中國發(fā)展得很快。我們剛剛有一位美中關(guān)系全國委員會會長來訪，他今天抱怨了同樣的事情。我認為你提出的歐中美三方會談的觀點非常好。歐盟現(xiàn)在正發(fā)揮著巨大的作用，我甚至在前一段時間提到，我們應該有G3會談，法國和歐盟在緩和中美緊張關(guān)系方面可以發(fā)揮著重要的作用。我認為這真的很有意義。現(xiàn)在俄烏沖突還在持續(xù)，我記得上次朔爾茨總理來訪的時候，中國和德國在俄烏沖突上不應該爆發(fā)核戰(zhàn)爭和使用核武器這一點上達成了共識。這是一個非常鮮明強烈的信號。所以我希望這一次馬克龍總統(tǒng)和馮德萊恩主席的來訪可以讓我們對彼此的立場有更多的了解，使我們可以有一個更好的對話來促進和平。中國已經(jīng)發(fā)起了一個和平立場提案，我們可以與歐洲領(lǐng)導人進一步推動和平發(fā)展。我也注意到馬克龍總統(tǒng)帶來了一個龐大的商業(yè)代表團。大約有60名商界CEO們與馬克龍同行，而且他不會一直待在北京，他還要去廣州。我記得2019年他來訪問時，他去了上海進口博覽會，那是在長江三角洲?，F(xiàn)在他要去珠江三角洲、大灣區(qū)?，F(xiàn)在中國大灣區(qū)和法國、歐盟公司之間的經(jīng)濟合作也越來越多，那里可能有更多的潛力?？湛秃驮S多來自歐盟的公司都在國內(nèi)有分部。那么，瓦伊斯博士，您對商業(yè)和經(jīng)濟關(guān)系有何看法呢？
賈斯汀·瓦伊斯：我有兩點想要說明。第一是經(jīng)濟合作絕對是非常重要的，不僅僅是為了雙方的繁榮，它也為人與人之間的交流創(chuàng)造了條件。就體量而言，貿(mào)易可能是人與人交流的首要動機。因此，我認為應該鼓勵經(jīng)濟合作，我們應該努力使雙方的規(guī)則盡可能的可以被預測和完善。我們不應該有錯覺，認為僅僅保持商貿(mào)往來就足夠了。它當然能夠助力，促進它也是很重要的，但僅僅如此顯然是不夠的。我們需要進行最高級別的地緣政治討論，以確保合作順利。有許多例子可以佐證，即使國家之間存在大規(guī)模的貿(mào)易往來，也仍然會爆發(fā)相互戰(zhàn)爭。我所在的歐洲大陸就提供了幾個例子，包括在第一次世界大戰(zhàn)之前，德國和英國、法國之間就有很多商貿(mào)往來，這個問題的重要性顯而易見。所以僅有貿(mào)易往來還不夠。貿(mào)易本身并不催生和平，但它有幫助。因此，我認為商貿(mào)往來應該持續(xù)下去，并使之成為可預測的、更有益的工具。
王輝耀： 您在演講中提到了全球治理、赤字、差距。我們的全球治理落后于全球?qū)嵺`。巴黎和平論壇實際上做出了很多貢獻。比如您談到了太空治理。我在去年11月參加了巴黎和平論壇的活動，令人印象深刻的是10?10對話，即同一個晚上舉辦10場10個人的晚餐對話。我記得我和來自全球航空航天行業(yè)的十個人坐在一起進行探討，包括登上太空的太空人?，F(xiàn)在的太空有很多衛(wèi)星殘骸，太空治理是個空白，我們?nèi)祟惾绾文軌蚋瞄_展太空治理？如何協(xié)調(diào)？月球上現(xiàn)在幾點？這是巴黎和平論壇去年討論的問題，也是非常前瞻和獨特的。您直接推動垂直的全球化的探討和發(fā)展，那么您對未來的愿景是什么？您創(chuàng)立了巴黎和平論壇，那么現(xiàn)在你如何推動它達到下一個更高的水平？還有如何推動全球治理的改善？許多目標也許連聯(lián)合國和其他國際組織都無法實現(xiàn)。巴黎和平論壇在這方面確實做得很好。那么，您如何看待巴黎和平論壇和我們在未來的合作？
賈斯汀·瓦伊斯： 我認為太空治理一個非常重要的領(lǐng)域。對在座的許多聽眾來說，它可能看起來有點遙不可及，但我認為它就是迫在眉睫的。通信、定位、地球觀測，天氣預報，我們在做的幾乎所有事情都嚴重依賴衛(wèi)星和太空。因此，我們需要明確規(guī)則，才能確保我們從中獲益，特別是因為來自全球南方的國家也要求我們在他們能夠享受這些便利之前不要污染或破壞太空?，F(xiàn)下只有大約8到12個真正的航天國家，其中一些國家做得很好。比如阿聯(lián)酋，它已經(jīng)在太空中做了許多處理。因此，如果愿意的話，太空治理也可以是民主化的。但如果我們在近地軌道上有太多的殘骸和衛(wèi)星，這將導致沒有空間給其他國家發(fā)展。這是一件事，這也是為什么我們要在巴黎和平論壇上推動這一倡議。但更普遍來說，我們應該超越這個問題。特別是現(xiàn)在登月又開始流行了，我們將有美國宇航員、中國宇航員去往那里，我們應該開始考慮給自己制定規(guī)則，在這方面平衡競爭與合作，以確保我們能夠合作。換句話說，不一定要聯(lián)合開展，但至少我們在登月上要有一致的理解，要在一些規(guī)范基礎上達成一致。例如，一個有趣的問題是在月球上是什么時間？我們會有美國時間嗎？不。但這是一個嚴肅的問題，因為你需要確保你能與其他國家協(xié)調(diào)，這些國家將希望在2030年、2035年、2040年擁有一個月球基地。因此，各國將需要在一些基本問題上達成一致。對于所有這些事情，我認為都需要再度合作，我們應該非常小心，不要認為這是科幻小說。我是劉慈欣和《三體》的忠實粉絲。劉慈欣在《三體》三部曲中提出了關(guān)于全球治理的非常好的問題，也就是我們要如何應對外部威脅，以及人類如何能夠共同合作來應對與他們所有人相對立的挑戰(zhàn)，不僅僅是對中國，不僅僅是對美國，不僅僅是對歐洲，而是對整個人類。在這種情況下，對于那些讀過這本書的人來說，200年后地球有可能被入侵，因為這些外星人到達地球需要時間。我認為這些都是非常好的問題，就我們在未來幾年如何使用太空而言，它們是非常具體的。這需要更多的合作，我很高興巴黎和平論壇將在這方面做得更多。
王輝耀： 說得真好，現(xiàn)在是月球上的什么時間，這是個好問題。我將提出我的最后一個問題，然后就是我們的學者和觀眾的問答時間。瓦伊斯博士您提到了生物多樣性論壇，昆明和蒙特利爾剛剛?cè)〉昧撕芏喑删?，這表明我們可以一起合作。當然，法國一直是一個領(lǐng)導氣候變化議題的國家，我們在巴黎達成了《巴黎協(xié)定》。我認為這是人們迫切需要解決并且形成共識的最大問題。我們在演講中還談到了基礎設施的建設以及南方國家，那么，這些事情是否仍將是巴黎和平論壇的重點？
賈斯汀·瓦伊斯： 當然。我們將繼續(xù)關(guān)注氣候，關(guān)注生物多樣性，特別是海洋。因為正如我提到的，希望能很快達成BBNJ條約，關(guān)于公海的條約非常重要。同時兩極地區(qū)也很重要，需確保我們在面對生物多樣性和氣候問題時能夠保護南極和北極，這兩者在很大程度上是相互關(guān)聯(lián)的。我們也試圖在那里推動治理，但同時也有更多人類或社會問題迫在眉睫，比如移民，全球健康。我們知道，我們與新冠的這幾年可能會卷土重來，而且或許比我們先前所經(jīng)歷的更糟糕。而且我不確定我們是否會比2020年初的時候準備得更充分，因此我們需要做得更好，需要準備一個條約，希望它將提供部分的解決方法。除此之外，我們可能需要做得更多，例如擁有更多的常備緊急反應部隊，或者用可以支配的手段來對抗大流行病，這也需要國際合作，因為沒有人有合法的手段來解決這個問題。巴黎和平論壇將在這方面開展工作。基因組學也是一個非常重要的問題。幾年前，在中國，我們有了第一個CRISPR編輯基因的嬰兒，這是基因編輯技術(shù)。這件事情特別重要。我們必須認識到，我們現(xiàn)在有辦法控制我們自己物種的進化。這與管理海洋或氣候等不完全相同。這實際上是關(guān)于技術(shù)和我們給自己制定規(guī)則的問題。但這也是一個重要的問題，不能由美國或中國或歐洲人來處理。我們至少需要圍繞這個問題進行討論，并希望在這之后有共同的規(guī)則和對挑戰(zhàn)的共同理解，這樣巴黎和平論壇也將開始思考這個問題。
王輝耀：真的非常精彩。巴黎和平論壇的領(lǐng)導層已經(jīng)采取了這么多舉措，這對我們的世界和我社會來說都意義重大。
（本文根據(jù)對話發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請注明出處）
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