文字實(shí)錄+視頻 | CCG對話FT首席評論家馬丁·沃爾夫：全球化與中國經(jīng)濟(jì)展望
2024年2月22日【中文字幕】
【English】
2024年2月22日，全球化智庫（CCG）在北京總部成功舉辦了以“全球化與中國經(jīng)濟(jì)展望”為主題的圓桌討論會。此次活動特邀英國《金融時報》（FT）副主編及首席經(jīng)濟(jì)評論員馬丁·沃爾夫（Martin Wolf），以及知名學(xué)者、專家和企業(yè)界人士，共同圍繞世界經(jīng)濟(jì)體系如何重構(gòu)、2024年世界經(jīng)濟(jì)的亮點(diǎn)和挑戰(zhàn)、中國經(jīng)濟(jì)展望等話題深入探討交流。對話實(shí)錄如下：
羅艷：尊敬的嘉賓和媒體朋友們大家下午好，我是羅艷，CCG的媒體和公共關(guān)系總監(jiān)。我很榮幸歡迎你們參加CCG午餐會，這次活動很榮幸邀請到英國《金融時報》首席經(jīng)濟(jì)評論員馬丁·沃爾夫作為參加這次會議的特邀嘉賓。接下來是歡迎辭環(huán)節(jié)，讓我們熱烈歡迎CCG秘書長苗綠博士。
苗綠：親愛的馬丁·沃爾夫先生，女士們先生們，下午好。我代表全球化智庫（CCG）歡迎各位的到來，我們熱烈歡迎馬丁·沃爾夫先生和現(xiàn)場所有的朋友在今天加入CCG午餐會圓桌會議，與英國《金融時報》首席經(jīng)濟(jì)評論員沃爾夫先生圍繞“全球仍高度一體化：世界經(jīng)濟(jì)前景展望”的主題展開對話，以把握全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要趨勢，了解當(dāng)前全球經(jīng)濟(jì)的主要特征。CCG今天舉辦的主題午餐會圓桌討論會還邀請了商界知名人士和CCG理事會成員，聚焦世界經(jīng)濟(jì)體系的重建、中國背景下全球經(jīng)濟(jì)的亮點(diǎn)和挑戰(zhàn)等議題深入了解和討論。今天還在春節(jié)期間，元宵節(jié)即將到來，所以對中國和世界來說，這是全新的一年。我們知道馬丁·沃爾夫先生是一個世界知名的人物，對世界經(jīng)濟(jì)未來有著深入的了解和洞察，我們非常期待馬丁·沃爾夫先生之后發(fā)表的演講。在此之前，我想請CCG創(chuàng)始人和理事長王輝耀先生介紹一下馬丁·沃爾夫先生，有請王博士。
王輝耀：感謝苗綠博士對我們期待已久的世界金融思想家沃爾夫先生的介紹，歡迎馬丁·沃爾夫先生來到CCG。我非常榮幸能向大家介紹他。實(shí)際上，馬丁·沃爾夫無需介紹。他在國際上非常有名，相信我們都讀過他在英國《金融時報》上的評論文章和專欄。馬丁·沃爾夫也是中國的好朋友，他本該在去年就來到CCG，但因?yàn)橛屑笔碌R了，他的日程很忙，但一直和中國的一些組織保持交流。非常高興他今天能來到CCG，世界排名前百名的非政府智庫。事實(shí)上，我們在過去進(jìn)行了許多對話。在2021年疫情期間，我們很榮幸邀請到馬丁·沃爾夫先生與我們交談，我們和他進(jìn)行了兩個小時的對話，在中國有現(xiàn)場報道，有很廣泛的傳播和影響，當(dāng)時有50萬人收看了這個節(jié)目。現(xiàn)在已經(jīng)是2024年了，我們剛剛過完中國新年，在龍年之初這個關(guān)鍵的時間點(diǎn)，很高興能邀請到馬丁·沃爾夫、各位理事會成員、資深研究員、媒體和商業(yè)代表聚集在這里參加這個活動。在馬丁·沃爾夫做開幕主題演講之前，讓我簡單介紹一下他。
馬丁·沃爾夫是是全球知名的輿論領(lǐng)袖，世界上最有影響力的財經(jīng)作家之一，擔(dān)任英國《金融時報》（Financial Times）副主編及首席經(jīng)濟(jì)評論員。為嘉獎他對財經(jīng)新聞作出的杰出貢獻(xiàn)，馬丁·沃爾夫于2000年榮獲大英帝國勛爵位勛章（CBE）。他是牛津大學(xué)納菲爾德學(xué)院客座研究員，并被授予劍橋大學(xué)圣體學(xué)院和牛津經(jīng)濟(jì)政策研究院（Oxonia）院士，同時也是諾丁漢大學(xué)特約教授。他在金融、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域和全球事務(wù)中享有盛譽(yù)。
1971-1981年間，他在世界銀行擔(dān)任高級經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有著非常成功的職業(yè)生涯。他在1987年加入到《金融時報》，1990年成為了副主編，1996年成為了首席經(jīng)濟(jì)評論員。我們經(jīng)常定期通話，馬丁在金融界以及經(jīng)濟(jì)界享譽(yù)全球。也曾被《透視》（Perspective）和 《外交政策》（Foreign Policy）兩本知名雜志評選為全球100位最具影響力的思想家之一。他同時也是著名的作者，有一本書叫《全球化為什么可行》（Why Globalization Works），這本書是我?guī)啄昵皬募~約聯(lián)合國總部買的，目前仍然是全世界出售記錄最佳的書籍之一。他的著作其中包括了《下一輪全球金融》（Fixing Global Finance），講述了在全球金融危機(jī)當(dāng)中的轉(zhuǎn)型與沖擊，以及在金融危機(jī)中的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。他的最新著作《轉(zhuǎn)變與沖擊：我們從金融危機(jī)中學(xué)到了什么——還有什么需要學(xué)習(xí)的》，以及他的新書《民主資本主義的危機(jī)》在去年被翻譯成了中文版，也有很好的影響。我說過，馬丁·沃爾夫是中國智庫的老朋友，他是很多中國論壇的積極參與者，我們有幸與他進(jìn)行了一段對話，這段對話已經(jīng)出版成書。今天我們非常榮幸地邀請到他分享看法并與在場所有的高級研究員、理事會成員以及媒體朋友進(jìn)行交流。事不宜遲，我要?dú)g迎馬丁，我知道他今天的日程很緊，他去過國務(wù)院發(fā)展研究中心，準(zhǔn)備去清華大學(xué)，但是智庫是他此行的必經(jīng)之地，很感謝他花時間參加這次活動，有請。
馬丁·沃爾夫：很高興來到這里。事實(shí)上，這是我在北京要做的最后一件事。從周二開始，我已經(jīng)在過去的三天里做了四次時長兩個小時的講座和討論，包括在國務(wù)院發(fā)展研究中心、中國發(fā)展研究基金會和中國社會科學(xué)院，而CCG是非常重要的一站。今天晚上我取消了一些事情，因?yàn)槲矣X得我需要休息。我在這里遇到了很多人，這非常令人著迷。我覺得我是在中國經(jīng)濟(jì)史上的一個關(guān)鍵時刻來到中國的。首先讓我稍微評論一下，輝耀提醒了我，上次我應(yīng)該來看你們，可能你不知道我為什么突然離開，也許我應(yīng)該告訴你，因?yàn)榘l(fā)生了一些對我而言很重要的事情。去年我是來參加中國發(fā)展論壇的，今年我沒有來。去年三月，在會議第一天的晚餐后，發(fā)生了一件事，我一生都不會忘記。我在離席期間看了看WhatsApp，我從大兒子那里得到消息，我的大兒子說，媽媽住院了，別擔(dān)心，爸爸。但是我非常擔(dān)心，然后我給他打了個電話，知道她遇到了非常緊急的醫(yī)療情況，必須馬上動手術(shù)。毫無疑問，這是一個生死攸關(guān)的問題，所以我盡快回去了。在我看來，好消息是手術(shù)很成功，她活了下來，這需要一個漫長的恢復(fù)期，因?yàn)樗臀乙粯佣疾辉倌贻p了。但這個女人是我56年以來最重要的愛人和53年的妻子，所以這很重要，比留在中國更重要，這就解釋了為什么我突然離開。我想在我的一生中，我從未如此深刻地認(rèn)識到什么才是真正重要的?，F(xiàn)在，我已經(jīng)做了很多演講，也進(jìn)行了很多討論，我真的更喜歡討論，所以我不想說太久。但我認(rèn)為，既然這里是全球化智庫，我將談一談我對今天全球化的看法。順便說一下，我之前的演講是關(guān)于世界經(jīng)濟(jì)的，時長是一個小時。其次我將談一談中國宏觀經(jīng)濟(jì)在世界經(jīng)濟(jì)中的地位，將中國宏觀經(jīng)濟(jì)失衡與全球失衡聯(lián)系起來。今天的主題是中國與美國和歐洲的關(guān)系，我已經(jīng)講了很多話題，但是讓我來集中討論一下全球化方面的問題，這也是我今天講的主要內(nèi)容，這也是我在今年年初為英國《金融時報》撰寫的一篇相當(dāng)不錯的文章中提到的內(nèi)容。我們每年為瑞士達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇撰寫特別增刊，這也是所有對全球化感興趣的企業(yè)會去的地方，包括相當(dāng)多的中國企業(yè)。因此，讓我們從全球化進(jìn)程的潛在驅(qū)動因素開始，總的來說有三種。首先是經(jīng)濟(jì)機(jī)會，這可以用標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)濟(jì)模型進(jìn)行最好的分析，我就不細(xì)說了，其中最核心的是赫克歇爾-俄林模型，這是關(guān)于資源和成本的。現(xiàn)在有很多貿(mào)易的機(jī)會，這些機(jī)會是由不同國家生產(chǎn)成本的差異決定的，從廣義上講，這與相對豐富的資源和技術(shù)有關(guān)。特定時期的經(jīng)濟(jì)機(jī)會是由知識的傳播和資源的豐富程度決定。第二個驅(qū)動因素，當(dāng)然它不是獨(dú)立的，是管理交通和通訊的技術(shù)。所以理論上，在19世紀(jì)早期，把世界上土地豐富的地區(qū)生產(chǎn)的商品銷售到土地匱乏的地區(qū)是很大的貿(mào)易機(jī)會，但是這些都是不可實(shí)現(xiàn)的，直到有人發(fā)明了蒸汽船。用帆船運(yùn)輸大宗商品不太實(shí)際，雖然我從來沒有確切知道，但我覺得中國在14世紀(jì)決定停止其龐大的載滿寶藏的船隊(duì)的其中一個原因是，他們認(rèn)為利潤不是很高，因?yàn)榻ㄔ爝@些東西花了很多錢，而沒有太多對中國非常有價值的交易。這在很大程度上取決于技術(shù)。最后一個因素是政策和政治，不管出于什么原因，各國是否都想與世界其他國家接觸，這些才是最重要的事情。我想說的最根本的一點(diǎn)是，我不會細(xì)說，但如果你看看過去兩個世紀(jì)左右，我可以從很多維度開展研究，但我們基本上看到了兩件事。從長遠(yuǎn)來看，全球經(jīng)濟(jì)一體化的總方向是向上的，隨著時間的推移，有一個非常清晰的向上的箭頭。最簡單的測量方法之一，我有一張圖表，也就是世界貿(mào)易與世界GDP的比率，我們其實(shí)還沒有這方面的數(shù)據(jù)，這不是完美的。我們發(fā)明了一些19世紀(jì)初開始的數(shù)據(jù)，大約在1840年，這個比率是5%，現(xiàn)在大概是30%了，所以這是一個相當(dāng)大的變化。但在這段時間內(nèi)波動很大，那是怎么回事？我待會會更詳細(xì)地討論這個問題，經(jīng)濟(jì)機(jī)會總體上明顯增加，但是政治和政策導(dǎo)致了巨大的波動，最重要的向下波動發(fā)生在1914年到1945年之間，在此期間，西方主要國家卷入了兩次世界大戰(zhàn)和大蕭條，他們是當(dāng)時全球經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)力量。由于種種原因，中國當(dāng)時在很大程度上處于世界經(jīng)濟(jì)體系之外，我覺得我不需要梳理這一部分了。總之總趨勢是上升的，從這個角度來看，參考大部分的指標(biāo)，世界歷史上全球化最活躍的時期大約開始于1980年，結(jié)束于2008年左右。從第二次世界大戰(zhàn)開始，貿(mào)易和商業(yè)一體化出現(xiàn)了巨大的增長，但其中大部分是發(fā)達(dá)國家。1980年發(fā)生的變化是一些非常重要的新興和發(fā)展中國家加入進(jìn)來，當(dāng)然，截至目前，其中最重要的是中國。所以全球化以一種前所未有的方式走向全球，比19世紀(jì)末20世紀(jì)初的帝國時期要多得多，這導(dǎo)致了全球化在各個方面的驚人爆發(fā)，不僅僅是貨物貿(mào)易、還有服務(wù)貿(mào)易、人員流動，相當(dāng)有趣的上升，數(shù)據(jù)的流動，技術(shù)的流動，資本的流動，我的一個朋友，印度經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿文德·薩勃拉曼尼亞（Arvind Subramanian）將其描述為超全球化時代。他說發(fā)生了這樣的事，為什么那個時代會發(fā)生？在這篇文章中，我指出，是因?yàn)槲覄偛琶枋龅倪@三個驅(qū)動因素的共同作用。首先到1980年，在此之前，大多數(shù)新興國家和發(fā)展中國家封閉貿(mào)易的時期，中國基本上是封閉的。1978年以前，中國的貿(mào)易很少，印度的貿(mào)易占GDP的比例大約是4%，微乎其微，因?yàn)樗麄円恢卑炎约悍忾]在貿(mào)易之外，南美人也是如此。南美在50年前非常開放，但現(xiàn)在關(guān)閉了貿(mào)易。唯一的例外是像韓國這樣很小的國家，非常開放。因此，第一件事是，你有大量的勞動力，豐富勞動力是一種關(guān)鍵的資源，但他們已經(jīng)很久沒有從事貿(mào)易了。從1978年，特別是1980年起，這一切都變了，他們敞開國門，加入了世界貿(mào)易體系，使得這些資源得以利用，這反映了我提出的關(guān)于政策的觀點(diǎn)和資源可用性。這些勞動力成本的巨大差距為增加貿(mào)易提供了巨大的機(jī)會。我真的不需要向中國解釋，因?yàn)檫@是一個很大的部分，不是主要的部分，但是是中國成功的一個很大的部分。當(dāng)然，這個機(jī)會伴隨著另一個方面，也就是資本和技術(shù)相對自由的流動允許中國有這么多的勞動力。印度的情況類似，但沒有那么顯著地被用在全球化中。還有一個額外的東西，那就是技術(shù)。在航運(yùn)業(yè)上最重要的是集裝箱船，在航空業(yè)，大型噴氣式飛機(jī)的發(fā)明實(shí)際上是在60年代末70年代初，最重要的是，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)明使得生產(chǎn)系統(tǒng)的集成在組織和運(yùn)輸方面達(dá)到了前所未有的程度。所以一切都走到了一起，資源、政策和技術(shù)，共同推動世界貿(mào)易的爆炸性增長，我們稱之為全球化的鼎盛時期?，F(xiàn)在，自2008年以來，這一以貿(mào)易為重點(diǎn)的超級全球化時期顯然已經(jīng)停止。但這是至關(guān)重要的一點(diǎn)，這并不意味著全球化實(shí)際上被決定性地逆轉(zhuǎn)了。如果你看看這些數(shù)據(jù)，它沒有逆轉(zhuǎn)。在我結(jié)束之前，我還有一個重要的觀點(diǎn)要說，讓我稍微解釋一下。如果你綜合來看統(tǒng)計數(shù)據(jù)，自2008年以來貿(mào)易發(fā)生了什么特別的事情？在此之前，貿(mào)易增長速度大約是世界GDP的兩倍，自那以后，貿(mào)易增長大致與GDP同步，今天，世界貿(mào)易仍然在增長，中國也是如此。我們在世界范圍內(nèi)的貿(mào)易比2005-2008年之前的任何時候都要多，我們?nèi)匀缓荛_放，所以說全球化已經(jīng)結(jié)束的人，就（全球化）水平而言，這是不正確的，就變化而言，這是真的。所以我們越來越融合的時代結(jié)束了，如果你看看全球化的其他領(lǐng)域，資本流動明顯有所減少，特別是從發(fā)達(dá)的高收入國家流入新興和發(fā)展中國家的資本，當(dāng)然，尤其是面對中國。服務(wù)貿(mào)易仍在爆炸式增長，數(shù)據(jù)流量的增長速度繼續(xù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于世界產(chǎn)出。在數(shù)據(jù)方面，我們一直在整合，這是一件非常重要的事情。數(shù)據(jù)是事實(shí)、信息和思想的流動，所以這些都是自由流動的，我認(rèn)為，盡管有管控，但它們也流進(jìn)了中國。所以我們還沒有結(jié)束全球化，但是我們已經(jīng)結(jié)束了超級全球化。所以我想討論一下為什么結(jié)束了，以及它對未來的意義。所以我認(rèn)為思考已經(jīng)發(fā)生的事情的最好方式是根據(jù)我所說的三件事，在我看來，主要不是關(guān)于保護(hù)，可能在未來會發(fā)生，但目前還沒到。我認(rèn)為從2008年到今天，還有兩件更重要的事情正在發(fā)生。首先，潛在的經(jīng)濟(jì)機(jī)會已經(jīng)減少。拿最重要的成員中國舉例，中國的工資成本大幅接近世界水平，自1980年以來，中國似乎為世界提供了無限自由、廉價勞動力的巨大優(yōu)勢，但現(xiàn)在的情況變了，因?yàn)橹袊南鄬Ψ睒s和工資激增，其他任何國家都無法做到提供中國所能提供的大量廉價勞動力和高效勞動力，即使印度也不在那一類，它不像中國那樣有組織性，所以勞動力機(jī)會沒有了。第二，供應(yīng)鏈的細(xì)分達(dá)到了自然極限。細(xì)分供應(yīng)鏈?zhǔn)怯谐杀镜?，在超過某個時間點(diǎn)之后會有交易成本，有監(jiān)督問題，復(fù)雜性成本等。30多年來，企業(yè)已經(jīng)想盡辦法如何控制（成本）。所以即使在歐洲，這個沒有任何保護(hù)的高度集成的跨境系統(tǒng)都停止擴(kuò)大了，因?yàn)闄C(jī)會已經(jīng)用盡了。此外，通訊和運(yùn)輸成本也沒有大幅改善，我們已經(jīng)擠壓干凈了此前大部分技術(shù)的機(jī)會，尤其是在交通方面，運(yùn)輸成本沒有發(fā)生深刻變化。從過去40年左右開始，運(yùn)輸技術(shù)基本上是不變的；通訊成本有所改善，但從商業(yè)的角度來看，互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)運(yùn)行了25年。這說法有一點(diǎn)夸張，但是我們已經(jīng)用盡了機(jī)會。從總體數(shù)據(jù)中不容易看出保護(hù)主義產(chǎn)生決定性影響的方式。
當(dāng)然，保護(hù)主義最重要的形式是，特朗普對中國的關(guān)稅，值得注意的是它們的效果是如此之小。這是相當(dāng)驚人的。我在最后加一句，我們確實(shí)已經(jīng)不再自由化了，這是我們用盡過去機(jī)會的另一種方式。世界全球化體系中最后一次大規(guī)模的自由化是中國加入世貿(mào)組織，那發(fā)生在23年前，從那以后沒發(fā)生什么大事。入世幫助了中國在本世紀(jì)頭十年的貿(mào)易增長，但是它又一次耗盡了，所有隨后的自由化努力基本上都收效甚微。由于這些原因，我的意思是說有完全自然的原因，可以解釋為什么全球化似乎被放慢了。按我的說法，全球化在休息，它卡住了?，F(xiàn)在我們最后的問題是，我們現(xiàn)在正處于真正重大崩潰的邊緣嗎？這可以歸結(jié)為最近圍繞全球化的政治，主要在美國，其次在歐洲。因?yàn)檫@些事情才剛剛開始發(fā)生，它們對貿(mào)易總額的影響相對有限，很難知道它們會延伸多遠(yuǎn)。但是我會提出兩三點(diǎn)關(guān)于我們在這方面的進(jìn)展，然后我會總結(jié)。首先，毫無疑問，這是我一生中最大的諷刺之一，自20世紀(jì)70年代以來，我一直致力于貿(mào)易和發(fā)展。我是一個年紀(jì)很大的人，早在70年代，我就為世界銀行工作，我的主要工作是說服新興和發(fā)展中國家開放和利用全球化，它們都認(rèn)為全球化是一個先進(jìn)國家剝削它們的陰謀，包括在中國，這是當(dāng)時的共識。而像韓國和中國臺灣這樣成功的小型經(jīng)濟(jì)體的成就緩慢而穩(wěn)定，當(dāng)然還有中國香港、新加坡和其他一兩個國家或者地區(qū)說服了人們，也許你可以這樣發(fā)財。我的理解是，這甚至說服了中國領(lǐng)導(dǎo)層，為什么我們不能這樣做？它甚至說服了極端保護(hù)主義的印度，還有在拉丁美洲國家，智利成為了最開放的拉丁美洲國家，它是最成功的。因此，80年代和90年代新興國家和發(fā)展中國家的整體情緒發(fā)生了變化，它們是如此的成功，卻又帶來了發(fā)達(dá)國家沒有預(yù)料到的巨大調(diào)整成本。而現(xiàn)在先前的一切都完全顛倒了，總的來說，新興國家和發(fā)展中國家仍然認(rèn)為貿(mào)易是一件很好的事情，因?yàn)檫@對它們來說取得了不錯的成功，但在發(fā)達(dá)國家，特別是美國，它們認(rèn)為這是針對他們的陰謀盡管他們推動了半個世紀(jì)，而且它們是對的。所以這是一個很大的逆轉(zhuǎn)。它們?yōu)槭裁捶磳λ?？因?yàn)樗o它們帶來了調(diào)整成本，它們處理得很糟糕，它們將此歸咎于外國人，尤其是中國人，但不僅僅是中國人，因?yàn)樗鼈儾辉敢馊ッ鎸鴥?nèi)問題，即它們的經(jīng)濟(jì)和政治運(yùn)作方式未能確保貿(mào)易利益得到廣泛分享。簡而言之，我最新一本書的主題是《民主資本主義的危機(jī)》，重點(diǎn)是蠱惑人心的政客，尤其是唐納德·特朗普，利用了那些自認(rèn)為是全球化受害者的群體的焦慮，去支持保護(hù)主義，反對進(jìn)一步的貿(mào)易，把它們所有的問題都?xì)w咎于中國，這很清楚，責(zé)備外國人總是比責(zé)備自己更容易，那是人之常情，我想即使在這里也會發(fā)生。但無論如何，這當(dāng)然發(fā)生在美國，在某種程度上也發(fā)生在歐洲，但是程度較低，我們對貿(mào)易更滿意。這是第一件也是最重要的事。
第二件真正重要的事情是一個不同的調(diào)整，一個更深刻的調(diào)整。美國人總是有可能清醒過來，意識到中國是一個大國，這是不可避免的，如果中國經(jīng)濟(jì)成功，它將成為一個大國，他們發(fā)現(xiàn)這很難接受。我接受。我一直認(rèn)為大國之間往往會有競爭，這就是他們在一個開放的世界系統(tǒng)中所做的。當(dāng)然，現(xiàn)在的中國，以一種前所未有的方式，是開放世界體系的一部分。中國不再是一個遙遠(yuǎn)的地方，它與所有其他主要發(fā)達(dá)人口中心不再有巨大的距離，它現(xiàn)在是一個完整的世界體系的一部分，因?yàn)檫@就是技術(shù)所做的，技術(shù)讓世界變得非常非常小。有一個精彩的故事，我突然想起大概是在13世紀(jì)，幾個歐洲旅行者來到了可汗的宮廷，不是馬可·波羅來過的這里，是在中亞，他們花了兩年時間才來到這里，還有兩年時間才能回去，而現(xiàn)在只需要八個小時。所以我們的距離拉近了。
前兩次經(jīng)濟(jì)崩潰，（是因?yàn)椋┙?jīng)濟(jì)調(diào)整成本和大國關(guān)系處理不當(dāng)，在這其中還出現(xiàn)了其他問題，這是世界各地深刻的政治斷層線，現(xiàn)在我們已經(jīng)非常清楚地看到了其中的兩個與帝國的崩潰有關(guān)。俄烏戰(zhàn)爭基本上是一個帝國崩潰的后果，中東無休止的戰(zhàn)爭是兩個帝國相繼崩潰的產(chǎn)物，土耳其帝國與大英帝國，管理這種外力消失的地區(qū)往往是非常非常不同的。另一個導(dǎo)致帝國崩潰的巨大斷層是巴基斯坦和印度，我可以舉很多的例子。因此，地緣政治壓力和國內(nèi)政治壓力使國際關(guān)系變得非常困難，從而破壞了和諧競爭的基礎(chǔ)。
接下來是我要講最后一點(diǎn)，我不會講歐洲，我們可以待會討論。我認(rèn)為拜登政府領(lǐng)導(dǎo)下的美國非常非常努力，這一點(diǎn)值得肯定，盡管它違反了很多規(guī)則，遏制這些國內(nèi)壓力帶來的中產(chǎn)階級的安全焦慮和相對實(shí)力的下降，以至于美國國家安全顧問杰克·沙利文說我們正試圖建立“小院高墻”，我想他是認(rèn)真的。我和他們談過了，我認(rèn)識這些人，他們不想與中國發(fā)生無上限的沖突，他們想要一個縮小范圍的方式，（這）對中國來說很不舒服。我完全理解。但他們希望貿(mào)易繼續(xù)下去，他們希望能夠與中國就非常重要的共同利益達(dá)成協(xié)議，比如本屆政府所信奉的氣候和其他東西。所以如果他們繼續(xù)掌權(quán)，我認(rèn)為我在開始時展示的圖片可以保存下來，我們可以繼續(xù)在全球秩序中發(fā)揮作用，盡管在芯片、半導(dǎo)體，還有一些高科技領(lǐng)域有很大的困難。中國的電動汽車出口肯定會有沖突，中國如何處理調(diào)整問題，這都是可以控制的。然而，如果出現(xiàn)一個特朗普政府，事情可能會開始爆炸。我們知道他提出了一個非常激進(jìn)的貿(mào)易政策，如果這變成了地緣政治沖突，在超級大國之間，世界會完全改變。所以現(xiàn)在我想說，我們不是在去全球化時期，全球化仍然非常強(qiáng)大。在它上面有很強(qiáng)的壓力，特別是來自高收入國家，其中一些與國內(nèi)調(diào)整問題處理不當(dāng)有關(guān)，其中一些與相對權(quán)力的轉(zhuǎn)移有關(guān)。但我認(rèn)為歐美主要西方國家的領(lǐng)導(dǎo)人想要控制結(jié)果，不希望貿(mào)易、金融或更廣泛的國際關(guān)系崩潰，但這不能保證。這個系統(tǒng)存在著深刻的風(fēng)險，主要源于政治方面，這也是兩次世界大戰(zhàn)之間的情況。我講的時間比我通常預(yù)期的要長得多，為此我道歉，但這就是我要說的。
王輝耀：我覺得你說得很好。我們讀了你最近為達(dá)沃斯寫的文章，你談到世界的主題仍然是一體化。當(dāng)然，你還談到了我們應(yīng)該確切知道的全球經(jīng)濟(jì)。因此，今天你再次強(qiáng)調(diào)了世界一體化的重要性。盡管我們經(jīng)歷了很多起起落落，我們有一個超級全球化，一個緩慢的全球化，但是全球化仍在繼續(xù)。這可能就是我們從你那里學(xué)到的知識。當(dāng)然，技術(shù)推動了全球化的快速發(fā)展。有一件事我們可能沒有期望太多，我們想進(jìn)行一些對話。民族主義和保護(hù)主義真的卷土重來了，美國是領(lǐng)導(dǎo)布雷頓森林體系的全球化倡導(dǎo)者，全球化是非常成功的，現(xiàn)在如你所說，他們提議“小院高墻”，他們還通過了《通脹削減法案》、《芯片與科學(xué)法案》還有其他東西。看起來全球化的擁護(hù)者現(xiàn)在似乎更傾向于民族主義情緒，當(dāng)然，這也激起了其他民族的情緒。這種脫鉤或去風(fēng)險甚至蔓延到歐洲國家，歐盟有這種“合作伙伴、競爭者、制度性對手”的政策，那么，你認(rèn)為由于俄羅斯對烏克蘭的戰(zhàn)爭，這種脫鉤、去風(fēng)險的做法暫時真的會奏效嗎？它會長期存在嗎？我們?nèi)绾慰朔@一點(diǎn)？因?yàn)橹袊徽f服走全球化的道路，現(xiàn)在這條路看起來比以前更曲折了，那么我們該怎么做呢？也許在我們午飯之前你可以再說兩句。
馬丁·沃爾夫：謝謝你們所有人。這是一個非常重要的問題。我認(rèn)為區(qū)分這種去風(fēng)險的不同方面是非常重要的，并且涉及不同的方面。首先，企業(yè)根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)做出自己的商業(yè)決策，在中國一定是這樣。毫無疑問，如果你與西方企業(yè)家交流，過去四年的疫情沖擊，疫情后的供應(yīng)短缺，然后是烏克蘭戰(zhàn)爭，現(xiàn)在是中東戰(zhàn)爭，讓他們意識到以前沒有意識到的風(fēng)險。商業(yè)領(lǐng)袖得出的結(jié)論之一是，他們需要對沖這些風(fēng)險。這并不一定意味著他們也越來越意識到（有）政治風(fēng)險。舉一個非常具體的例子，如果你從事從俄羅斯進(jìn)口天然氣的業(yè)務(wù)，并非常依賴這門生意，你突然發(fā)現(xiàn)因?yàn)槟銦o法控制的事情，自己陷入了危機(jī)。所以西方所有有競爭力的主要企業(yè)——我想中國企業(yè)也是這樣的，不管是國有的還是私有的企業(yè)——一定會說，如何使我的供應(yīng)鏈安全？我如何處理風(fēng)險？他們得出的一個結(jié)論是：這不一定意味著去全球化，但需要多樣化。這當(dāng)然是有成本的，這很難做到。有些多樣化是毫無意義的。他們談?wù)摗爸袊?1”，但通常情況是，+1的那個國家也是依賴中國的，所以那沒多大幫助。但毫無疑問，在一個似乎非常容易冒風(fēng)險、容易受到?jīng)_擊的世界里，企業(yè)正在探索使其業(yè)務(wù)更加穩(wěn)健的可能性和成本，這是完全合理的，這是商業(yè)應(yīng)該做的。當(dāng)然，政府在某種程度上鼓勵這樣做，但我認(rèn)為這里的主導(dǎo)力量是商業(yè)。
還有一個美國獨(dú)有的次要因素，一個不需要我多說的原因。對于中國的崛起，人們在許多方面都有很多焦慮。在美國，如果企業(yè)被認(rèn)為非常非常依賴和接近中國，它們就會受到政治影響。所以我以前參加中國發(fā)展論壇的時候，在場的美國的商業(yè)領(lǐng)袖比我上次來的時候多很多，那是因?yàn)樗麄兒ε?，他們很害怕。對歐洲人來說就不一樣了，但對美國人來說是這樣。當(dāng)然，對其他亞洲人來說也不是這樣，那是關(guān)于民粹主義政治的。然后是行政層面，美國是一個安全防御超級大國，自1941年以來一直如此，我想你們都知道1941年發(fā)生了什么，自那以后，他們環(huán)顧世界，他們決定安全也是地緣政治。讓我給你們舉一個與芯片無關(guān)的例子，雖然這很重要，關(guān)于一些美國人認(rèn)為他們是對的而其他人是錯的事情?；氐?0年代初，這是40年前的事了，當(dāng)冷戰(zhàn)還在進(jìn)行的時候，歐洲人決定開辟一條通往蘇聯(lián)的巨大天然氣管道，因?yàn)樗宰畋阋说姆绞焦?yīng)的最便宜的天然氣，他們認(rèn)為，特別是德國人認(rèn)為，這會把蘇聯(lián)和他們綁在一起。而里根政府，我記得很清楚，他說你們真是瘋了，你是在給他們一個控制你的把柄。德國人說，胡說，什么事都沒有，我們比過去更喜歡友善的蘇聯(lián)人。然后蘇聯(lián)消失了，德國人看起來完全是正確的，辯論基本上消失了。德國人說，我們和俄羅斯人有著非常密切的關(guān)系，我們知道和他們交易對雙方都有利，當(dāng)蘇聯(lián)解體并開放時，情況更是如此，我們提供我們的產(chǎn)品，他們?yōu)槲覀兲峁┠茉?，我們的商人去莫斯科，我們與俄羅斯的關(guān)系比以往任何時候都好。與俄羅斯的關(guān)系在歷史上具有非常深遠(yuǎn)的意義，這基本上可以追溯到1000年前的條頓騎士時期。一切看起來都很好，絕對嘆為觀止，直到兩年前。關(guān)鍵是美國人現(xiàn)在說，我們說對了，不是嗎？我們是對的，依賴一個供應(yīng)商是非常危險的，尤其是俄羅斯人。這是其中的一個方面，另一個，我認(rèn)為非常重要的是，西方思維中的一個長期問題是，有些技術(shù)對你的軍事能力來說是絕對重要的，如果事情真的出了大問題，你可能要打仗。所以這很重要，正如我所說，美國人擁有全方位的軍事力量。和歷史上大多數(shù)這樣的強(qiáng)國一樣，他們的戰(zhàn)爭大多是愚蠢的。但那是另一回事了，我就不細(xì)說了。所以安全問題是存在的，這是現(xiàn)實(shí)。我真的無法想象為什么中國軍方的領(lǐng)導(dǎo)不經(jīng)?？紤]這個問題，我們很驚訝。但無論如何，安全問題是真的，問題是，這些案例是真實(shí)的嗎？核心的能源，絕對核心的軍事相關(guān)技術(shù)，核心的保護(hù)自己的能力，它們能與蓬勃發(fā)展的開放貿(mào)易相結(jié)合嗎？答案是可以，但是人們需要非常非常努力地建立相互信任。
在這種背景下，我認(rèn)為對于嚴(yán)肅的西方思想家來說，烏克蘭戰(zhàn)爭的影響是無以復(fù)加的，這真的很重要，尤其是對于那些真正相信這種和平貿(mào)易模式的歐洲人來說。他們真的相信，也許很愚蠢，也許很明智，不管怎樣，他們真的相信了，他們真的在改變。所以我同意你說的，西方人說的很多話都很愚蠢，但這背后有一些真正的問題，問題是，我們能否在政治層面上建立一個信任與合作的框架，去支撐深度經(jīng)濟(jì)一體化？這就是問題所在，這就是歐盟的初衷。從許多方面來說，這是我們在新形勢下面臨的挑戰(zhàn)，我們雙方都必須非常非常努力地作為。
王輝耀：非常感謝，謝謝你，馬丁，感謝你對這個問題的思考。在我們的圓桌會議開始之前，我還有一個問題。你在英國《金融時報》的文章中談到“全球經(jīng)濟(jì)——我們目前到底知道些什么”，你概述了人口結(jié)構(gòu)的變化、氣候變化、科技進(jìn)步、全球技術(shù)的傳播和交流，當(dāng)然還有增長本身，信息曝光之類的。因?yàn)槲覀冎廊藗冋務(wù)撊ブ袊L(fēng)險之類的事情，我剛從慕尼黑安全會議回來，今年的主題是“雙輸”，你知道，如果我們繼續(xù)下去，我們最終會“雙輸”。這是跟中國過去常說的“雙贏”相對比，所以如果我們不能實(shí)現(xiàn)雙贏，我們以兩敗俱傷告終。
去年11月我也應(yīng)邀在德國議會演講，馮德萊恩當(dāng)時也在同場演講。當(dāng)時會上我還聽到梅賽德斯-奔馳的首席執(zhí)行官在發(fā)言，在討論所謂的“去風(fēng)險”話題，他說“不去中國才是最大的風(fēng)險”。你知道，中國現(xiàn)在擁有全球70%的5G，擁有全球三分之二的高速鐵路，十大集裝箱港口中有七個在中國。蘋果的成功是因?yàn)樗麄儗⒋蟛糠值奶O果供應(yīng)鏈轉(zhuǎn)移到了中國，然后他們把芯片的合同給了特朗普總統(tǒng)抱怨的臺灣公司，但這就是協(xié)同作用。因此，全球化的因素之一是協(xié)同作用，有效性。中國每年有1200萬大學(xué)畢業(yè)生，有豐富的人才供應(yīng)。所以在這些因素之外，即使勞動力成本在上升，但還有協(xié)同作用，上游下游也很有效率。我想到一些德國公司說他們在中國的原因，例如，汽車工業(yè)，這是因?yàn)橹袊凶钕冗M(jìn)的技術(shù)的上游、下游（產(chǎn)業(yè)鏈）和研發(fā)，如果他們不能進(jìn)入中國市場，他們就不能進(jìn)入其他任何地方，為了征服世界市場，他們必須在這里征服中國市場。所以從這個意義上說，有了中國的超級生產(chǎn)力，在未來，很難與中國脫鉤，因?yàn)橹袊菙?shù)字程序的應(yīng)用和潛力的最大市場，這個14億人的市場是很難忽視的，這里還有很高的效率、協(xié)同和高生產(chǎn)率，大衛(wèi)·李嘉圖的競爭優(yōu)勢在這里仍然有效。這是我的最后一個問題，謝謝你。
馬丁·沃爾夫：貿(mào)易中還有很多未明確的收益，我還沒有從很多來源談到，包括你們討論的那些，所以我不認(rèn)為有什么特別的理由對此提出異議。中國市場對生產(chǎn)商和企業(yè)的重要性因行業(yè)和國家而異。如果你特別關(guān)注汽車制造商，如果你是德國人，而你想在全球范圍內(nèi)運(yùn)作，德國市場不夠大，所以你需要?dú)W洲市場，他們想要盡可能多地進(jìn)入世界其他市場。所以德國公司像這樣從一開始就積極參與?？偟膩碚f，它們做得很好。西方公司在中國的經(jīng)驗(yàn)必須是誠實(shí)的。我在各個公司和行業(yè)談?wù)摿撕芏啵鼈兊慕?jīng)歷因中國的做法而變得復(fù)雜，要根據(jù)合資企業(yè)的性質(zhì)、知識產(chǎn)權(quán)變化等它們變化很大。但毫無疑問，有很多非常重要的正面故事。這是絕對清楚的。另一方面，在內(nèi)容領(lǐng)域有很多西方大公司，比如Facebook，它們可能認(rèn)為不在這里（中國）它們也能存活得很好，因?yàn)槭澜缙渌胤降氖袌鲆卜浅４螅哉f它們并不是都必須在這里，它們中的一些顯然會從中受益匪淺，但這不是這里的一切。我只是想解釋為什么會出現(xiàn)困難。貿(mào)易總體上是雙贏的，但不是每個國家和每個國家內(nèi)的每個群體在任何時候都是雙贏的，有時候取決于國家或公司或社會群體的比較優(yōu)勢，可能會有很多失敗者，失敗者總是比勝利者更有政治影響力，這是一個古老的命題。曼瑟爾·奧爾森在他的名著《集體行動的邏輯》中對這種事實(shí)做了最好的解釋。所以到目前為止，歐洲先進(jìn)工業(yè)的普遍看法是，我們從與中國的貿(mào)易中獲益匪淺，它提供了一個很好的市場和投資的好地方，但這對我們來說不是競爭威脅。這仍然是許多行業(yè)的觀點(diǎn)。制藥業(yè)并不認(rèn)為這是一種威脅，我想大多數(shù)科技行業(yè)認(rèn)為可以和中國一起生存，沒關(guān)系，它們在某些事情上很出色。但如你所說，蘋果與中國的關(guān)系是相互支持的，化學(xué)工業(yè)并不真的擔(dān)心中國的巨大市場，中國生產(chǎn)商不會取代它們。但在某些情況下，民航目前波音公司正在崩潰，空客看起來不錯，它將接管世界，它不擔(dān)心中國的競爭對手。但是有一些行業(yè)開始擔(dān)心了，其中最重要的是汽車行業(yè)，而不是梅賽德斯，因?yàn)槊焚惖滤拐谧鲆恍┎煌翊蟊姷氖虑?。我們正處于一場技術(shù)革命之中，技術(shù)革命將永遠(yuǎn)正確地改變汽車工業(yè)，中國是領(lǐng)導(dǎo)者，所以醒來后只會發(fā)現(xiàn)歐洲最強(qiáng)大的單一產(chǎn)業(yè)已經(jīng)死亡。這可不容易。正如昨天有人向我指出的。（汽車產(chǎn)業(yè)鏈）吸納1400萬人就業(yè)，這在歐洲是很多的。所以你的答案是肯定的，總的來說你是對的，但是可能會有一些非常大的困難，WTO甚至允許這樣做，因?yàn)槟阌斜Ｕ蠗l款，它們將被使用。人們需要意識到這些現(xiàn)實(shí)，雙贏的東西不一定意味著在一個每個人都有政治代表權(quán)的體系中都是雙贏的，那很重要。所有這些使得人們變得如此瘋狂，以至于他們選擇了一個像特朗普一樣的領(lǐng)導(dǎo)人。然后我們現(xiàn)在在一個不同的世界，我認(rèn)為這不會發(fā)生在歐洲，類似的人物，瑪麗娜·勒龐也許在法蘭西（會勝出），但我想這沒那么重要。當(dāng)然，正如我所說的，這些理性的原因可以導(dǎo)致深刻的政治破壞，如果人們普遍放棄合理的決策，開始做真正愚蠢的事情。對我來說，如果你看看改革開放的進(jìn)程和它的成功，你對比它早20年發(fā)生的事情，你就能看到人們會犯錯誤。
王輝耀：謝謝你馬丁，你分享了許多啟發(fā)性的想法。事實(shí)上，我們明天也會播出這個節(jié)目，這樣更多的人也能聽到你的觀點(diǎn)。
周小明：馬丁，非常高興在這里見到你。我們在倫敦吃午餐時享受了美味的食物，我的同事喜歡你們的談話、你洞察世界和中國經(jīng)濟(jì)的智慧。我在英國生活和工作了五年，雖然我們沒有經(jīng)常聯(lián)系，但仍然是你的忠實(shí)粉絲。我?guī)缀蹩戳四阍贔T的所有評論，并從中受益匪淺。
孫永福：謝謝馬丁的介紹。我是孫永福，商務(wù)部歐洲司原司長。在2012年左右，我與歐盟和布魯塞爾打過交道，當(dāng)時英國也是歐盟的成員?，F(xiàn)在中國與歐洲的貿(mào)易正在下降，它發(fā)生了很多變化。很多年來，至少在我的任期內(nèi)，歐盟連續(xù)16年成為中國的頭號貿(mào)易伙伴，而我們?nèi)ツ甏蠹s下降了7%，所以這是一種巨大的變化。我已經(jīng)有30-40年沒有見過這種情況了，這與雙邊地緣政治有很大關(guān)系，因?yàn)闅W盟在很大程度上是美國的盟國，所以這很重要，而且似乎在很短的時間內(nèi)就能看到。很難改變這種情況，因?yàn)檫@不僅是貿(mào)易。正如你所提到的，雙方投資減少，這就是我們面臨的情況。稍后我可能會有一些問題。
韓兵：謝謝。感謝CCG邀請我參加今天的圓桌會議。我很高興，我在歐洲工作了15年，在東南歐國家，在斯洛文尼亞、波蘭等國。在過去的十年里，我在非洲、津巴布韋和埃及工作。我很高興今天聽到你的主題演講。我想我們可以很好地相互理解，因?yàn)槟銇磉^中國很多次，你說我們需要建立信任的框架。我認(rèn)為像你這樣的專家對我們來說很容易建立信任，但對某些人來說也許很難。稍后我想請你提出建議或提議，關(guān)于我們?nèi)绾谓⑿湃蔚目蚣?？這是一個非常重要的問題。謝謝你。
黃任剛：謝謝你，沃爾夫博士。感謝你今天精彩的演講。一如既往的客觀和具有啟發(fā)性。對我來說，這是第一次有機(jī)會親自聆聽您的演講。我在網(wǎng)上看過你的一些文章，你的演講包含了一些非常重要的建議和常識，所以真的很難反駁你。這就是為什么我以前的一些同事，像周小明先生說他是你的粉絲，其實(shí)我也是你的粉絲之一。我想說你如何看今年中國經(jīng)濟(jì)的前景。我看過一些專家預(yù)測中國經(jīng)濟(jì)將繼續(xù)增長，人們對今年的增長率看法或有不同，去年它是5%，今年有人說可能是4.8%，有人說4.6%，有些人甚至預(yù)測更低。考慮到中國作為世界上第二大經(jīng)濟(jì)體的跨經(jīng)濟(jì)的規(guī)模，我們看到持續(xù)的增長與發(fā)展、與世界其他地區(qū)的持續(xù)接觸是很重要的，你在演講中通過強(qiáng)調(diào)提到了一些非常重要的觀點(diǎn)。比如全球化的風(fēng)險，你提到在一些國家，評估公司的業(yè)務(wù)，一些利益相關(guān)者感到恐懼，對中國的崛起感到不安，所以他們對如何應(yīng)對中國的崛起進(jìn)行了重新調(diào)整的思考。我認(rèn)為只要中國仍然堅持改革開放政策，繼續(xù)接觸與合作的機(jī)會仍然存在。讓我回到自我介紹的部分，我叫黃任剛，是商務(wù)部的退休公務(wù)員。我在中國駐世貿(mào)組織代表團(tuán)擔(dān)任公使銜參贊，所以我感謝你提到中國加入WTO對我們貿(mào)易發(fā)展的重要性，這非常重要。在我退休之前，我在中國駐澳大利亞大使館工作了幾年，擔(dān)任負(fù)責(zé)經(jīng)濟(jì)商業(yè)事務(wù)的公使。所以我真的很開心能聽到你的演講，謝謝。
劉洪川：你好，我的名字是劉洪川，我是一名專注于跨境貿(mào)易的律師。大約30年前，我在倫敦“魔術(shù)圈”律所之一的高偉紳律師事務(wù)所短暫工作過。那時他們有1000名律師，如果我去洗手間然后回去，我會找不到我的辦公室，因?yàn)樗雌饋矶家粯印Ｄ銦o法想象中國在30年后會發(fā)展得如此之快，現(xiàn)在世界上最大的律師事務(wù)所在中國，有一萬多名律師。我們看到中國在過去的三四十年里是如何從全球化中獲益的，正如你剛才提到的，我們不想游戲結(jié)束，我們希望繼續(xù)這一全球化進(jìn)程。你認(rèn)為中國應(yīng)該怎么做？在個人層面上，我們在場的每個人都可以提供幫助，推動游戲繼續(xù)下去。謝謝。
殷寧：很榮幸在這里見到你。剛才你提到你的夫人做了一個非常嚴(yán)重的手術(shù)，希望她能早日康復(fù)。剛才我們都提到了供應(yīng)鏈的問題，我們也知道王輝耀博士和苗綠博士剛從慕安會上回來，在慕安會上供應(yīng)鏈也是備受關(guān)注的話題之一。我也曾經(jīng)在中國商務(wù)部工作，現(xiàn)在我也成為了一名律師。我的關(guān)注重點(diǎn)是出口管制和制裁，以及反傾銷和反補(bǔ)貼。我們都知道反傾銷案和反補(bǔ)貼案和之前是不一樣的，現(xiàn)在越來越多的案例集中在出口管制上，這都是因?yàn)楣?yīng)鏈的變化。我認(rèn)為這也是很自然的。就出口管制而言，該法案的含義已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了最初的法律意圖，防止針對個別國家的商業(yè)產(chǎn)品的軍備控制。還有關(guān)于勞工權(quán)利的，我們都知道有些國家在抱怨，但同時它們也在說，你不能要求人們在離家很遠(yuǎn)的地方工作。所以我覺得面對當(dāng)前的事情，我們應(yīng)該越來越多地要求世貿(mào)組織發(fā)揮更多的作用，像過去一樣。
王輝耀：謝謝。接下來我們將進(jìn)行問答環(huán)節(jié)，我知道這里有一些來自環(huán)球時報等媒體的記者，或者你們可以提出自己的問題，
財新記者：你好，沃爾夫先生。我是來自財新的記者。我有兩個問題。在演講中你提到在2008年之后，我們看到了更少的經(jīng)濟(jì)機(jī)會，例如，中國的廉價勞動力減少，同時我們也用盡了通訊和運(yùn)輸?shù)募t利，你說我們還沒看到什么大突破。去年我們看到了很多圍繞人工智能話題的討論。所以我的問題是，你如何看待人工智能和這三個驅(qū)動因素的關(guān)系，你如何看待我們在貿(mào)易方面對全球化的影響？我的第二個問題是，每個人都在談?wù)撁绹拇筮x，所以我想問你關(guān)于英國的大選，這是今年發(fā)生的，我們很快就會看到，人們的觀點(diǎn)一直很混亂。我想問，如果英國工黨贏得今年的選舉，這對英國和中國的關(guān)系意味著什么？英國民眾目前的情緒如何？
馬丁·沃爾夫：謝謝您們。關(guān)于人工智能和貿(mào)易，我認(rèn)為誠實(shí)答案是，我不知道。因?yàn)檫@取決于兩件事，而這兩者都是不可知的。首先，人工智能對社會和經(jīng)濟(jì)的影響到底有多深遠(yuǎn)，更具體地說，貿(mào)易會發(fā)生什么？我看不出，我可能錯了，但我不明白為什么人工智能會明顯改變很多，會有什么特別強(qiáng)大的影響，至少在商品交易上。它可能會對信息貿(mào)易產(chǎn)生更大的影響，跨境信息、信息的質(zhì)量、數(shù)據(jù)流及其管理以及數(shù)字化服務(wù)，更廣泛地說，其含義可能相當(dāng)深刻，但我沒有讀到或看到任何東西，或與任何人交談?wù)f，他們真的有一個明確的觀點(diǎn)，我們真的不知道這意味著什么。我對此有一個很簡單的看法，但這可能反映了我的年齡。我認(rèn)為這是一個無法形容的壞主意，它會毀了一切。我們說服人類我們不再是自己智力命運(yùn)的主人，這是一件相當(dāng)大的事情，這才是真正的問題，其他的都是次要的。然而，我在谷歌的朋友告訴我，它（人工智能）可以極大地提高我們科學(xué)進(jìn)步的能力，這是一件大事，所以我接受。但這是一個通用的目的。當(dāng)技術(shù)和通用技術(shù)出現(xiàn)時，它們會引起很大的變化，但是這很難預(yù)測。就英國的選舉而言，我不認(rèn)為英國的選舉將使其對華政策發(fā)生任何重大變化，我不認(rèn)為我們真的對中國有政策。我們的對華政策是由我們與美國和歐洲的關(guān)系決定的，因此，我們不會有任何根本性的不同政策。當(dāng)美國和歐洲的對華政策出現(xiàn)分歧時，真正的問題就出現(xiàn)了，但現(xiàn)在我想說雙方并沒有很大的分歧，除了歐洲人要弱得多，歐洲人不是很自信。但我可以給你過去200年的歷史，它會解釋為什么。歐洲不是美國，但它們不會出現(xiàn)特別明顯的分歧，除非西方聯(lián)盟崩潰了，（或者）西方聯(lián)盟不是真正的聯(lián)盟。這是美國的基本保證。這也回答了在其他事情上歐洲是否會與美國明顯不同，答案很簡單，除非美國基本上放棄歐洲，（除非）現(xiàn)在可能會發(fā)生，那就有可能，那我們就在一個不同的世界，完全不同的世界。它將改變過去80年的世界。我是民主黨人，原因很簡單。將是非常具有挑釁性的。大多數(shù)國家的大多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)人在任何時候都沒有能力研究歷史。我想，應(yīng)該在不需要以生命為代價的情況下，擺脫無能的領(lǐng)導(dǎo)人，在我看來，這是一個非常重要的目標(biāo)。三年中我們（英國）已經(jīng)設(shè)法擺脫了兩個聳人聽聞的無能領(lǐng)導(dǎo)人，而不必以生命為代價，這是一件好事。他們走了，沒有人需要考慮他們了，我們即將擺脫第三個，我認(rèn)為第四個將不會像這些人那樣愚蠢，這就是進(jìn)步。
環(huán)球時報記者：你好，我是來自環(huán)球時報的記者，感謝你關(guān)于全球化和全球經(jīng)濟(jì)的演講。我的問題與中國經(jīng)濟(jì)有關(guān)。正如我們所知，中國正在思考經(jīng)濟(jì)增長的新動力，你提到的房地產(chǎn)和對外貿(mào)易在經(jīng)濟(jì)增長中的作用越來越小。那么你認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)增長的潛在新動力是什么？這是我的第一個問題。第二，我們說中國的GDP增長放緩，我們的經(jīng)濟(jì)正在經(jīng)歷一些挑戰(zhàn)。所以從你的角度來看，今年中國經(jīng)濟(jì)面臨的挑戰(zhàn)是什么，給中國決策者的有哪些建議？
馬丁·沃爾夫：謝謝你，我很榮幸，我的講座都是關(guān)于你的第一個問題，它長達(dá)一個小時。我不打算給你一個小時的演講，這些都是很好的問題。我必須說，我對現(xiàn)在關(guān)于經(jīng)濟(jì)的討論感到驚訝，有些人我已經(jīng)認(rèn)識幾十年了，他們現(xiàn)在很悲觀。所以讓我把短期和長期分開。我在主要演講中的論點(diǎn)是我已經(jīng)提出了很長時間的，而且是相當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)的。中國有兩個宏觀經(jīng)濟(jì)問題。如果你談?wù)撝袊鴮⑷绾纬蔀橐粋€完整的、全面的、高收入國家，這顯然是目前的目標(biāo)。按實(shí)際價值計算，中國人均GDP大約是美國的30%，比日本要高。有人會說，當(dāng)一個國家達(dá)到美國水平的60%時，中國將是一個高收入國家，所以這顯然是可行的，但這將比目前發(fā)生的更難。第一個挑戰(zhàn)是提高基礎(chǔ)生產(chǎn)力，從數(shù)據(jù)中有相當(dāng)多的證據(jù)表明，全要素生產(chǎn)率，這是一個衡量產(chǎn)出相對于投入上升的指標(biāo)，很長一段時間都沒有快速增長。增長速度加快非常依賴于極高的投資率，但這也在放緩。我認(rèn)為非常清楚的主要原因是投資回報率下降了很多。所以這是一個生產(chǎn)率問題，我認(rèn)為這是一個過度投資的問題。在我看來，還有另一種說法，中國的國民儲蓄率太高，以目前的GDP水平無法被經(jīng)濟(jì)有效吸收。沒有看似合理的投資。巨大的房地產(chǎn)建設(shè)熱潮確實(shí)吸收了大量的儲蓄，但這顯然即將結(jié)束。房地產(chǎn)的偉大之處在于你可以花這么多，它吸收了很多儲蓄?，F(xiàn)在，如果你從根本上非常廣泛地考慮這些事物的組合，你可以做以下幾件事，你可以發(fā)現(xiàn)新的大規(guī)模國內(nèi)投資，會吸收資源、節(jié)約成本、提高效率和生產(chǎn)力。在我看來最有可能的大規(guī)模投資是在各種各樣的可再生能源領(lǐng)域。這顯然是其中的一部分。雖然從商業(yè)角度來說，它不會有很大的成效。這是有利可圖的，這是防御性的，不僅僅是盈利。即便如此，我認(rèn)為在可再生能源投資中吸收它幾乎是不可能的。中國對制造業(yè)的投資及其帶來的問題是不是會產(chǎn)生更多的過剩產(chǎn)能，產(chǎn)能最終將明顯出口到世界各地，如果它去了歐洲和美國，會有抵抗的，這將是非常激烈的抵抗，所以我認(rèn)為這是行不通的，這將是一種浪費(fèi)。當(dāng)然了，為中國市場投資新技術(shù)，和其他一些發(fā)展中市場完全不同，但大多數(shù)其他發(fā)展中市場沒有那么大。這是有限度的。投資是故事的一部分，但更重要的是中國的國民儲蓄率正處于歷史上最高時期，對于一個國家來說，以目前這種滯后的回報率和生產(chǎn)率，可能將導(dǎo)致債務(wù)違約。最后一個主要方法是消費(fèi)。房地產(chǎn)的過度投資也已經(jīng)走到了盡頭，基礎(chǔ)設(shè)施大部分正在建設(shè)中，這意味著消費(fèi)必須上升。（經(jīng)濟(jì)）驅(qū)動力將是消費(fèi)。我向你保證這些驅(qū)動因素會發(fā)生作用，問題只是怎么做?？赡苁枪蚕M(fèi)，可能是私人家庭消費(fèi)。但如果是公共消費(fèi)，這意味著征稅。如果是私人消費(fèi)，這意味著家庭儲蓄減少，收入的再分配將會非常困難。
所以我認(rèn)為理智上可以看到驅(qū)動因素是什么，但它將如何發(fā)生，我不知道。但這些將成為驅(qū)動因素。如果那沒有發(fā)生，增長將進(jìn)一步放緩，而且增長已經(jīng)放緩了很多。我傾向于認(rèn)為在中國，GDP數(shù)據(jù)并不能告訴你太多，很多GDP都是出于非商業(yè)原因而生產(chǎn)的，問題不在于測量它們。但是如果是出于非商業(yè)原因，你不知道GDP有什么價值。所以如果你建造大量未被占用的塔樓，這不是生產(chǎn)性GDP。所以這是現(xiàn)在的問題，這是關(guān)于今年GDP或GDP前景的第二點(diǎn)。我傾向于這種觀點(diǎn)，無論中國政府說目標(biāo)是什么，都是將要發(fā)生的事情。問題是這意味著什么？這是好的有價值的GDP，我指的是現(xiàn)在或未來的GDP，是改善中國人民的生活水平的GDP？還是包括創(chuàng)造實(shí)際上永遠(yuǎn)用不上的GDP？這真的很難。很明顯，大部分都是后者，毫無疑問。但相當(dāng)一部分也是前者，這一直是個問題。我的意思是我不是唯一這么說的人。所以這不應(yīng)該是很有爭議的，但我傾向于假設(shè)。這是我和許多中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家談過的基礎(chǔ)。在我看來，聰明人似乎認(rèn)為潛在的趨勢增長率現(xiàn)在約為4%。讓我們假設(shè)這是正確的。我可以絕對自信地說，在發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)中，你能說的幾乎很少。當(dāng)你的經(jīng)濟(jì)以4%的速度增長時，占GDP40%的投資不會很有效。從定義上來說，這只是意味著你投資太多了，這是完全不同的。當(dāng)你把GDP的40%投入到你的經(jīng)濟(jì)中時，你的經(jīng)濟(jì)增長了10%。所有這些都是因?yàn)槟惚仨毚罅吭黾佑行顿Y來滿足未來的需求。但是4%和10%之間的差別，就市場的擴(kuò)張和新的機(jī)會而言，百分比是一件非常重要的事情。所以40%的投資率不會起作用，它們將不得不下降，不管怎樣，他們都會倒下。
王輝耀：好的。孫永福先生想提一個問題。
孫永福：在我看來，地緣政治緊張局勢與貿(mào)易緊張局勢有很大關(guān)系。正如你提到的，壓力很大。我的意思是，貿(mào)易緊張局勢仍然存在，而且將持續(xù)相當(dāng)長一段時間，因?yàn)橹袊蚨嗷蛏偈敲绹母偁帉κ郑瑥拈L遠(yuǎn)來看，也不是俄羅斯。俄羅斯人是短命的敵人，但是中國是長期的敵人?？紤]到這一點(diǎn)，這對中國來說很困難，不管你做什么，創(chuàng)造一種和諧社會和和諧世界是艱難的，因?yàn)槟阈枰獌煞脚浜?，如果另一邊不是很高興與你合作，中國就很難克服這種緊張關(guān)系。問題是它們有它們的盟友，拜登總統(tǒng)非常成功地它這些盟友與他站在一起，歐盟就是其中一個例子。從你的角度來看，如何實(shí)現(xiàn)所謂的戰(zhàn)略自主？為了中國和世界，它們真的能做到（戰(zhàn)略自主）嗎？經(jīng)濟(jì)上，政治上和軍事上，這似乎相當(dāng)困難。你對此有什么想法？謝謝。
馬丁·沃爾夫：我認(rèn)為這是一個相對簡單的問題。它們永遠(yuǎn)不會實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略自主。戰(zhàn)略自主可以被強(qiáng)加。那是完全不同的事情。美國可以通過放棄歐洲來迫使它（實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略自主），而且可以想象美國會那么蠢。這將是美國方面的一個巨大錯誤。當(dāng)然，如果美國真的讓歐洲人相信它們只能靠自己了，然后它們必須行使戰(zhàn)略自主權(quán)，或者找到其他盟友，這個盟友不會是中國。但如果美國不把戰(zhàn)略自主強(qiáng)加給歐洲人，他們就肯定不會實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略自主。你在歐洲工作了很多年，而至少在過去的兩千年里，我和我的祖先一直生活在那里。我們在很多國家生活過，因?yàn)槲沂仟q太人，我的答案來自許多不同的國家，所以我真的很了解歐洲和歐洲人。歐洲人不想要戰(zhàn)略自主權(quán)，他們無法建立有效的政治結(jié)構(gòu)來讓他們達(dá)成一致。就目前情況而言，他們更樂意將戰(zhàn)略自主權(quán)分包給保護(hù)傘。我看不到任何改變的跡象，除非你制造了一場如此可怕的危機(jī)，以至于歐洲人將不得不在政治上整合。因?yàn)檫@是必須的，你不能指望現(xiàn)在的歐盟做到這一點(diǎn)。你必須創(chuàng)造一個看起來更像國家的東西。像歐盟這樣的結(jié)構(gòu)不可能擁有戰(zhàn)略自主權(quán)。它必須變得更像一個有政府的國家，然后它需要一支軍隊(duì)，不需要很多核武器，也不需要成千上萬的人，我們的主要敵人，俄羅斯只有一種工具，五千枚核彈頭，沒有這些就什么都不是。這就是為什么美國事務(wù)看起來對此很嚴(yán)肅，沒有核彈頭，我們就不可能有戰(zhàn)略自主權(quán)。如果美國不能保護(hù)我們，也許我們有500枚彈頭就夠（保護(hù)自己）了。歐洲當(dāng)然可以造核彈頭，但那是一個不同的歐洲，這是一個不同的世界，難以想象。我真的不認(rèn)為你會喜歡，因?yàn)榈聡鴮l(fā)揮領(lǐng)先優(yōu)勢。德國作為一個大國的記錄并不完全令人滿意，但一旦發(fā)生這種情況，屆時歐洲將是相當(dāng)不可預(yù)測的。這不會是今天的歐洲，我想說的另一點(diǎn)是，我知道很多中國人希望歐洲能以某種方式脫離美國，但它不會，因?yàn)樗幌氤蔀閺?qiáng)國，有一種不想成為強(qiáng)國的強(qiáng)烈愿望，部分原因是分歧，深刻的分歧，價值觀上和我們的分歧。更重要的是，歐洲這些事情本質(zhì)上是失敗的帝國力量的集合，其中包括德國，它甚至沒有成為一個帝國。它試圖成為一個帝國，它試圖統(tǒng)一歐洲。（其他）歐洲國家都沒有愉快地看待這一經(jīng)歷。它也不想再這樣做了。這就是我們正在談?wù)摰模圆粫l(fā)生。歐洲永遠(yuǎn)不會成為中國的好盟友，它可以成為商業(yè)上的好朋友，但在地緣政治中，就像人們說的，只要美國繼續(xù)是其安全的保證人，它就會與美國同在。當(dāng)然了，美國的行為是不可預(yù)測的，不愉快，以自我為中心，非理性的方式。但從我們的角度來看，這是最不壞的。它是最糟糕的霸主，但在周邊的國家里是最不壞的，這就是我們堅持與它合作的原因。
王輝耀：好的，我們的會議即將進(jìn)入尾聲，還可以提最后一個問題。
環(huán)球時報記者：我的問題是，一些觀點(diǎn)認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)目前的表現(xiàn)與日本在20世紀(jì)90年代的表現(xiàn)相似，你如何看待這一點(diǎn)？今天的中國和當(dāng)時的日本有什么相似之處和不同之處？你認(rèn)為中國可以從日本的經(jīng)歷中吸取什么教訓(xùn)嗎？
馬丁·沃爾夫：這是我第二次演講的主題，答案是相似之處和不同之處。相對而言，與1990年的日本相比，中國離高收入水平要遠(yuǎn)得多，所以它的增長潛力要大得多。日本生產(chǎn)率下降的原因要少得多，從這個意義上說，如果有了正確的政策，中國不應(yīng)該落得和日本一樣的結(jié)果。這就是區(qū)別，這是一個非常重要的區(qū)別。正確的政策。相似之處在于，中國和日本一樣——但所有東亞國家更是如此，但是日本是最接近的——那就是非常高的儲蓄，因?yàn)槲腋嬖V過你，最高時占GDP的50%。大致上日本的峰值約為40%，當(dāng)你以10%的速度增長時，這是非常好的。因?yàn)槟憧梢酝顿Y。事實(shí)上，如果投資率不占GDP的35%到40%，你不能以百分之十的速度增長。所以對于一個快速制造業(yè)國家來說，從零開始重建現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，高儲蓄率太棒了。基本上到了70年代，日本已經(jīng)成為高收入國家，它趕上了歐洲大部分地區(qū)，但它的儲蓄約占GDP的35%。接下來，儲蓄率開始下降，自然投資率也在下降。正如1980年代發(fā)生的那樣。你現(xiàn)在將開始看到相似之處。如果你從長期來看，投資率下降和經(jīng)常賬戶盈余激增是因?yàn)槿绻悴话涯愕膬π钔顿Y在國內(nèi)，你投資海外，投資海外意味著你有經(jīng)常賬戶盈余。美國人看到了這股潮流，賬戶盈余峰值約為GDP的5%。所以美國人告訴日本人要降低儲蓄率。日本人沒有做明智的降低儲蓄的事情，而是決定我們要擴(kuò)大國內(nèi)投資。你認(rèn)為他們做了什么？他們瘋狂地擴(kuò)大信貸，他們出現(xiàn)房地產(chǎn)繁榮，（繁榮）在1990年達(dá)到頂峰，伴隨著房地產(chǎn)繁榮的是一個巨大的股票市場繁榮，因?yàn)閹缀鯖]有信貸成本，最終出現(xiàn)了他們稱之為泡沫經(jīng)濟(jì)，在1990年崩潰了。這就是相似之處。想想2008年中國的經(jīng)常賬戶盈余占GDP的10%?，F(xiàn)在這種情況消失了，儲蓄率也沒有下降。因此，當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長下降時，國內(nèi)投資的大幅增長抵消了這一點(diǎn)，房地產(chǎn)和基礎(chǔ)設(shè)施。所以這些都是宏觀層面的相似之處，除了中國是在更大的層面上做的。當(dāng)事情崩潰時，日本的政策制定者說，你們都是很壞很不負(fù)責(zé)任的人。美國不會大幅降低利率。不打算做任何人工刺激。我們只是允許經(jīng)濟(jì)進(jìn)行調(diào)整，并為這帶來了什么。通貨緊縮是根深蒂固的通貨緊縮嗎，預(yù)期意味著貨幣政策不再有效，以及一場巨大的金融危機(jī)。日本出現(xiàn)了通貨緊縮，貨幣政策不再有效。通貨緊縮的過程一直持續(xù)到21世紀(jì)，實(shí)際上現(xiàn)在還很可怕。錯誤是在1990年代早期沒有改變他們的宏觀結(jié)構(gòu)，這不是后見之明。所以我的觀點(diǎn)是從這次經(jīng)歷中吸取的教訓(xùn)。不要讓通貨緊縮出現(xiàn)。因?yàn)槟菢幽憔蜁媾R價格下跌，如果你預(yù)期價格會下跌，貨幣政策變得非常無效，然后你被迫大量使用財政政策，代價是非常昂貴的，并開始出現(xiàn)過度儲蓄和消費(fèi)有關(guān)的結(jié)構(gòu)性問題。十年后我們會回頭看，我們會說，從現(xiàn)在開始已經(jīng)決定了經(jīng)濟(jì)增長率在30年代只有3%，通貨緊縮根深蒂固，貨幣政策無效，中國沒有利用現(xiàn)有的機(jī)會。在我看來，這是日本的教訓(xùn)，如果泡沫破裂，股票市場和房地產(chǎn)價格正在下跌，系統(tǒng)中有大量壞賬，而且越來越嚴(yán)重，你得趕快清理干凈，你必須盡快停止通貨緊縮，你必須增加消費(fèi)，這可以通過許多不同的方式來實(shí)現(xiàn)，否則你可能會陷入陷阱。
這種可能性有多大？我不知道，但我強(qiáng)烈地感覺到，這種情況發(fā)生的可能性非常大。如果這是對的，這就是為什么我在開頭說，今天是中國經(jīng)濟(jì)史上的一個時刻，可能對下一個十年或二十年的時期很重要。當(dāng)經(jīng)濟(jì)以4%或5%的速度增長時，你需要降低國民儲蓄率。占GDP 40%的國民儲蓄率現(xiàn)在實(shí)在是太高了。所以我喜歡說，當(dāng)你說人們應(yīng)該消費(fèi)不，我只是說人們應(yīng)該出去享受生活。那有什么不好？
王輝耀：好的。我們將結(jié)束這場特別長時間的圓桌會議，我們很榮幸能夠邀請到馬丁·沃爾夫先生，他進(jìn)行了很多分析并提出了許多很好的見解，也有很多直截了當(dāng)和坦率的建議，信息量很大，很有幫助。非常感謝你，馬丁，我們也希望再次見到你。
（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ捪盗兄巴踺x耀對話FT總編馬丁·沃爾夫”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請注明出處）
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