實(shí)錄+視頻 | 亞里士多德遇見孔夫子：雅典民主論壇開場對(duì)話
▲ 視頻（English）“亞里士多德與孔子的對(duì)話”@雅典民主論壇
當(dāng)?shù)貢r(shí)間10月1日，由民主與文化基金會(huì)和《紐約時(shí)報(bào)》聯(lián)合舉辦的第12屆雅典民主論壇在希臘首都雅典召開。全球化智庫（CCG）理事長王輝耀受邀參與“亞里士多德與孔子的對(duì)話”分論壇研討，該對(duì)話由《紐約時(shí)報(bào)》文化記者法拉·納耶里（Farah Nayeri）主持。期間，王輝耀與哥倫比亞大學(xué)可持續(xù)發(fā)展中心主任杰弗里·薩克斯（Jeffrey D. Sachs）同臺(tái)，深入討論亞里士多德和孔子的哲學(xué)思想如何相互影響，以及這些思想在當(dāng)今世界中的重要性與應(yīng)用。以下為對(duì)話全文：
法拉·納耶里（主持人）：女士們，先生們，大家晚上好！感謝各位的到來，也感謝通過直播或視頻觀看我們活動(dòng)的朋友們。我是法拉·納耶里，《紐約時(shí)報(bào)》的文化記者。
在我的職業(yè)生涯中，我曾主持過許多討論會(huì)，包括在雅典民主論壇的舞臺(tái)上。然而，我可以毫不夸張地說，今晚的討論嘉賓陣容堪稱我從業(yè)以來最為杰出的，因?yàn)榻裢砼c我同臺(tái)的是兩位被公認(rèn)為歷史上最偉大的哲學(xué)家和思想家。坐在我右側(cè)的是偉大的希臘哲學(xué)家亞里士多德，許多人將他視為最偉大的希臘思想家。我們今天齊聚雅典，這座城市也是他度過大半生的地方。而在我左側(cè)的則是孔子，這位公認(rèn)的東方最偉大的哲學(xué)家，他的思想在全球范圍內(nèi)被學(xué)習(xí)和尊崇，尤其是在中國。
由我來主持此次討論環(huán)節(jié)，確實(shí)有些不同尋常。為什么呢？因?yàn)閬喞锸慷嗟潞涂鬃釉谂詸?quán)利方面可能未能達(dá)到我們今天所期望的標(biāo)準(zhǔn)，也未必是性別平等的堅(jiān)定捍衛(wèi)者。將二位置于如此尷尬的境地，我深感抱歉。不過，你們并非孤例，正如我們所知，當(dāng)今世界上仍有數(shù)以億計(jì)的男性持有相似的觀點(diǎn)，包括在我的祖國伊朗。我是個(gè)直言不諱的伊朗女性，而這樣的女性在伊朗還有許多。
亞里士多德的觀點(diǎn)是，女性應(yīng)被排除在政治和公共生活之外（這一觀點(diǎn)經(jīng)過我查閱多處歷史資料，絕非無端言論），因?yàn)樗J(rèn)為女性的實(shí)踐理性能力有限，且易受情緒支配。因此，今晚我將努力控制自己的情緒，盡量保持理性。
在亞里士多德看來，盡管女性擁有公民的地位，這在他看來當(dāng)然是一種很高的地位，但她們?cè)诠彩聞?wù)和家庭中都需要受到男性上級(jí)的長期管束。
至于孔子，他認(rèn)為女性的職責(zé)是負(fù)責(zé)管理家庭，承擔(dān)妻子和母親的角色。能夠超越這一角色、走出家庭領(lǐng)域的女性極為稀少，只有極少數(shù)女性具備這樣的才德。
然而，亞里士多德和孔子的這些觀點(diǎn)并非孤立存在。正如我之前所提到的，直至2024年（即將進(jìn)入2025年），依然有數(shù)以億計(jì)的男性持有類似的看法。因此，我暫且放下我的女權(quán)主義立場，轉(zhuǎn)向與今晚在座的兩位偉大思想家探討更為重要和緊迫的議題。能夠與他們同臺(tái)交流，實(shí)乃殊榮。
那么首先讓我請(qǐng)教您，亞里士多德，您也被稱為哥倫比亞大學(xué)可持續(xù)發(fā)展中心主任杰弗里·薩克斯教授。亞里士多德，您提倡美德、理性、為公共利益作出選擇、適度和公民參與。您如何看待當(dāng)今世界的現(xiàn)狀？更具體地說，您如何看待作為超級(jí)大國的美國目前的行為方式？
杰弗里·薩克斯：非常感謝。首先，我要感謝主辦方再次邀請(qǐng)我回到雅典。我是在2347年前離開的，那年我不得不逃離雅典。你們可能還記得，我的學(xué)生亞歷山大突然在巴比倫去世，而我作為一名馬其頓人，在雅典的處境并不安全，因此選擇離開。我搬到了紐約的上西區(qū)，在哥倫比亞大學(xué)教授課程已有2000多年，至少看起來是如此。不過，能夠重返雅典實(shí)在令人愉快，我非常喜歡這里的環(huán)境。如果你們走到外面，距離我的學(xué)園——呂克昂，僅幾條街的路程。我誠摯建議您前去漫步，別忘了我們講課時(shí)是邊走邊講的——我們是“漫步的哲學(xué)家”。若您愿意，我非常樂意與各位在呂克昂散步，同時(shí)向大家傳授一些知識(shí)。
正如你們所知，我寫了大約200本書。其中許多書如今只在少數(shù)幾個(gè)圖書館里能找到，尚未被重新發(fā)掘。不過，我特別想提請(qǐng)各位關(guān)注其中的三本書，它們與您提到的問題息息相關(guān)。
我撰寫了《靈魂論》一書，旨在幫助我們深入理解人性。這本書在公元前330年曾風(fēng)靡一時(shí)，甚至登上了《紐約時(shí)報(bào)》暢銷書榜單，并在過去的2300年里幾乎一直是核心課程的必讀內(nèi)容。書中探討的正是人性問題。
其次，我可能寫了西方文化中最早的自助書籍，這本書是我送給兒子尼各馬可的，后來被稱為《尼各馬可倫理學(xué)》。坦率地說，這本書的初衷是幫助我的兒子成長。我告訴他，要行為得體，凡事適度，做一個(gè)好人。我們用了”arete”這個(gè)詞，意思是美德。但簡而言之，就是要有規(guī)矩，別像動(dòng)物一樣被情緒左右。要像人一樣思考，這才是最重要的。
當(dāng)我完成這本書時(shí)，我確立了關(guān)于人性的核心觀點(diǎn)，其中之一是人類是“政治動(dòng)物”（zoon politikon）。正如你們所知，我們是社會(huì)性動(dòng)物，政治性動(dòng)物，生活在群體中。你們可能也認(rèn)識(shí)一些不愿意與社會(huì)為伍的怪人。我在《尼各馬可倫理學(xué)》中寫道，任何愿意獨(dú)自生活的人，要么是神，要么是野獸。如今有些人正在競選總統(tǒng)或其他職位，但總的來說，我們是社會(huì)性動(dòng)物，需要學(xué)習(xí)如何共同生活。
當(dāng)我完成《尼各馬可倫理學(xué)》后，下一學(xué)期我開設(shè)了一門關(guān)于《政治學(xué)》的課程，換句話說，就是如何作為公民做到有德。《政治學(xué)》與《尼各馬可倫理學(xué)》是緊密相連的，前者是一種針對(duì)政治體系的自助指南，后者則是針對(duì)個(gè)人的自助指南。為了撰寫這本書，我進(jìn)行了扎實(shí)的實(shí)證研究。我讓研究生們收集希臘各城邦的憲法，他們需要提交期末論文，因此我讓他們收集了大約400部憲法。我們對(duì)這些憲法進(jìn)行了分析，并提出了一個(gè)問題：哪一部憲法能夠?qū)崿F(xiàn)“幸?！保╡udemonia）？
我們得出的結(jié)論是，美德是實(shí)現(xiàn)幸福的關(guān)鍵。人們的實(shí)際行為才是核心所在。最有趣的一點(diǎn)是，本次論壇的討論重點(diǎn)在于一個(gè)結(jié)構(gòu)性問題——民主，但這或許并非真正的核心。我們可以考察政府的形式，我提到了三種主要形式：一人統(tǒng)治、少數(shù)人統(tǒng)治和多數(shù)人統(tǒng)治。然而，正如我在《政治學(xué)》中所指出的（我希望你們已經(jīng)讀過幾遍），這些形式中既有好的形式，也有不好的形式。
最后補(bǔ)充一點(diǎn)。在美國，我們擁有一種我所認(rèn)為是極其糟糕的民主形式。原因在于，民主首先必須建立在美德的基礎(chǔ)上，但我們卻有腐敗的總統(tǒng)、撒謊的總統(tǒng)，毫無美德可言。事實(shí)上，目前的民主只是表面現(xiàn)象，真正操控美國政治的是隱秘的權(quán)力體系和寡頭政治。實(shí)際上，這更像是取決于你為競選籌集了多少錢，今年大約會(huì)是100億美元。順便說一下，大家都在收受賄賂。
在我那個(gè)時(shí)代，我們沒有億萬富翁，只有擁有幾千或幾百萬德拉克馬的人。而現(xiàn)在，我們有了擁有數(shù)十億美元的富豪，令人驚嘆。他們掌控了整個(gè)政治局面。我早就對(duì)此發(fā)出過警告，若要維持一個(gè)真正有效、為公共利益服務(wù)的城邦，就必須有一個(gè)強(qiáng)大的中產(chǎn)階級(jí)，而我們現(xiàn)在的社會(huì)并未做到這一點(diǎn)。
第二點(diǎn)我要強(qiáng)調(diào)的是，接下來我會(huì)把話題交給孔子，因?yàn)槲乙呀?jīng)有2300年沒見到你了。你比我年長200歲，狀態(tài)卻依然很好。歡迎來到我的家鄉(xiāng)。
我要指出一個(gè)巨大的錯(cuò)誤，那就是一個(gè)叫“民主和平”的奇怪概念。我不知道是誰提出了這個(gè)荒謬的想法，但那是在我生活在民主制度數(shù)千年之后的事了。雅典從未有過和平，這是一個(gè)最具戰(zhàn)爭傾向和帝國主義的城邦。我們有煽動(dòng)戰(zhàn)爭的蠱惑家，比如發(fā)動(dòng)對(duì)敘拉古的入侵，這是多么愚蠢的決定??！正是因?yàn)檫@個(gè)蠱惑家讓我們?nèi)ト肭謹(jǐn)⒗?，我們才輸?shù)袅瞬_奔尼撒戰(zhàn)爭。這就是民主制度的結(jié)果：你有一個(gè)蠱惑家，他就帶領(lǐng)你走向戰(zhàn)爭。如今我們充斥著這樣的蠱惑家，現(xiàn)在幾乎不停地處于戰(zhàn)爭狀態(tài)。
即便在我們講話的此刻，我們還在黎巴嫩進(jìn)行戰(zhàn)爭。順便說一句，這是美國的戰(zhàn)爭，我們提供了所有的炸彈、資金和情報(bào)。要小心，也許明天戰(zhàn)爭就會(huì)蔓延到伊朗，因?yàn)檫@正是我們政府中的這些可怕人物真正的意圖。因此，現(xiàn)在是一個(gè)非常危險(xiǎn)的時(shí)刻。好了，話題交給你了，孔子。
法拉·納耶里（主持人）：我當(dāng)然不希望任何地方發(fā)生戰(zhàn)爭，真的。我是一個(gè)和平主義者，但我更不愿意看到我的祖國或任何地方陷入戰(zhàn)爭。
杰弗里·薩克斯：當(dāng)然，但這正是他們現(xiàn)在追求的目標(biāo)。他們?cè)噲D挑起另一場戰(zhàn)爭。這正是克勒翁當(dāng)年所做的事。這一切可以追溯到雅典，天哪！
法拉·納耶里（主持人）：我現(xiàn)在非常希望請(qǐng)教孔子，也就是來自北京的全球化智庫（CCG）創(chuàng)始人兼理事長王輝耀博士。
孔子，您最著名的教誨之一是“己所不欲，勿施于人”。正如您曾告訴我的，這是一條道德準(zhǔn)則，鼓勵(lì)個(gè)人在與他人交往時(shí)踐行共情與尊重，促進(jìn)和平共處與相互理解。然而，正如亞里士多德剛才所指出的，今天的世界似乎并沒有充分體現(xiàn)這一原則。
那么，孔子，憑借您的智慧，當(dāng)您審視當(dāng)今世界時(shí)，您看到了什么？
王輝耀：謝謝你，法拉。非常高興能夠出席雅典民主論壇。我并不像杰弗里那樣博學(xué)，但盡管孔子比亞里士多德年長大約200年，我仍可以在當(dāng)今世界中借鑒這位古代偉大哲學(xué)家的智慧。
孔子生活在公元前500年，他有3000名弟子，積累了大量的教誨和智慧。我認(rèn)為他最為重視的是仁，即仁愛。要成為一名好的治理者或統(tǒng)治者，必須真正熱愛人民。根本上講，你必須愛民如子。我認(rèn)為這是他在歷史上始終堅(jiān)持的教誨。即便在今天，這仍然是中國治理理念的核心哲學(xué)。
另一點(diǎn)是，他強(qiáng)調(diào)了平衡的重要性。他追求的是中庸之道，希望過一種中立的生活方式，而非走向極端。我認(rèn)為這是另一個(gè)重要方面。
當(dāng)然，正如您所提到的，孔子還經(jīng)常提到的一個(gè)觀點(diǎn)是“己所不欲，勿施于人”。這確實(shí)體現(xiàn)了黃金法則。我們必須將這一原則視為世界的座右銘，無論是在個(gè)人關(guān)系、政府關(guān)系還是人際關(guān)系中。這正是孔子智慧的體現(xiàn)?？鬃訉?duì)中國的影響深遠(yuǎn)而持久。
法拉·納耶里（主持人）：那么，孔子對(duì)中國的影響究竟如何呢？因?yàn)槲艺J(rèn)為無論是在中國國內(nèi)還是對(duì)外關(guān)系中，今天都看不到中庸之道的體現(xiàn)。你知道，這并不是一種溫和的理念，也不是走中間道路的主張。這個(gè)體系可以被視為并非民主制度。
王輝耀：我們現(xiàn)在位于雅典，這里是西方民主的發(fā)源地。然而我認(rèn)為，民主制度需要不斷升級(jí)、創(chuàng)新和完善。中國繼承了孔子的價(jià)值觀，并在此基礎(chǔ)上形成了一個(gè)獨(dú)特的治理體系，結(jié)合了儒家思想與精英選拔制度。這也可以被視為一種形式的民主。
這種中國式民主可以被描述為一種賢能民主，強(qiáng)調(diào)個(gè)人能力與美德。這與孔子的原則相一致，正所謂“仕而優(yōu)則學(xué)，學(xué)而優(yōu)則仕”。也就是官員應(yīng)在完成職責(zé)后，利用閑暇時(shí)間進(jìn)行學(xué)習(xí)；學(xué)生則應(yīng)在完成學(xué)業(yè)后，努力成為官員。
這一理念在現(xiàn)代中國的教育和公務(wù)員體系中得以體現(xiàn)。每年，超過1300萬學(xué)生參加高考，其中約1200萬名考生被高等教育機(jī)構(gòu)錄取，進(jìn)入“精英系統(tǒng)”。與此同時(shí)，約有200萬至300萬考生參加公務(wù)員考試，但只有大約10%的考生能夠順利通過考試，成為中央、省級(jí)或市級(jí)政府的公務(wù)員。
這一嚴(yán)格的選拔過程構(gòu)建了一個(gè)通過考試進(jìn)入公共服務(wù)和高等教育的“考試選拔”體系。通常，中國官員的政治生涯從地方政府起步，依次在鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣、市、省等各級(jí)政府任職，之后通過進(jìn)一步的績效考核和競爭晉升，最終進(jìn)入中央政府任職。中國有2800個(gè)縣，260個(gè)人口超過100萬的城市，以及34個(gè)省級(jí)行政區(qū)。從村鎮(zhèn)到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，再到縣、市、省，直至中央政府，每一步都需要憑借業(yè)績和經(jīng)驗(yàn)不斷進(jìn)步。這與通過在公共場合發(fā)表演講而晉升的方式不同，中國的官員晉升需要通過長期積累與實(shí)踐逐級(jí)實(shí)現(xiàn)。
此外，中國還有協(xié)商式民主，其中更多地融入了孔子的價(jià)值觀——對(duì)話、協(xié)商，以及通過努力和表現(xiàn)逐步晉升。因此，中國形成了獨(dú)具特色的模式。這也正是中國在短短四十年內(nèi)成功讓8億人擺脫貧困、成為全球第二大經(jīng)濟(jì)體，并在綠色能源轉(zhuǎn)型領(lǐng)域引領(lǐng)世界的原因。顯然，他們?cè)谠S多方面取得了顯著的成功。
同時(shí)，中國擁有五千年的悠久歷史，是唯一沒有中斷過的文明，其延續(xù)性至今依然存在。因此，中國有諸多值得稱道的地方，而孔子的思想在當(dāng)今社會(huì)依然具有重要的現(xiàn)實(shí)意義。
法拉·納耶里（主持人）：亞里士多德，我們剛剛聽取了孔子的發(fā)言，但我也想向您提個(gè)問題，因?yàn)槲易罱恢痹陔娨暫蚘ouTube上聽到您的言論——不得不說，我注意到了一些內(nèi)容。我想問的是，您發(fā)言時(shí)，我聽到了許多對(duì)您的祖國——美國——的嚴(yán)厲批評(píng)。而且，不知道是否是為了辯論的需要，您似乎也在某種程度上為美國的對(duì)手，如中國和俄羅斯的政策進(jìn)行辯護(hù)或解釋。您為什么這樣做呢？
杰弗里·薩克斯：首先，哲學(xué)家的責(zé)任就是批判自己的社會(huì)。我的同僚孔子幾乎一生都在各個(gè)諸侯國之間游歷，試圖讓統(tǒng)治者傾聽他的建議。直到他七十歲時(shí)，他才停下腳步，開始教授學(xué)生，而學(xué)生們根據(jù)他的教誨編撰了《論語》。
讓統(tǒng)治者傾聽是非常困難的，但我堅(jiān)信，首先批判自己的社會(huì)至關(guān)重要，因?yàn)槲覀兺茈y真正理解自己。你還記得德爾斐阿波羅神廟上最著名的話語是什么嗎？“認(rèn)識(shí)你自己?！边@是關(guān)鍵所在。我們不了解自己的社會(huì)。
我在讀《紐約客》的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，那簡直是難以消化的宣傳材料。坦率地說，很多時(shí)候，你們的報(bào)道也是如此，因?yàn)槟銈兏嬖V人們的是他們想聽的，而不是真相。而哲學(xué)家的職責(zé)正是指出這一點(diǎn)。
還有一位偉大的圣人，那是個(gè)年輕人，名叫耶穌。他大約出生在我之后的380年。他曾經(jīng)說過，為什么你看到別人眼中有刺，卻看不到自己眼中有梁木？這很聰明，我認(rèn)為耶穌的外交政策完全正確：先除去自己眼中的梁木，理解我們自己的行為，然后才能與他人和平共處，因?yàn)檫@是一切關(guān)系的基礎(chǔ)。
孔子關(guān)于人際關(guān)系的觀點(diǎn)十分深刻。而在我的《尼各馬可倫理學(xué)》第八卷中，我也告訴尼各馬可，要學(xué)會(huì)與他人交朋友，學(xué)會(huì)友好相處。你必須傾聽他人的意見。而現(xiàn)在我們并不擅長傾聽。這就是我為什么這樣做的原因。
但我也知道，美國在1947年出現(xiàn)了問題。我們創(chuàng)建了中央情報(bào)局（CIA），由此形成了所謂的“深層國家”，這確實(shí)存在。如果你像我一樣有44年的工作經(jīng)驗(yàn)——當(dāng)然，這只是我2300年職業(yè)生涯中的一部分——但在這更近的時(shí)期里，我看到美國總是在撒謊。順便說一句，有一天海地發(fā)生了一場政變?？偨y(tǒng)曾對(duì)我說：“他們要把我趕走了”，因?yàn)樗?qǐng)我擔(dān)任他的經(jīng)濟(jì)顧問。這位總統(tǒng)就是阿里斯蒂德。CIA介入，將他帶上飛機(jī)，飛行23個(gè)小時(shí)后，把他送到了中非共和國。這是一場政變。我打電話給《紐約時(shí)報(bào)》負(fù)責(zé)這方面的記者，問她：“你們不會(huì)報(bào)道這件事嗎？”她對(duì)我說：“我的編輯對(duì)光天化日下的政變沒什么興趣。”這完全是真實(shí)的。我并不是要挑出某一份報(bào)紙批評(píng)，只是今天恰好想起了這一件事。
你剛才問了孔子，”那不算是民主制度”。但請(qǐng)?jiān)俅伍喿x我的著作《政治學(xué)》。民主制可能會(huì)淪為暴民統(tǒng)治，甚至是富豪統(tǒng)治，這只是一種形式。我主張的是一種混合形式的政府，我希望有精英治國。你知道，我們這些捐贈(zèng)者付了錢，然后那些人就成了我們的代表，遍布全球，因?yàn)樗麄兺读诵╁X。而在這里，你通過考試，成績最好的人成為官員。我的經(jīng)驗(yàn)是，中國的高級(jí)官員受過的訓(xùn)練比美國的高級(jí)官員好得多，差別巨大。
法拉·納耶里（主持人）：這對(duì)你來說是個(gè)贊美，是嗎，王博士？孔子，如果你能像亞里士多德那樣批判一下你所來自的制度，那就太好了。你能批判一下你的制度嗎？
王輝耀：中國與全球民主社會(huì)的互動(dòng)使其受到國際審視，這成為其民主發(fā)展過程中不可或缺的一部分。在這一背景下，美國可以被視為主要的反對(duì)派，而歐盟則發(fā)揮著相似的角色。
這正是民主需要?jiǎng)?chuàng)新與升級(jí)的原因。中國擁有龐大的數(shù)字民主體系。您知道，中國擁有10億智能手機(jī)用戶。人們每天通過手機(jī)錢包進(jìn)行投票，決定去哪里、購買什么、以及個(gè)人偏好，這也是一種民主。此外，還有大數(shù)據(jù)的應(yīng)用。人們不再愚蠢，他們能夠利用大數(shù)據(jù)準(zhǔn)確地為患者提供治療，或在官員犯下重大錯(cuò)誤時(shí)進(jìn)行糾正。
我認(rèn)為，傳統(tǒng)的只有公共廣場進(jìn)行辯論并在辯論后選出領(lǐng)導(dǎo)人的理念，可能需要?jiǎng)?chuàng)新。在中國，官員必須通過各個(gè)層級(jí)的晉升，從縣、市、省直到中央政府，晉升的依據(jù)是他們的表現(xiàn)。如果您觀察中國的2800多個(gè)縣，所有的縣長都在彼此競爭。因此，這是一種新型的民主形式，或者可以說是民主中的精英管理制度。這種方式是有效的。如果人們對(duì)此不熟悉，我認(rèn)為回溯孔子的根源是很有意義的，因?yàn)橐磺卸荚醋杂诖恕?/p>
精英管理制度在中國已經(jīng)有數(shù)千年的實(shí)踐?？婆e制度早在數(shù)千年前就已經(jīng)發(fā)明。所以這并不是什么新鮮事。中國在其5000年不間斷的文明中一直在實(shí)踐這種制度，并且結(jié)合了技術(shù)、全球化和市場體系，創(chuàng)造了一個(gè)奇跡。我們可能需要重新審視中國的實(shí)踐，放下那些關(guān)于民主與專制對(duì)立的陳舊敘事。我們需要一個(gè)新的敘事框架。
法拉·納耶里（主持人）：我認(rèn)為，今晚我們確實(shí)提出了一個(gè)新的敘事框架。因?yàn)樵谶@里，美國被描述為一個(gè)充滿貪官和騙子的富豪統(tǒng)治國家，而另一方面，中國則被定義為一個(gè)憑借才能晉升的精英管理體制。我認(rèn)為我們確實(shí)需要以不同的方式、以全新的視角進(jìn)行思考。
（本文根據(jù)雅典論壇“亞里士多德—孔子對(duì)話”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處）
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