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胡祖六:消滅貧困是中國的當(dāng)務(wù)之急

2015年1月12日

    網(wǎng)易財經(jīng)《意見中國--網(wǎng)易經(jīng)濟(jì)學(xué)家訪談錄》欄目近日專訪了經(jīng)濟(jì)學(xué)家胡祖六。他呼吁中國的當(dāng)務(wù)之急應(yīng)該是消滅貧困,解決仍然處于貧困線以下的近兩億中國人的貧困問題是關(guān)鍵。他對中國的環(huán)境危機(jī)表示擔(dān)憂,他說“如果這個環(huán)境再繼續(xù)惡化的話,我想我們中國人真是很不幸,已經(jīng)不能生存下去了”。

  對于受到全球追捧的法國經(jīng)濟(jì)學(xué)家皮凱蒂的著作《21世紀(jì)資本論》,胡祖六基本否定了其中的觀點(diǎn)并且持批判態(tài)度,他說“毫無疑問,皮克迪是個左派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,法國是科學(xué)社會主義的空想社會主義的發(fā)源地。”他說,法國大革命的那種理想主義和浪漫主義一直在法國人的身上有所體現(xiàn),他們希望平等,大全,“結(jié)果你看搞得法國經(jīng)濟(jì)都快要到崩潰的邊緣,這里就像前蘇聯(lián),還有中國在改革開放之前一樣的,以為這樣能夠平等,確實(shí)也平等,但是大家同等的貧困,那是一種平等?!?/p>

  胡祖六一直相信市場的力量,當(dāng)被問及如何解決中產(chǎn)階級的生活壓力時,他依然堅持市場應(yīng)該起到主要的調(diào)節(jié)作用。他說“政府應(yīng)該更有效率,并且是個小政府,這樣才有空間把稅降下來,這樣也可以減少中產(chǎn)階級的負(fù)擔(dān),提高中產(chǎn)階級稅后可支配的收入,加上社保體制的改革,加上經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型,發(fā)展模式轉(zhuǎn)型,有很多新興的產(chǎn)業(yè),特別是服務(wù)業(yè)的發(fā)展,能夠提供更多高質(zhì)量、高收入的就業(yè)機(jī)會?!?/p>

  他也關(guān)注到近年中國貧富差距不斷拉大的態(tài)勢,他表示反腐成功的話,基尼系數(shù)的上升一定會放緩很多。他說,“十八大以來,習(xí)李領(lǐng)導(dǎo)班子大刀闊斧的去反腐,如果真正把腐敗能根治的話,我想基尼系數(shù)的上升要放緩很多,甚至下降,如果我們能夠通過改革,把社會保障體系健全,也是有助于抑制收入差距擴(kuò)大化的這種趨勢?!?/p>

  以下為訪談實(shí)錄:

  消滅貧困是中國的當(dāng)務(wù)之急

  網(wǎng)易財經(jīng):今年一本經(jīng)濟(jì)學(xué)著作《21世紀(jì)資本論》引起了廣泛的關(guān)注,法國經(jīng)濟(jì)學(xué)家皮凱蒂通過大量的數(shù)據(jù)處理論證了全球的財富正處于空前的集中態(tài)勢,他提議應(yīng)該通過征稅解決這一問題,您是否關(guān)注過這本書?

  胡祖六:那本書我也看過,我基本上是不同意他的觀點(diǎn)。毫無疑問,皮克迪是個左派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,法國是科學(xué)社會主義的空想社會主義的發(fā)源地,包括像奧朗德總統(tǒng),他就是社會黨的總統(tǒng),是非常左翼的,他還是有一種大全的思想,像法國大革命那種理想主義,浪漫主義,覺得能夠多收稅,向富人課稅75%來實(shí)現(xiàn)平等,結(jié)果你看搞得法國的經(jīng)濟(jì)都快要到崩潰的邊緣了,這里就像前蘇聯(lián),還有中國在改革開放之前一樣的,以為這樣能夠平等,確實(shí)也平等,但是大家同等的貧困,那是一種平等。

  改革開放之后,鄧小平在農(nóng)村包產(chǎn)到戶之前,在設(shè)立深圳特區(qū)之前,他第一個改革就是要按勞分配、打破大鍋飯。打破大鍋飯,什么意思?要調(diào)動人的積極性,你能干的你多干的能夠多得,你懶,少干的就少得,這樣結(jié)果一定是收入差距擴(kuò)大,這是很自然的現(xiàn)象。

  但是也有一些,因為我們知道高收入除了勤奮、聰明才智外,也有靠運(yùn)氣,有些人盡管很勤奮,起早貪黑拼命的去做,但是他可能是運(yùn)氣不好或者別的一些原因。這時候社會有一種責(zé)任,就是通過一種安全網(wǎng),比如說基本的養(yǎng)老保險,基本的失業(yè)保險,要去關(guān)照他們,給他們提供基本的一種安全的保障,不是說把他們拉上來,跟中產(chǎn)階級,跟富人一樣,而是說用一種基本的人生的一種保障和尊嚴(yán)。

  皮凱蒂提出的激進(jìn)的措施是行不通的,他就是一個法國的左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家,就像歐文、圣西門、傅立葉這些空想社會主義者提出的這些東西,這些都是行不通的,到人類迄今為止,只有市場經(jīng)濟(jì)才是證明創(chuàng)造財富,調(diào)動人的積極性,給人有自由和尊嚴(yán),最終是消滅貧困,能夠?qū)崿F(xiàn)中產(chǎn)階級社會的最好的一種模式,我不是說這個模式是完美的,我只是說,是人類有歷史記載以來,這個模式是最有效的模式。

  網(wǎng)易財經(jīng):您是否關(guān)注中國的貧富差距問題,我看到今年北大公布了一個版本的基尼數(shù)據(jù)已經(jīng)達(dá)到0.73%?

  胡祖六:我當(dāng)然非常關(guān)注?,F(xiàn)在中國的基尼系數(shù)已經(jīng)是在東亞地區(qū)最高,比日本、臺灣都高很多,我們更接近拉美,這種情況確實(shí)需要關(guān)注,我前面也說到,市場經(jīng)濟(jì)中收入差距是不可避免的,是正常的,甚至還是合理的,但是你收入差距擴(kuò)大的太大,太快,肯定還是值得非常認(rèn)真的關(guān)注。

  像是社會保障體系的不健全,腐敗盛行,都是一種不平等的機(jī)會,所以有的人完全可能不勞而獲獲得很多的財富,這些我想都是造成中國基尼系數(shù)擴(kuò)大的一些因素。我想十八大以來,習(xí)主席的領(lǐng)導(dǎo)班子大刀闊斧的去反腐,如果真正把腐敗能根治的話,我想基尼系數(shù)的上升要放緩很多,甚至下降。

  網(wǎng)易財經(jīng):不僅僅是基尼系數(shù)的擴(kuò)大,我手上還有一組數(shù)據(jù),到2013年底為止,中國的貧困人口還有8200多萬,這是官方公布的數(shù)據(jù),您認(rèn)為中國要解決這么嚴(yán)峻的貧困問題?

  胡祖六:這個問題我非常關(guān)注,其實(shí)中國改革三十五年,最大的成就就是消滅貧困人口,幾億幾億的中國絕對貧困人口,從貧困線擺脫出來,慢慢進(jìn)入中產(chǎn)階級的行列,這是一個了不起的一個成就。但是截止到今天,你剛才說的數(shù)字,8000萬,我可能覺得還有2億的這種人口。

  網(wǎng)易財經(jīng):國際標(biāo)準(zhǔn)的是2億。

  胡祖六:對,我一直在估值上記得差不多2億貧困人口,也就是說中產(chǎn)階級還不夠壯大,這個bottom,底層的貧困人口還太多,應(yīng)該說是這是一個中國最大的當(dāng)務(wù)之急。大量的貧困人口,加上差距擴(kuò)大,或者說機(jī)會不均,或者是腐敗盛行,這種可能是對社會不穩(wěn)定最大的威脅。

  發(fā)展是硬道理,貧困靠發(fā)展才能夠解決,我也不是說整天把蛋糕怎么切得更均勻一點(diǎn),通過稅收,通過社會保障體系,通過這種返是有一定的幫助,但是更多的還是要通過發(fā)展,給這些貧困者以更好的就業(yè)機(jī)會,有更好的收入增長的機(jī)會,才能夠從根本上可持續(xù)的解決貧困。通過改革能夠喚醒民營經(jīng)濟(jì)的活力,充分釋放它的潛力,有更多的創(chuàng)業(yè),更多的中小企業(yè),有更多的就業(yè),包括服務(wù)行業(yè)的發(fā)展,這時候這個貧困人口才能慢慢的遷移,能夠萎縮。

  應(yīng)盡快轉(zhuǎn)變政府職能釋放減稅空間

  網(wǎng)易財經(jīng):剛才您多次提到了中產(chǎn)階級社會一直沒有能建立起來,但是現(xiàn)在已經(jīng)成為中產(chǎn)階級的中國人,其實(shí)有一部分人卻對自己的中產(chǎn)階級身份很難認(rèn)同,都覺得自己生活的苦大仇深,已經(jīng)被房價或者是醫(yī)療、教育壓得喘不過氣來,還有一種說法是一病返貧,可能就一個疾病,就導(dǎo)致了第二天的貧困,所以您怎么看這個現(xiàn)狀?

  胡祖六:毫無疑問,這35年來中國中產(chǎn)階級大幅度壯大,6億、7億、8億,可能各個人的估算不太一樣,但是我覺得還是有相當(dāng)規(guī)模的中產(chǎn)階級形成,但你說的問題也非常的現(xiàn)實(shí)和尖銳。中產(chǎn)階級面臨的壓力很大,比如就業(yè),養(yǎng)老、醫(yī)療,還有子女教育等等,特別是你提到一點(diǎn)一病即貧,這說明整個醫(yī)療體系都需要繼續(xù)改革,能夠通過市場化,提高醫(yī)療體系的效率,我們這么多醫(yī)院都是公立的醫(yī)院,公立的醫(yī)院應(yīng)該都是無償?shù)臑槠胀ɡ习傩辗?wù),但是你看老百姓看病難、看病貴,怨聲載道,普遍對公共醫(yī)療提出一種信任危機(jī),這就是非常非常不理想的,我們通過醫(yī)療體制改革,通過社會保障體制改革,能夠給中產(chǎn)階級一種踏實(shí)感,也是一種安全感。

  以后的政府應(yīng)該更有效率,但是是個小政府,這才有空間把稅能夠降下來,這樣也可以減少中產(chǎn)階級的負(fù)擔(dān),提高中產(chǎn)階級稅后可支配的收入,加上社保體制改革,經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型,發(fā)展模式轉(zhuǎn)型,有很多新興的產(chǎn)業(yè),特別是服務(wù)業(yè)的蓬勃發(fā)展,能夠提高更多高質(zhì)量、高收入的就業(yè)機(jī)會,所有這些加起來,我相信你剛才說的那個問題也是可以化解的。

  中國經(jīng)濟(jì)仍處于相對高增長期

  網(wǎng)易財經(jīng):您現(xiàn)在對中國經(jīng)濟(jì)的走勢有什么看法?

  胡祖六:中國曾經(jīng)在不久之前所經(jīng)歷的雙位數(shù)的高速成長,那個時代已經(jīng)終結(jié),已經(jīng)過去了?,F(xiàn)在我認(rèn)為還是一個比較高的增長期,但是可能是6%—7%的區(qū)間,看起來要比以前低很多,但是很多人都忘記了,今天中國的經(jīng)濟(jì)增長的初始條件和基礎(chǔ),已經(jīng)是今非昔比。我們看到2013年,我們的人均GDP今年已經(jīng)是7000美元,中國已經(jīng)是一個名副其實(shí)的中等收入國家,我們的GDP規(guī)模已經(jīng)是將近10萬億美元,全球第二大,在這個基礎(chǔ)上我們能夠成長6%、7%,相當(dāng)于過去成長12%、13%,可能還要比那個效果或者影響更大,所以基于這點(diǎn),我認(rèn)為所謂新常態(tài),并不是像很多人解讀的那樣是一個低成長,我認(rèn)為還是一個非常高的成長。

  6%、7%是個非常好的速度,關(guān)鍵是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整,還有效率的改善,經(jīng)濟(jì)增長模式根本的轉(zhuǎn)型,這在我看來是我最關(guān)注的,我沒有整天去因為GDP成長現(xiàn)在只有7點(diǎn)多,甚至可能會掉到7之下而坐臥不寧,我現(xiàn)在更擔(dān)心的是我們怎么樣能夠把我們很多結(jié)構(gòu)的一些問題化解。

  網(wǎng)易財經(jīng):經(jīng)濟(jì)放緩不如從前,那么您認(rèn)為現(xiàn)在看來中國經(jīng)濟(jì)改革的空間在哪兒?

  胡祖六:在三中全會或者十八大之前,我相信有不少學(xué)者,我本人也是其中之一,對中國非常擔(dān)憂,因為我覺得改革失去了動力,失去了方向,停滯不前,但是那時候有很多原因,可能缺乏政治的承諾、決心和魄力,是改革停滯不前的原因,但也可以說,那時候=經(jīng)濟(jì)太好了,GDP是雙位數(shù)的成長,全球金融危機(jī)之后,只有中國一花獨(dú)秀,我們自我感覺非常良好,很多人都覺得中國的模式可以說已經(jīng)超越了以美國為代表的自由市場經(jīng)濟(jì)的模式,我覺得有一種不切實(shí)際的自我膨脹和飄飄然,導(dǎo)致沒有改革。

  現(xiàn)在我們都知道經(jīng)濟(jì)有問題,開始放緩下來,反而逼迫我們正視經(jīng)濟(jì)中固有的一些結(jié)構(gòu)的問題。我希望是這樣,當(dāng)然我也會擔(dān)心,那些不改革的人總是有借口的,說你看現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不明朗,還是央行趕緊降息,財政刺激,基礎(chǔ)設(shè)施項目要上來,維持短期的這種景氣和繁榮,又去把改革放在一邊,這種我覺得也是個風(fēng)險。

  網(wǎng)易財經(jīng):未來十年您認(rèn)為哪個行業(yè)有可能成為經(jīng)濟(jì)的新支點(diǎn)?

  胡祖六:我想中國是制造業(yè)大國這本身無可厚非,但是服務(wù)業(yè)比重顯然太低,不只是比美國低很多,連比我們鄰國印度都低,這顯然是不正常的,所以我覺得服務(wù)業(yè)有很大的空間,當(dāng)然服務(wù)業(yè)不只是說街頭小販子、餐館這些東西,更多的是一種知識密集型的新型的現(xiàn)代服務(wù)業(yè),像傳媒、教育、醫(yī)療衛(wèi)生、金融服務(wù)、IT服務(wù)

  利率市場化必然導(dǎo)致成本上升是誤解

  網(wǎng)易財經(jīng):您一直都呼吁利率市場化,您對今年的利率市場化進(jìn)程滿意嗎?

  胡祖六:我覺得利率市場化最近還是進(jìn)程很快,我們看從貸款利率現(xiàn)在基本上已經(jīng)市場化了,在存款保險制度引入以后,我相信存款利率市場化假以時日很快就能出臺。

  網(wǎng)易財經(jīng):您之前提出過利率市場化可以一步到位,那您認(rèn)為現(xiàn)在還是一步到位的時機(jī)嗎?

  胡祖六:我覺得應(yīng)該是可以,我特別相信在制度調(diào)節(jié),像存款保險制度,到現(xiàn)在中國銀行的監(jiān)管的框架體系已經(jīng)形成,按照巴塞爾協(xié)議,以資本和流動性為核心的監(jiān)管提心,銀行機(jī)構(gòu)自身的風(fēng)險管理機(jī)制,公司治理、內(nèi)控、信貸決策也都有一個顯著的提升,也有更多的競爭,總而言之我覺得利率自由化的條件已經(jīng)基本到位。

  網(wǎng)易財經(jīng):您認(rèn)為國企或者地方政府能夠承受由于利率市場化而導(dǎo)致的融資成本上升,以及債務(wù)壓力嗎?

  胡祖六:首先我要對你這個命題做一個解剖,利率自由化一定是等于利率成本是上升的,我覺得這個是一個不盡的,利率自由化是一個制度的改革,本來是行政給資本定價,現(xiàn)在通過市場供需來定價,這個本身是能夠帶來效率的改善,能夠更有效的進(jìn)行資金配置,能夠幫助金融機(jī)構(gòu),更好的進(jìn)行風(fēng)險定價,所以無論是對放貸人還是對借款人都是有幫助的,對整個經(jīng)濟(jì)來說是更有效率的資源配置。

  利率沒有動,還是固定的,但是如果整個經(jīng)濟(jì)的資金供需失衡,也可能比如說需求遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于供給,那么可能也推進(jìn)這個利率的上升,即使官方利率不動,但是真正民間拆借的利率是非常高的,現(xiàn)在已經(jīng)是這么一個情況。而且在中國來說我覺得更大的問題是很多中小企業(yè),很多消費(fèi)者根本就貸不到款,你什么利率都貸不到款,所以利率已經(jīng)不是那么重要的東西。反而我想很多的中小企業(yè),他寧可付高一點(diǎn)的利息,也希望至少有資金的供應(yīng),所以我覺得不能單純、簡單的片面只是看資金成本上升會怎么樣。而且你的問題只是關(guān)心國企或者地方政府,別忘了中國經(jīng)濟(jì)的大半壁江山是民間,是民營企業(yè),首先應(yīng)該關(guān)心他們會受什么影響。

  另外再看很多國家,國際上,利率自由化以后實(shí)際的經(jīng)驗,也沒有說一定是不可避免的導(dǎo)致利率的飆升,我覺得這是非常普遍的一種錯誤的認(rèn)識,舉個例子,像美國,美國早有已經(jīng)利率自由化了,現(xiàn)在美國利率成本是非常低的,無論是看十年前的國庫券,還是看按揭貸款還是看企業(yè)基準(zhǔn)的貸款都是非常非常之低的,為什么利率自由化沒有導(dǎo)致成本高企呢?我覺得這是宏觀經(jīng)濟(jì)和貨幣政策所產(chǎn)生的結(jié)果,而跟利率自由化本身沒有的因果關(guān)系,這是我想一定要去澄清這么一個情況。

  環(huán)境危機(jī)與金融危機(jī)是未來最大隱患

  網(wǎng)易財經(jīng):最后一個問題,對于中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,您最擔(dān)憂的是什么?

  胡祖六:我不擔(dān)心經(jīng)濟(jì)會硬著陸,我也不擔(dān)心以后中國經(jīng)濟(jì)會非常大幅的滑坡,我基本上還是審慎樂觀派。就你的問題最擔(dān)心的,我想是兩個,第一就是環(huán)境危機(jī),這已經(jīng)是嚴(yán)峻到極限了,如果環(huán)境再繼續(xù)惡化的話,我想我們中國人真是很不幸,已經(jīng)不能生存下去了。

  第二金融,任何一個國家,我這么多年在國際金融機(jī)構(gòu)見證這么多國家發(fā)生問題,發(fā)生危機(jī),所有的問題、危機(jī)都會進(jìn)入到金融體系,房地產(chǎn)問題會到金融體系,政府財政的問題會到金融體系,產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理也會到金融體系,所以這種問題都會在金融體系反應(yīng)出來。

  我們國家從90年代開始,做了很多金融改革,銀行改革,有很大的成就,但是有很多新的風(fēng)險因素在爆發(fā),稍有不慎,中國也有可能發(fā)生金融危機(jī)的可能,比如說像地方債務(wù)這么擴(kuò)大的趨勢,如果說沒有逆轉(zhuǎn)的話,那中國一定是爆發(fā)金融危機(jī)的,這點(diǎn)我覺得要非常清醒的認(rèn)識,要有警覺心,我們才能防患于未然,所以環(huán)境危機(jī)和潛在的金融危機(jī),是我最擔(dān)心的。

文章選自網(wǎng)易財經(jīng),作者:倪惠

關(guān)鍵詞 理事觀點(diǎn)