全文 | 從診斷到施策，王輝耀與《外交政策》主編共話全球體系改革路徑
2025年8月4日
2025年7月25日，國(guó)際知名時(shí)事刊物《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾（Ravi Agrawal）到訪全球化智庫(kù)（CCG）北京總部發(fā)表演講，并與CCG創(chuàng)始人王輝耀展開(kāi)深度對(duì)話，共同探討國(guó)際政策與全球治理的熱點(diǎn)議題。以下為對(duì)話部分全文內(nèi)容：
CCG研究員、國(guó)際傳播總監(jiān)王子辰：感謝拉維對(duì)當(dāng)前諸多挑戰(zhàn)背后深層原因的剖析，同時(shí)也感謝你強(qiáng)調(diào)氣候變化的重要性及應(yīng)對(duì)之道。這不僅關(guān)乎中國(guó)，還涉及印度、非洲廣大地區(qū)以及全球其他國(guó)家。衷心感謝你帶來(lái)的精彩演講，令人受益匪淺。
接下來(lái)的環(huán)節(jié)將由王輝耀博士與拉維展開(kāi)對(duì)話。請(qǐng)?jiān)试S我簡(jiǎn)單介紹一下他的背景。王輝耀博士是CCG的創(chuàng)始人兼理事長(zhǎng)，CCG是中國(guó)最具影響力的社會(huì)智庫(kù)之一。他曾連續(xù)兩屆擔(dān)任中國(guó)國(guó)務(wù)院參事，長(zhǎng)期致力于政策咨詢和國(guó)際交流。他既是一位思想者，也是一位智庫(kù)領(lǐng)軍人物。在多個(gè)重要的國(guó)際場(chǎng)合——如慕尼黑安全會(huì)議、巴黎和平論壇、阿斯彭安全論壇等，王輝耀博士常常是唯一出席的中國(guó)嘉賓。拉維對(duì)此應(yīng)也深有體會(huì)。他不僅代表中國(guó)發(fā)聲，還致力于搭建溝通橋梁，幫助國(guó)際社會(huì)更好地理解中國(guó)，建立對(duì)話的紐帶，正如你所言，這一點(diǎn)尤為寶貴。
CCG始終走在促進(jìn)中外交流與理解的前沿。例如，“CCG全球名家對(duì)話”系列經(jīng)常邀請(qǐng)來(lái)自美國(guó)、歐洲及全球各地的重要思想者與專家學(xué)者分享見(jiàn)解。CCG也常年邀請(qǐng)像拉維這樣具有全球影響力的思想領(lǐng)袖來(lái)訪北京，與中國(guó)公眾、外交官、政府代表以及非政府參與者交流互動(dòng)，深化了解與合作。
接下來(lái)，讓我們熱烈歡迎王輝耀博士與拉維展開(kāi)深入對(duì)話。謝謝大家。
■ 診斷問(wèn)題容易，困難在于如何著力解決
CCG創(chuàng)始人王輝耀：謝謝子辰的介紹。我首先要衷心感謝拉維發(fā)表了一場(chǎng)精彩的開(kāi)場(chǎng)演講，內(nèi)容高度契合當(dāng)下形勢(shì)，影響深遠(yuǎn)。你指出的問(wèn)題可以說(shuō)正是我們當(dāng)前困境的根源。你提到全球體系正面臨巨大的壓力和挑戰(zhàn)。我們都知道，2025年正值聯(lián)合國(guó)成立80周年，這是一個(gè)值得我們深思與回顧的重要時(shí)點(diǎn)。
全球化將面臨新的變局，盡管如此，其作為大趨勢(shì)仍在持續(xù)演進(jìn)。我特別贊同你提到的全球貧富差距持續(xù)拉大，以及社會(huì)階層結(jié)構(gòu)在過(guò)去四五十年間未得到有效維護(hù)的問(wèn)題。
其中一個(gè)值得關(guān)注的現(xiàn)象是，各國(guó)都存在國(guó)內(nèi)問(wèn)題，卻往往將責(zé)任歸咎于外部他方。那么我們應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對(duì)？我注意到，經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織（OECD）此前曾提出“全球最低稅”的倡議，二十國(guó)集團(tuán)（G20）以及約百余個(gè)國(guó)家表示支持，中國(guó)也在其中。
如果我們能夠真正推動(dòng)這樣的全球制度框架，使跨國(guó)公司在盈利豐厚的情況下，回饋本國(guó)社會(huì)項(xiàng)目并發(fā)揮更多積極作用，那將是非常有益的。我們這樣做的初衷，是因?yàn)槲覀冋J(rèn)識(shí)到跨國(guó)公司是全球化的重要驅(qū)動(dòng)者，但相關(guān)治理機(jī)制卻未能跟上。OECD的建議曾在兩年前形成一定共識(shí)，但目前看來(lái)實(shí)施進(jìn)程已顯遲緩。
因此，我想請(qǐng)教你，在你如此全面而深刻的分析之后，面對(duì)當(dāng)前的全球挑戰(zhàn)與錯(cuò)位局面，你認(rèn)為有哪些可行的解決方案？尤其是在我們正邁入新一輪工業(yè)革命，積極推動(dòng)綠色轉(zhuǎn)型的背景下，我們更希望聽(tīng)到你的看法。你常年奔赴全球各類重要會(huì)議，主導(dǎo)極具影響力的《外交政策》雜志，我們也非常期待聆聽(tīng)你的深入見(jiàn)解。
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：眾所周知，提出解決方案往往比診斷問(wèn)題要困難得多。如今的局勢(shì)頗為詭異，我感覺(jué)自己剛才所說(shuō)的內(nèi)容，不論是在任何國(guó)家，左翼或右翼都會(huì)表示認(rèn)同。問(wèn)題的診斷相對(duì)容易，真正困難的，是如何解決。
我記得前歐盟委員會(huì)主席容克曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話：“我們都知道該做什么，但如果真去做了，就永遠(yuǎn)不會(huì)再當(dāng)選?！?/span>問(wèn)題正出在這里。這句話深刻揭示了一點(diǎn)，那就是政治層面對(duì)解決方案其實(shí)是有所認(rèn)識(shí)的，只不過(guò)這些方案在政治上難以實(shí)行。
我長(zhǎng)期以來(lái)一直覺(jué)得，大多數(shù)政治人物并沒(méi)有給予民眾應(yīng)有的信任。他們普遍認(rèn)為，人民無(wú)法接受真實(shí)的情況；如果把真相告訴他們，他們可能會(huì)作出錯(cuò)誤的決定，或者承受不了。但我認(rèn)為，如果你認(rèn)同未來(lái)二三十年人類面臨的最大挑戰(zhàn)就是氣候危機(jī)，在我看來(lái)，這已經(jīng)是任何嚴(yán)肅討論的基本前提，那么你就必須承認(rèn)問(wèn)題的嚴(yán)重性和廣泛性。一旦認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，就應(yīng)當(dāng)以此為基礎(chǔ)，構(gòu)建我們的行動(dòng)框架。因此，如果一位領(lǐng)導(dǎo)人在這一問(wèn)題上避重就輕，掩蓋實(shí)情，那我會(huì)感到驚訝，這樣的領(lǐng)導(dǎo)人竟然還能獲得連任。
在我看來(lái)，這種現(xiàn)象在某種程度上具有代際特征。我們正處于一個(gè)全球性的臨界點(diǎn)，我毫不懷疑，年輕一代對(duì)這一問(wèn)題有著根深蒂固的認(rèn)知。30歲以下的年輕人普遍明白，氣候危機(jī)關(guān)乎人類的生存，他們也理解全球移民流動(dòng)與氣候變化息息相關(guān)；我之前提到的那些系統(tǒng)性問(wèn)題，包括貧富差距、無(wú)節(jié)制的全球化和城市化等等，這些路徑在現(xiàn)有形態(tài)下已難以為繼。因此，我認(rèn)為，今天的年輕人比以往任何時(shí)候都更準(zhǔn)備好聽(tīng)取領(lǐng)導(dǎo)人講出實(shí)情。
而那些能最先認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)、意識(shí)到自己的國(guó)民已經(jīng)準(zhǔn)備好接受真相、準(zhǔn)備好迎接激進(jìn)方案、甚至可以承受一定代價(jià)從而換取深層次變革的領(lǐng)導(dǎo)者，無(wú)論他們來(lái)自政治光譜的哪一端，將有可能率先提出具有遠(yuǎn)見(jiàn)和智慧的改革舉措，從而修補(bǔ)我們所說(shuō)的那些失效的體系。相反，那些仍然選擇掩蓋真相的領(lǐng)導(dǎo)人，只會(huì)把問(wèn)題一拖再拖，但他們注定難以持久。因?yàn)闅w根結(jié)底，在我們面前所剩不多的時(shí)間里，面對(duì)如此規(guī)模的危機(jī)，如果你選擇拖延，總有一天會(huì)被揭穿。我們必須對(duì)“人民的力量”抱有起碼的信心。
■ “世界失序”時(shí)代，改革還是徹底顛覆？
CCG創(chuàng)始人王輝耀：完全同意您的看法。我認(rèn)為當(dāng)前人類在應(yīng)對(duì)共同挑戰(zhàn)方面確實(shí)缺乏應(yīng)有的團(tuán)結(jié)與協(xié)作。正如您指出的，氣候變化是當(dāng)前人類面臨的最緊迫問(wèn)題之一。
然而，我們也看到一些國(guó)家在應(yīng)對(duì)這一挑戰(zhàn)上的退縮，例如美國(guó)近期退出《巴黎協(xié)定》，這一決定令人失望，相信許多人都會(huì)有同感。不過(guò)您也知道，我們今年都參加了慕尼黑安全會(huì)議。當(dāng)時(shí)我在會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)，親自參與發(fā)布了那份關(guān)于多極化的報(bào)告，與慕安會(huì)主席霍伊斯根共同出席發(fā)布研討。這是跨大西洋會(huì)議首次正式承認(rèn)多極化已成為現(xiàn)實(shí)。我們多次聽(tīng)到德國(guó)總理提及這一點(diǎn)，也聽(tīng)到許多歐洲國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人表達(dá)類似觀點(diǎn)。
過(guò)去，我們習(xí)慣于單極世界的格局，但如今的問(wèn)題在于，我們?nèi)绾文茉诙鄻O化的世界中有效應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)、推動(dòng)合作。全球治理體系顯然滯后于現(xiàn)實(shí)中的全球?qū)嵺`。對(duì)此，您如何看待“全球南方”的重新崛起？例如印度、中國(guó)以及金磚國(guó)家的崛起趨勢(shì)？相比之下，七國(guó)集團(tuán)（G7）在全球治理中的作用似乎正在減弱。就連特朗普總統(tǒng)也提前離開(kāi)G7會(huì)議。而G20則將在南非召開(kāi)峰會(huì)，今年晚些時(shí)候亞太經(jīng)合組織（APEC）也將在首爾舉行會(huì)議。
在聯(lián)合國(guó)體系和布雷頓森林體系日益顯現(xiàn)功能失調(diào)的背景下，您如何看待全球治理的未來(lái)？我們還能依托哪些新機(jī)制或制度？同時(shí)，人工智能正在迅速發(fā)展，而相關(guān)治理機(jī)制幾乎尚未建立。在這樣一個(gè)高度破碎、失序的世界中，您對(duì)未來(lái)的全球治理有何看法？
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：是的，我們正進(jìn)入一個(gè)全新的“世界失序”時(shí)代。就像我之前所說(shuō)的，如果我們?cè)趩?wèn)題的認(rèn)知和診斷上已達(dá)成共識(shí)，接下來(lái)的挑戰(zhàn)就在于：我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)和修復(fù)？
我在前面的發(fā)言中已經(jīng)有所提及，目前似乎掌握輿論和議程主導(dǎo)權(quán)的，是那些提出“顛覆性”構(gòu)想的人。盡管我們確實(shí)需要激進(jìn)的解決方案，但我認(rèn)為這些“激進(jìn)主義”仍應(yīng)在某種體系框架之內(nèi)運(yùn)作。無(wú)論你對(duì)聯(lián)合國(guó)有多少批評(píng)，其功能在某些方面多么癱瘓，但如果聯(lián)合國(guó)今天不存在，我們?nèi)詴?huì)迫切需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)類似的組織。因此問(wèn)題在于，我們是要徹底摧毀聯(lián)合國(guó)，還是要思考如何對(duì)其進(jìn)行改革？我認(rèn)為任何理性、冷靜的討論最終都會(huì)回到“改革”這一主題上。因此，盡管當(dāng)下這個(gè)時(shí)代看起來(lái)充滿“顛覆性”氣息，我的直覺(jué)是，這些“顛覆派”最終不會(huì)贏得勝利。因?yàn)樗麄儾](méi)有切實(shí)可行的制度設(shè)計(jì)。
到目前為止，我還沒(méi)有看到一個(gè)關(guān)于“新聯(lián)合國(guó)”的嚴(yán)肅提案；也沒(méi)有看到令人信服的“新世界銀行”、“新國(guó)際貨幣基金組織”、新的“海洋法制度”或新的“網(wǎng)絡(luò)空間國(guó)際規(guī)則體系”?，F(xiàn)在的一切仍是建立在現(xiàn)有框架之上的延續(xù)。
因此，我們還是得回到“改革”，回到那些乏味卻必要的制度層面上的具體調(diào)整與技術(shù)性討論。歸根結(jié)底，這些問(wèn)題其實(shí)都關(guān)乎“平等”：例如，如果聯(lián)合國(guó)無(wú)法有效運(yùn)作的關(guān)鍵在于安理會(huì)制度，那五個(gè)常任理事國(guó)就必須在某個(gè)節(jié)點(diǎn)上承認(rèn)其需要下放部分權(quán)力，從而推動(dòng)形成一個(gè)更具包容性的機(jī)制。我認(rèn)為，這將是未來(lái)的唯一可行路徑。
而這樣的變化，往往也只有在這些國(guó)家本身都面臨各自內(nèi)部危機(jī)的背景下才有可能發(fā)生。無(wú)論是氣候危機(jī)、戰(zhàn)爭(zhēng)、不平等、饑餓問(wèn)題還是極端高溫，這些全球性危機(jī)正在逐步疊加，同時(shí)，各國(guó)國(guó)內(nèi)也都面臨不同程度的挑戰(zhàn)與壓力。
我認(rèn)為，這種“內(nèi)部壓力”將在下一個(gè)十年推動(dòng)一場(chǎng)“清算”式的反思。我們的希望，也正寄托在這樣的內(nèi)部危機(jī)能促使各國(guó)出現(xiàn)一批更冷靜、更理性的新一代領(lǐng)導(dǎo)人。他們能夠推動(dòng)現(xiàn)有體系在改革中得到修復(fù)與優(yōu)化，使之更公平、更符合時(shí)代所需，并真正反映一個(gè)與1945年完全不同的世界。
畢竟在1945年，一個(gè)像印度這樣的人口大國(guó)還未獨(dú)立，更談不上有發(fā)言權(quán)。而如今，這個(gè)后殖民時(shí)代已是一個(gè)根本不同的全球格局。那些曾經(jīng)沒(méi)有聲音的國(guó)家如今正在積極爭(zhēng)取表達(dá)權(quán)。未來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)者，無(wú)論來(lái)自何方，都必須認(rèn)真思考如何將這些聲音納入全球治理的體系之中。否則，我們賴以維系的國(guó)際體系將依舊極其脆弱、不穩(wěn)定。
■ 地區(qū)沖突升溫，誰(shuí)將扮演推動(dòng)和平的關(guān)鍵角色？
CCG創(chuàng)始人王輝耀：確實(shí)如此。我們必須在現(xiàn)有體系的基礎(chǔ)上推進(jìn)改進(jìn)。我非常贊同您的看法：聯(lián)合國(guó)改革勢(shì)在必行，以更好地反映當(dāng)今多極化的國(guó)際格局。
與此同時(shí)，我們也注意到，近期地緣政治緊張局勢(shì)正在不斷上升。俄烏沖突仍在持續(xù)，加沙局勢(shì)也極為嚴(yán)峻，整個(gè)世界似乎變得更加危險(xiǎn)。戰(zhàn)爭(zhēng)幾乎每天都出現(xiàn)在我們眼前，人們?cè)谌粘Ｉ钪性馐苻Z炸，這種現(xiàn)實(shí)令人驚恐，也令人痛心。
那么，問(wèn)題在于：應(yīng)當(dāng)如何化解這種困境？我們看到，歐洲國(guó)家正在計(jì)劃將國(guó)防預(yù)算提升至GDP的5%，這無(wú)疑將對(duì)普通民眾的生活帶來(lái)直接影響。正所謂“炮火越多，面包越少”，軍事開(kāi)支的增加勢(shì)必會(huì)壓縮社會(huì)發(fā)展和民生保障的空間。那么，在全球局勢(shì)日益緊張的當(dāng)下，我們應(yīng)當(dāng)如何實(shí)現(xiàn)一個(gè)更加和平且可持續(xù)發(fā)展的世界？
當(dāng)然，歐洲國(guó)家當(dāng)前也有其正當(dāng)?shù)陌踩P(guān)切，這一點(diǎn)我們必須理解和重視。但從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)看，您如何評(píng)估當(dāng)前這些地緣政治沖突的走向？
特朗普總統(tǒng)曾表示，他希望成為一位“和平總統(tǒng)”。在他的就職演講中，他也表示希望成為“團(tuán)結(jié)者”。而今年，又是具有特殊歷史意義的一年：既是第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束80周年，也是中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利80周年。在此背景下，將有三個(gè)重要的國(guó)際場(chǎng)合或平臺(tái)：一是中國(guó)將于9月3日舉行紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利的閱兵儀式；二是聯(lián)合國(guó)即將召開(kāi)成立80周年紀(jì)念峰會(huì)，屆時(shí)全球領(lǐng)導(dǎo)人可能悉數(shù)出席；三是11月將在首爾舉行APEC領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)。
據(jù)一些媒體報(bào)道，特朗普總統(tǒng)與中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人可能將在上述場(chǎng)合會(huì)晤，并且也有可能在此基礎(chǔ)上，推動(dòng)包括普京總統(tǒng)、澤連斯基總統(tǒng)以及歐洲領(lǐng)導(dǎo)人在內(nèi)的更大范圍的多邊對(duì)話。如果能夠促成一場(chǎng)“世界和平峰會(huì)”，或許我們就能爭(zhēng)取一個(gè)“凍結(jié)沖突”的窗口期，逐步為和平進(jìn)程鋪平道路。
目前我們看到，俄烏沖突雙方其實(shí)都已顯露出疲態(tài)，普京方面如此，澤連斯基本人及烏克蘭方面尤為明顯?，F(xiàn)實(shí)是，幾乎沒(méi)有任何國(guó)家能夠長(zhǎng)期承受如此持續(xù)、消耗巨大的戰(zhàn)爭(zhēng)，這一局勢(shì)對(duì)全世界來(lái)說(shuō)都是令人不安的。
因此，我由衷希望，中國(guó)以及印度、巴西、南非等全球南方國(guó)家，能夠在未來(lái)的和平進(jìn)程中發(fā)揮建設(shè)性作用，為和平提供額外的安全保障和政治支持。
您如何看待這一前景？在當(dāng)今這個(gè)動(dòng)蕩不安的世界里，您認(rèn)為通過(guò)多邊協(xié)調(diào)與全球?qū)υ拰?shí)現(xiàn)和平是否仍有希望？
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：我很贊賞您一直在推動(dòng)舉行“世界和平峰會(huì)”以及特朗普總統(tǒng)與中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤的設(shè)想。眼下，只要是有助于推動(dòng)和平的舉措，都應(yīng)當(dāng)受到歡迎和鼓勵(lì)。
關(guān)鍵的問(wèn)題在于，第一步必須實(shí)現(xiàn)停火；而第二步，則是要思考：什么才算是一種持久的和平？我們不能接受一種短暫且脆弱的和平狀態(tài)，如果和平稍縱即逝，我們又會(huì)回到原點(diǎn)。這就需要有保障機(jī)制。那么問(wèn)題是：由誰(shuí)來(lái)提供這種保障？又該以何種形式出現(xiàn)，才能為沖突各方所接受？
我們知道，烏克蘭方面此前已經(jīng)多次表達(dá)，他們希望能夠獲得來(lái)自歐洲或北約的安全保障，而這實(shí)際上意味著必須得到美國(guó)的背書(shū)。從現(xiàn)實(shí)來(lái)看，由于各種因素，美國(guó)方面提供此類保障的可能性較低，盡管特朗普總統(tǒng)在這一立場(chǎng)上曾多次反復(fù)，也許未來(lái)他會(huì)更傾向于支持烏克蘭。而在俄羅斯方面，究竟需要什么條件才能促使普京總統(tǒng)真正結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)？目前來(lái)看依然不清晰。更令人擔(dān)憂的是，普京是否會(huì)遵守達(dá)成的任何協(xié)議，也存在較大不確定性。
坦率地說(shuō)，我認(rèn)為中國(guó)在這方面實(shí)際上具有非常大的影響力。眾所周知，在外界曾擔(dān)心俄羅斯可能會(huì)動(dòng)用戰(zhàn)術(shù)核武器之際，中國(guó)曾明確表態(tài)，劃出了“不可逾越的紅線”，這在國(guó)際社會(huì)中產(chǎn)生了重要影響。因此，我認(rèn)為中國(guó)確實(shí)擁有對(duì)普京總統(tǒng)施加重要影響的杠桿力量。我也衷心希望中國(guó)能夠更積極、更堅(jiān)定地運(yùn)用這種影響力，在全球范圍內(nèi)發(fā)揮更大的建設(shè)性作用。
客觀而言，如果中國(guó)在推動(dòng)和平方面發(fā)揮更加主動(dòng)的角色，將贏得更多國(guó)際社會(huì)的認(rèn)可與支持。就像一些人為了鼓勵(lì)特朗普總統(tǒng)采取行動(dòng)而對(duì)他說(shuō)：“總統(tǒng)先生，若您這樣做，或許將獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)?！蹦敲丛谥袊?guó)的語(yǔ)境中也可以如此類比，如果中國(guó)方面能夠成功促使俄羅斯停止戰(zhàn)爭(zhēng)，將在全球范圍內(nèi)贏得大量軟實(shí)力和國(guó)際聲譽(yù)。我認(rèn)為這是完全可能的，因?yàn)橹袊?guó)確實(shí)擁有這種影響力。
您提到的觀點(diǎn)也是有道理的：確實(shí)可能需要一種“中立維和機(jī)制”的形式，例如由中國(guó)、印度或金磚國(guó)家派出的維和力量參與其中，作為俄羅斯方面接受長(zhǎng)期安全安排的保障條件之一。當(dāng)然，在所有這些安排中，烏克蘭的立場(chǎng)必須被充分考慮與尊重。
我十分認(rèn)同您提出的“和平峰會(huì)”構(gòu)想。但正如您深知的那樣，這類峰會(huì)若要取得實(shí)質(zhì)性成果，前期必須依靠外交官們開(kāi)展大量細(xì)致入微、艱苦卓絕的談判與準(zhǔn)備工作，將所有細(xì)節(jié)打磨清楚，這樣峰會(huì)本身才能真正成為和平進(jìn)程的重要里程碑。
CCG創(chuàng)始人王輝耀：早在2022年俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后不久，我就在《紐約時(shí)報(bào)》上撰文指出，中國(guó)可以積極介入，為普京提供一個(gè)體面的“下坡路”。而現(xiàn)在所看到的情勢(shì)發(fā)展，令我頗感鼓舞。美國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)在慕尼黑安全會(huì)議以及北約峰會(huì)上發(fā)表的講話，給我留下了深刻印象。他明確指出，要實(shí)現(xiàn)“凍結(jié)邊界”，真正需要的是維和部隊(duì)，而維和部隊(duì)必須由歐洲與非歐洲國(guó)家的部隊(duì)共同組成。
美國(guó)方面已明確表示，不會(huì)派遣本國(guó)軍隊(duì)前往戰(zhàn)區(qū)。因此，若要部署非歐洲國(guó)家的維和力量，我認(rèn)為金磚國(guó)家——印度、中國(guó)、巴西和南非——完全有可能發(fā)揮重要作用。事實(shí)上，中國(guó)已經(jīng)提出過(guò)《關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的中國(guó)立場(chǎng)》的“12點(diǎn)和平立場(chǎng)”。此后，中國(guó)與巴西又共同提出“六點(diǎn)共識(shí)”。而中國(guó)、巴西、南非、“和平之友”國(guó)家及聯(lián)合國(guó)也已聯(lián)合發(fā)起了有關(guān)烏克蘭危機(jī)的多邊倡議。
就目前局勢(shì)來(lái)看，似乎陷入了僵局。特朗普總統(tǒng)曾多次與普京總統(tǒng)通話，但均未取得實(shí)質(zhì)性突破。特朗普本人也因此感到挫敗，表示必須重新恢復(fù)對(duì)烏援助等措施。我認(rèn)為此時(shí)特朗普可能已經(jīng)意識(shí)到，結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)并不容易，而促使俄羅斯接受?；鸶且资?。俄方一再?gòu)?qiáng)調(diào)，他們之所以發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，是因北約部隊(duì)不斷向俄邊境靠近，因而他們不會(huì)接受任何歐洲或北約部隊(duì)參與維和行動(dòng)中。
因此，若由金磚國(guó)家出面提供安全保障——例如中國(guó)、印度、巴西等國(guó)與北約、歐盟和美國(guó)共同構(gòu)建一種多元平衡的安全框架——或許普京才會(huì)認(rèn)為這是一個(gè)更為中立、可接受的安排。我認(rèn)為，中國(guó)作為俄羅斯的最大貿(mào)易伙伴，確實(shí)擁有巨大影響力。2024年俄羅斯國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增長(zhǎng)了4.1%，這在很大程度上得益于其與中國(guó)的良好經(jīng)貿(mào)往來(lái)。
此外，美國(guó)已與烏克蘭簽署了礦產(chǎn)協(xié)議。烏克蘭對(duì)中國(guó)而言也是一個(gè)具有代表性的國(guó)家，我們完全可以在戰(zhàn)后重建方面向?yàn)蹩颂m提供支持。如果我們能夠真正實(shí)現(xiàn)?；?，或者凍結(jié)沖突前線，并促成聯(lián)合國(guó)安理會(huì)通過(guò)一項(xiàng)和平?jīng)Q議，召開(kāi)一次和平峰會(huì)，那便可望啟動(dòng)一場(chǎng)“七方會(huì)談”——安理會(huì)五個(gè)常任理事國(guó)加上歐盟和烏克蘭。屆時(shí)，我們或許就有希望止住這一場(chǎng)混亂局勢(shì)，迎來(lái)和平的曙光。
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：但請(qǐng)?jiān)试S我這樣提問(wèn)：普京總統(tǒng)是否應(yīng)當(dāng)承擔(dān)后果？他是否應(yīng)被允許恢復(fù)正常生活？假設(shè)在一個(gè)由多國(guó)促成的和平進(jìn)程中，他是否可以一切如常地回歸？對(duì)于發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，不需要承擔(dān)任何后果嗎？我的意思是，我對(duì)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的理由持保留態(tài)度。我并不認(rèn)同那種“僅僅因?yàn)楸奔s在他眼中正在逼近或?qū)Χ砹_斯構(gòu)成威脅”的說(shuō)法。我不接受這種論調(diào)。但無(wú)論如何，他是否應(yīng)就其在烏克蘭犯下的戰(zhàn)爭(zhēng)罪行承擔(dān)責(zé)任？
CCG創(chuàng)始人王輝耀：您提出了一個(gè)非常正當(dāng)?shù)膯?wèn)題。事實(shí)上，我認(rèn)為歐洲國(guó)家無(wú)論如何都會(huì)對(duì)普京抱有自己的看法，北約和美國(guó)的態(tài)度也會(huì)對(duì)其產(chǎn)生影響。但您也看到特朗普總統(tǒng)的態(tài)度發(fā)生了很大變化。他曾說(shuō)過(guò)“我們不會(huì)談判，我會(huì)戰(zhàn)斗到最后一個(gè)烏克蘭人”。而現(xiàn)在，他們都在談和平——澤連斯基提出了為期30天的?；鸾ㄗh，但普京并未回應(yīng)。隨后，特朗普在白宮指責(zé)澤連斯基是在引發(fā)第三次世界大戰(zhàn)。
我認(rèn)為歐洲國(guó)家在很大程度上仍受美國(guó)的影響。當(dāng)他們觀察自己將達(dá)成何種貿(mào)易協(xié)議或?；饏f(xié)議時(shí)，美國(guó)依然在其中扮演著重要角色。但我相信，歐洲國(guó)家會(huì)堅(jiān)持自己的立場(chǎng)，而金磚國(guó)家則可能會(huì)有一些不同的觀點(diǎn)。
當(dāng)前最重要的事情是停止戰(zhàn)爭(zhēng)，停止殺戮，停止人員傷亡。我認(rèn)為這或許也是特朗普總統(tǒng)現(xiàn)在的認(rèn)知。他的立場(chǎng)是可以理解的：讓歷史去裁決、去懲罰、去處理應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任。但我們目前最需要做的，是停止對(duì)平民的殺害。在這一點(diǎn)上，我同意特朗普總統(tǒng)的觀點(diǎn)。那些數(shù)以萬(wàn)計(jì)、甚至數(shù)百萬(wàn)計(jì)的死亡，是極其可怕的。我們必須真正將其終止。
■ 貿(mào)易戰(zhàn)如同“真人秀”，政策轉(zhuǎn)向的關(guān)鍵推動(dòng)力是什么？
CCG創(chuàng)始人王輝耀：接下來(lái)，我想問(wèn)拉維另一個(gè)問(wèn)題。您知道我們一直存在貿(mào)易爭(zhēng)端、貿(mào)易戰(zhàn)。在特朗普的第二個(gè)任期里，中國(guó)也在堅(jiān)決應(yīng)對(duì)，加拿大也進(jìn)行了某種形式的報(bào)復(fù)。但現(xiàn)在看來(lái)，特朗普對(duì)其他國(guó)家正在變得更加強(qiáng)硬。他對(duì)越南、印度尼西亞、日本，甚至對(duì)歐洲都提出了更多的要求。
不過(guò)，中國(guó)與美國(guó)之間已經(jīng)在日內(nèi)瓦、倫敦，以及本周末在斯德哥爾摩達(dá)成了一些協(xié)議。您如何看待世界兩大經(jīng)濟(jì)體之間這場(chǎng)關(guān)稅戰(zhàn)的前景？如何看待特朗普可能對(duì)所有國(guó)家增加15%關(guān)稅的計(jì)劃？您認(rèn)為美國(guó)真的會(huì)像特朗普所說(shuō)的那樣，從中獲得數(shù)千億、甚至數(shù)萬(wàn)億美元的收益嗎？這樣的收益是否具有可持續(xù)性？
我認(rèn)為，盡管美國(guó)在貿(mào)易逆差上可能有一些損失，但它在服務(wù)貿(mào)易方面享有巨大的順差，在投資方面也有巨大收益。所有國(guó)家都在購(gòu)買美元，紛紛投資美國(guó)股市，而美股正在創(chuàng)下歷史新高。所以，美國(guó)也在從其他方面獲得巨大利益。但您不能要求獲得所有好處的同時(shí)，還要完全消除貿(mào)易逆差。您認(rèn)為這是一種切實(shí)可行的解決方案嗎？
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：您看，這就是問(wèn)題所在。試圖預(yù)測(cè)特朗普會(huì)做什么，實(shí)在是徒勞無(wú)功。其他國(guó)家總會(huì)傾向于認(rèn)為白宮有某種宏大的戰(zhàn)略：在貿(mào)易上有總體布局，在半球政策上有系統(tǒng)設(shè)計(jì)。但在我看來(lái)，并不存在什么宏大戰(zhàn)略。特朗普在許多方面是一個(gè)依賴直覺(jué)的政治人物。他對(duì)問(wèn)題有自己的判斷，對(duì)貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)有一套獨(dú)特的理解方式，他的做法更像是即興反應(yīng)。我認(rèn)為他是在邊走邊看，臨場(chǎng)發(fā)揮。這也是為何我們?cè)絹?lái)越難以預(yù)測(cè)事情將如何發(fā)展。
對(duì)于在座的各位和在線觀眾，我認(rèn)為理解特朗普的一種有用方式就是把他看作一個(gè)電視制片人。特朗普本質(zhì)上是一個(gè)電視制作人，對(duì)他而言，每一天都像是一檔真人秀節(jié)目。而真人秀節(jié)目中最關(guān)鍵的一點(diǎn)是：觀眾必須持續(xù)觀看。要想吸引觀眾持續(xù)觀看，就必須具備不可預(yù)測(cè)性、戲劇性、沖突性，必須制造一些橢圓形辦公室里的戲劇時(shí)刻：情節(jié)反轉(zhuǎn)、高潮迭起、跌宕起伏。你還需要懸念，需要讓人潸然淚下的結(jié)局，需要那些今天看起來(lái)是好消息、明天卻又不是的結(jié)果。
特朗普非常理解電視節(jié)奏的張弛與變化。他知道如何吸引并保持公眾注意力。最終，正如我們現(xiàn)在在這里討論他在想什么一樣，說(shuō)明他已成功主導(dǎo)了話題。因此，對(duì)于我們這些分析人士、媒體工作者來(lái)說(shuō)，很重要的一點(diǎn)是要意識(shí)到：特朗普正在“編排”我們的對(duì)話，他在“制作”一檔節(jié)目，他是在運(yùn)營(yíng)一場(chǎng)真人秀。一旦你意識(shí)到這一點(diǎn)，也許就更容易理解接下來(lái)可能發(fā)生什么，或者我們?cè)撊绾闻c他打交道。
我認(rèn)為，很多國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)明白，討好特朗普很奏效。所以他們親自登門(mén)。例如英國(guó)首相斯塔默就深諳此道。他訪問(wèn)白宮時(shí)遞交了一封信——那是一份來(lái)自國(guó)王的邀請(qǐng)，邀請(qǐng)?zhí)乩势者M(jìn)行第二次國(guó)事訪問(wèn)。沒(méi)人曾獲得過(guò)第二次國(guó)事訪問(wèn)的待遇。這是一個(gè)“特別”的安排，而這種方式對(duì)特朗普確實(shí)很奏效。我認(rèn)為其他領(lǐng)導(dǎo)人也意識(shí)到，一些恭維、特別項(xiàng)目、對(duì)等交換等策略都對(duì)這位總統(tǒng)有效。禮儀、儀式、排場(chǎng)，這些對(duì)他都很有用。
當(dāng)然，我并沒(méi)有直接回答您關(guān)于貿(mào)易和不確定性的具體問(wèn)題。但我的核心意思是：我們正在經(jīng)歷一場(chǎng)“過(guò)山車”，會(huì)有很多反復(fù)變化，很難進(jìn)行預(yù)測(cè)。就經(jīng)濟(jì)學(xué)而言，特朗普提出的那種大規(guī)模的關(guān)稅征收從整體上看并不利好。其影響最終會(huì)傳導(dǎo)至美國(guó)普通消費(fèi)者身上。這對(duì)中產(chǎn)階級(jí)和低收入者而言就是一種變相的稅收。而富人則相對(duì)不受影響，因?yàn)樗麄兯?gòu)買的商品比例上影響較小。這在基礎(chǔ)經(jīng)濟(jì)學(xué)中早已有所論述。
如果這些高關(guān)稅政策持續(xù)下去，不再只是反復(fù)試探，而是形成長(zhǎng)效機(jī)制，那么公眾和經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)可能會(huì)開(kāi)始反映出它們對(duì)美國(guó)大多數(shù)人的不利影響。一旦這種認(rèn)知被普遍接受，并反映在民意調(diào)查中，那么我們可能會(huì)看到特朗普態(tài)度的重大逆轉(zhuǎn)。
因此，現(xiàn)在確實(shí)難以做出預(yù)測(cè)，數(shù)據(jù)還不充分。但我們必須記住，特朗普非常關(guān)注民調(diào)，非常在意民意反饋。而這反過(guò)來(lái)也說(shuō)明，影響總統(tǒng)的最佳方式之一就是：輿論壓力、利益集團(tuán)施壓，最終還是來(lái)自人民的壓力。無(wú)論外界如何看待美國(guó)，它仍然是一個(gè)民主國(guó)家，而在民主制度中，民意終究是重要的。
■ 留學(xué)人才“用腳投票”，釋放多項(xiàng)重要信號(hào)
CCG創(chuàng)始人王輝耀：很好，您有很多深刻見(jiàn)解，感謝您提出的寶貴建議。在我們進(jìn)入觀眾提問(wèn)環(huán)節(jié)之前，我想問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題。您是哈佛大學(xué)的畢業(yè)生，出生在倫敦，在印度長(zhǎng)大，又曾在美國(guó)求學(xué)，并在《外交政策》雜志這個(gè)國(guó)際事務(wù)核心平臺(tái)上取得了非常成功的職業(yè)發(fā)展。那么，您如何看待出國(guó)留學(xué)人才的問(wèn)題？
我知道中國(guó)曾是美國(guó)最大的國(guó)際學(xué)生來(lái)源國(guó)，最多時(shí)有將近40萬(wàn)名中國(guó)學(xué)生在美留學(xué)，如今這一數(shù)字降至約27萬(wàn)。而您本人是較早赴美求學(xué)的一批人。
那么，您對(duì)年輕人有什么建議？我們?cè)趫?chǎng)也有一些實(shí)習(xí)生和年輕人，同時(shí)還有來(lái)自世界各地的觀眾。關(guān)于跨文化交流、學(xué)習(xí)英語(yǔ)的價(jià)值，您怎么看？您剛從印度回來(lái)，印度的年輕人對(duì)此又有怎樣的看法？再比如英國(guó)、歐洲其他國(guó)家，到中國(guó)留學(xué)的趨勢(shì)如何？您是否認(rèn)為，在當(dāng)今這個(gè)日益分裂的世界中，海外求學(xué)依然是一種值得珍視的經(jīng)歷，是推動(dòng)文化交流與民間溝通的重要橋梁？
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：我認(rèn)為，歸根結(jié)底，延續(xù)我們之前的討論，“人民的力量”至關(guān)重要。如果你用“腳投票”，那就是向一個(gè)國(guó)家及其政策制定者發(fā)出的最強(qiáng)烈信號(hào)。如果你是一位年輕的中國(guó)人，選擇去美國(guó)接受高等教育，我知道你的孩子也曾在美國(guó)學(xué)習(xí)，許多中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人都曾將子女送往美國(guó)求學(xué)。若這種趨勢(shì)停止，那將釋放出一個(gè)極其重要的信號(hào)——即你對(duì)未來(lái)最佳發(fā)展前景的判斷發(fā)生了變化。
若這種信任動(dòng)搖、趨勢(shì)逆轉(zhuǎn)，不僅將重創(chuàng)美國(guó)高校，更將對(duì)美國(guó)在全球的整體地位造成巨大沖擊。
從某種意義上說(shuō)，民主不僅是一個(gè)國(guó)家內(nèi)部的制度安排，也體現(xiàn)為全球格局的一部分。如果中國(guó)學(xué)生停止前往美國(guó)，如果印度學(xué)生也不再前往美國(guó)——僅這兩個(gè)國(guó)家每年赴美學(xué)生總數(shù)就已超過(guò)50萬(wàn)人——那么美國(guó)大學(xué)將面臨嚴(yán)重困境。我毫不懷疑，這將迅速對(duì)美國(guó)政府施加巨大壓力，迫使其重新思考如何吸引國(guó)際學(xué)生，尤其是那些支付全額學(xué)費(fèi)的國(guó)際生。
順便提一句，輿論中關(guān)于國(guó)際學(xué)生的討論往往集中在哈佛大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)等名校，但實(shí)際上，美國(guó)擁有幾十所乃至上百所高質(zhì)量大學(xué)。一旦這些學(xué)校失去國(guó)際學(xué)生這一重要收入來(lái)源，其發(fā)展前景將受到實(shí)質(zhì)性威脅，至少會(huì)失去現(xiàn)有的發(fā)展路徑。
其次，世界不會(huì)靜止不動(dòng)。隨著中國(guó)的崛起，必然會(huì)有越來(lái)越多的國(guó)際學(xué)生來(lái)華留學(xué)。隨著印度的發(fā)展，也會(huì)吸引更多國(guó)際學(xué)生前往。學(xué)生的流動(dòng)，實(shí)際上是未來(lái)潛力的流動(dòng)，是對(duì)一個(gè)國(guó)家發(fā)展前景的投票。
我認(rèn)為，在這個(gè)問(wèn)題上，美國(guó)正處于一種“瘋狂狀態(tài)”，試圖人為制造障礙，阻止國(guó)際學(xué)生進(jìn)入。而事實(shí)上，美國(guó)多年來(lái)最核心的“成功秘訣”，正是它能吸引世界各地的人才，不僅因?yàn)槠浯髮W(xué)，更是因?yàn)槟莻€(gè)宏大的“美國(guó)夢(mèng)”：無(wú)論你是誰(shuí)，無(wú)論你來(lái)自何處，只要你來(lái)到美國(guó)，就有機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值。我18歲那年第一次踏上美國(guó)的土地，盡管此前從未到訪過(guò)，但我被“美國(guó)夢(mèng)”的理念深深吸引。如果這個(gè)夢(mèng)想破滅，那不僅對(duì)美國(guó)是巨大的損失，對(duì)整個(gè)世界而言也將是令人痛心的事情。因?yàn)槟窃侨澜绲陌駱樱恰败泴?shí)力”的核心體現(xiàn)。
其他國(guó)家也希望擁有這樣的軟實(shí)力。我們都知道這一點(diǎn)。約瑟夫·奈所著的《軟實(shí)力》一書(shū)在中國(guó)廣受歡迎。每個(gè)國(guó)家都希望贏得認(rèn)同和吸引力，這對(duì)個(gè)人如此，對(duì)國(guó)家亦然。所以，學(xué)生的跨國(guó)流動(dòng)，是衡量一個(gè)國(guó)家未來(lái)潛力與國(guó)際吸引力的極好指標(biāo)。
CCG創(chuàng)始人王輝耀：你說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)，中國(guó)和印度的學(xué)生占美國(guó)國(guó)際學(xué)生總數(shù)的一半，來(lái)自這兩個(gè)國(guó)家的學(xué)生已超過(guò)50萬(wàn)甚至60萬(wàn)。這不僅支撐了成千上萬(wàn)的就業(yè)崗位，也為眾多高校的預(yù)算提供了保障，確實(shí)意義重大。
但我認(rèn)為，中國(guó)或許可以從美國(guó)學(xué)到的一點(diǎn)是，美國(guó)建立了一個(gè)體系，允許學(xué)生在學(xué)習(xí)期間實(shí)習(xí)、從事臨時(shí)工作，并在此基礎(chǔ)上逐步在當(dāng)?shù)亓⒆?。相比之下，在中?guó)，例如我了解的一些來(lái)自清華大學(xué)蘇世民書(shū)院的畢業(yè)生，他們希望畢業(yè)后留在中國(guó)工作，但現(xiàn)實(shí)中卻較難找到合適的崗位。因此，我認(rèn)為在這方面我們還有改進(jìn)的空間。
■ 糾正二戰(zhàn)歷史偏見(jiàn)，中國(guó)如何借影視軟實(shí)力贏得國(guó)際話語(yǔ)權(quán)？
CCG創(chuàng)始人王輝耀：好了，我現(xiàn)在將現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)環(huán)節(jié)開(kāi)放給大家。有沒(méi)有人想向拉維提問(wèn)？我知道在場(chǎng)也有媒體代表想提問(wèn)，對(duì)嗎？好的，有請(qǐng)來(lái)自CCTV的這位記者。CCTV是全球最大的電視網(wǎng)絡(luò)。
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：當(dāng)然，我非常熟悉。
CCTV記者：謝謝王輝耀先生，謝謝拉維先生。這是一場(chǎng)非常精彩的討論。今天我們主要聚焦于全球危機(jī)和全球體系。但我的問(wèn)題可能會(huì)將我們帶回到80年前，我的問(wèn)題是關(guān)于第二次世界大戰(zhàn)及中國(guó)的貢獻(xiàn)。
眾所周知，中國(guó)抗擊日本侵略的戰(zhàn)爭(zhēng)長(zhǎng)達(dá)十四年之久，付出了巨大而沉重的代價(jià)。我的問(wèn)題是：您認(rèn)為中國(guó)在二戰(zhàn)東線戰(zhàn)場(chǎng)上的貢獻(xiàn)是否得到了公正的認(rèn)可？以及，正確認(rèn)識(shí)中國(guó)對(duì)二戰(zhàn)的貢獻(xiàn)為何重要？謝謝。
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題。請(qǐng)?jiān)试S我以一種謙遜的態(tài)度來(lái)回答。我并不是研究中國(guó)在二戰(zhàn)中確切角色的專家。但我想說(shuō)的是：歷史往往是由特定時(shí)刻的勝利者所書(shū)寫(xiě)的。這不僅僅是中國(guó)的情況，很多國(guó)家在第二次世界大戰(zhàn)中都發(fā)揮了巨大而重要的作用，尤其是在戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束方面。
您提到了中國(guó)，是的。但我們也應(yīng)當(dāng)看到，俄羅斯在戰(zhàn)爭(zhēng)中犧牲的人數(shù)超過(guò)了大多數(shù)西方國(guó)家的總和，這一點(diǎn)在好萊塢或者主流流行文化中并未被廣泛承認(rèn)。再想想當(dāng)時(shí)的殖民地，英國(guó)的殖民地向戰(zhàn)場(chǎng)輸送了數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的士兵，參與了世界大戰(zhàn)的多個(gè)戰(zhàn)線，但他們的貢獻(xiàn)在主流歷史敘述中也基本未被提及。許多來(lái)自尼泊爾、印度以及其他前殖民地的人都會(huì)說(shuō)，他們的家人在二戰(zhàn)中犧牲，卻從未被主流話語(yǔ)所真正銘記。
這是一個(gè)應(yīng)當(dāng)被糾正的問(wèn)題。而這方面的糾正，很大程度上取決于資源投入。如果我們考慮大眾媒體的最大來(lái)源，例如好萊塢，它已經(jīng)創(chuàng)作了許多版本的二戰(zhàn)歷史，但往往聚焦于特定的故事、特定的戰(zhàn)場(chǎng)和事件，以適應(yīng)其觀眾的興趣，這在商業(yè)邏輯上完全可以理解。那么，對(duì)此的回應(yīng)方式應(yīng)當(dāng)是：中國(guó)也應(yīng)該創(chuàng)作反映其在二戰(zhàn)中貢獻(xiàn)的影視作品，并且不應(yīng)僅僅面向中國(guó)觀眾，更要推廣至全球。如果這些電影能夠在制作質(zhì)量、視聽(tīng)語(yǔ)言、敘事方式等方面達(dá)到國(guó)際水準(zhǔn)，讓全球觀眾真正理解和共鳴，它們就會(huì)產(chǎn)生類似于好萊塢電影的全球影響力。
這不僅僅適用于中國(guó)，每個(gè)國(guó)家都應(yīng)當(dāng)如此。歷史最終由那些最會(huì)講述它的人所記錄和傳播。請(qǐng)注意，我并沒(méi)有在這里討論誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)。我不代表美國(guó)，也不代表任何一個(gè)國(guó)家；我是一名記者，不為任何立場(chǎng)而發(fā)聲。我要表達(dá)的是：每一個(gè)國(guó)家、每一種文化都應(yīng)該為自己發(fā)聲。而誰(shuí)能夠發(fā)聲，往往取決于誰(shuí)擁有資源、能力和傳播渠道。
恰好我們正處于這樣一個(gè)時(shí)代，美國(guó)、好萊塢以及西方的敘事者在講述世界歷史方面長(zhǎng)期占據(jù)主導(dǎo)地位。而這種情況，如今正在開(kāi)始發(fā)生變化。
■ 從記者到知名刊物負(fù)責(zé)人，“亦內(nèi)亦外”的獨(dú)特視角助力理解世界
CCG創(chuàng)始人王輝耀：好的。還有其他問(wèn)題嗎？
CCG研究員、國(guó)際傳播總監(jiān)王子辰：您剛才談到了很多宏大的議題。我想請(qǐng)問(wèn)，您是否愿意與我們分享一下您的個(gè)人成長(zhǎng)經(jīng)歷？您曾就讀于哈佛大學(xué)，此后進(jìn)入CNN擔(dān)任記者，并且顯然取得了非常成功的成就。后來(lái)，您在相對(duì)年輕的年齡便開(kāi)始領(lǐng)導(dǎo)《外交政策》這一具有影響力的出版物。據(jù)我了解，您成功地將該雜志從虧損狀態(tài)扭轉(zhuǎn)為盈利，并顯著提升了其影響力。
作為一位移民到美國(guó)的人士，在您從記者成長(zhǎng)為媒體機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人及公共知識(shí)分子的過(guò)程中，是否有一些體會(huì)愿意與我們分享？謝謝。
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：說(shuō)實(shí)話，作為一名記者，我更習(xí)慣于談?wù)撍撕褪澜?，而不是自己。但我愿意分享一點(diǎn)個(gè)人的體會(huì)。我認(rèn)為，對(duì)我個(gè)人影響最深的是一種強(qiáng)烈的好奇心。這個(gè)世界非常廣闊，而真正驅(qū)動(dòng)我、讓我保持興趣的，是去探索不同文化、不同國(guó)家、不同語(yǔ)言和不同歷史之間的聯(lián)系。
某種程度上，這也與我的成長(zhǎng)經(jīng)歷密切相關(guān)。我出生在倫敦，在印度長(zhǎng)大，又較早地在18歲時(shí)前往美國(guó)?？梢哉f(shuō)，我的人生經(jīng)歷橫跨了三個(gè)大洲。我不是任何一個(gè)地方“天然的”一分子，而是在每一個(gè)地方都同時(shí)是“局內(nèi)人”和“局外人”。無(wú)論是在印度、英國(guó)，還是美國(guó)，這種“亦內(nèi)亦外”的身份讓我天然地具有一種跨界視角。
因此，我總是傾向于尋找各種聯(lián)系、做出比較。我會(huì)從世界的更高維度去觀察某一地區(qū)的事件，努力從全球視角進(jìn)行理解，將其與其他歷史或地理背景下的情境進(jìn)行比照。坦率地說(shuō)，這是我理解世界的方式；同時(shí)，我也認(rèn)為，這對(duì)我所負(fù)責(zé)的這本雜志而言，是在當(dāng)今這個(gè)高度分化的時(shí)代理解世界的一種有效方式。這種分化不僅體現(xiàn)在國(guó)家內(nèi)部，也體現(xiàn)在國(guó)家之間。同時(shí)，我們還面臨著一個(gè)極具挑戰(zhàn)性的問(wèn)題，那就是“真相”的定義本身正受到質(zhì)疑。
雖然我們今天的討論尚未觸及這一話題，但我認(rèn)為這是當(dāng)前世界面臨的最重大挑戰(zhàn)之一：我們?nèi)绾味x“真相”？如何就一組共同的事實(shí)達(dá)成共識(shí)？我們要如何相信現(xiàn)實(shí)？我認(rèn)為，世界各國(guó)、各個(gè)社會(huì)和群體終究需要找到能夠信任的信息來(lái)源與媒體機(jī)構(gòu)，而非依賴政府或企業(yè)，而是那些真正致力于講述事實(shí)、報(bào)道真相的媒體機(jī)構(gòu)——即便真相有時(shí)令人不安。這種信任關(guān)系的建立，只有當(dāng)公眾真正成為媒體的“利益相關(guān)方”時(shí)才可能實(shí)現(xiàn)。
換句話說(shuō)，如果公眾為媒體組織提供資金支持——這也是我為什么認(rèn)為當(dāng)前能維持運(yùn)營(yíng)、甚至實(shí)現(xiàn)一定發(fā)展的媒體機(jī)構(gòu)，往往是那些依賴訂閱制度、并且收取較高費(fèi)用的媒體機(jī)構(gòu)。讀者為內(nèi)容付費(fèi)，因此他們不僅是消費(fèi)者，更是參與者、是媒體的“共建者”。這種直接的新聞傳播關(guān)系——媒體與讀者之間建立的直接紐帶，讓讀者不再是被賣給廣告商的“商品”，而是真正被珍視的“利益相關(guān)者”。
我認(rèn)為，這種關(guān)系是全球范圍內(nèi)媒體機(jī)構(gòu)、國(guó)家和社會(huì)都應(yīng)當(dāng)加以推動(dòng)的方向。因?yàn)橹挥挟?dāng)我們?cè)谡嫦嗪突臼聦?shí)層面達(dá)成共識(shí)，才能真正著手解決其他問(wèn)題。無(wú)論是我們今天談到的全球體系的危機(jī)、氣候變化危機(jī)，還是各類沖突問(wèn)題。這一切的前提，都是我們必須首先就現(xiàn)實(shí)達(dá)成一致。而這在當(dāng)下，變得愈發(fā)艱難。我希望各國(guó)政府、社會(huì)組織和企業(yè)能夠更多地思考并投資于如何在公眾與媒體之間建立起這種信任關(guān)系。這是一個(gè)極其重要的問(wèn)題。
■ 特朗普成全球體系“破壞球”，是改革契機(jī)還是瓦解催化劑？
CCG理事長(zhǎng)王輝耀：好的。那么，最后一個(gè)問(wèn)題。請(qǐng)。
CGTN記者：謝謝您。下午好，拉維。我來(lái)自CGTN，也是一名研究員，同時(shí)在推特（X）上也較為活躍。我剛剛也關(guān)注了您的推特。我的問(wèn)題是關(guān)于……
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：我不常使用推特。
CGTN記者：我看到您發(fā)推的頻率不算高，但至少會(huì)發(fā)一些內(nèi)容。我的問(wèn)題是關(guān)于您主題演講中提到的全球體系尤其是聯(lián)合國(guó)及其他多邊平臺(tái)運(yùn)作不暢的問(wèn)題。
針對(duì)特朗普政府的政策，我們是否可以說(shuō)，特朗普政府實(shí)際上是在推動(dòng)舊有傳統(tǒng)體系的瓦解，并希望建立一個(gè)全新的體系，使美國(guó)處于核心地位，從而更好地維護(hù)其利益？因?yàn)槲覀兛吹剿麄冏罱纪顺雎?lián)合國(guó)教科文組織時(shí)表示，該平臺(tái)不符合“美國(guó)優(yōu)先”的原則；此外，特朗普的貿(mào)易政策更傾向于雙邊而非多邊的WTO體制，他們對(duì)體制改革不感興趣，而是愿意推動(dòng)體系的瓦解，并要求其他所有合作伙伴共同協(xié)商一個(gè)全新的體系。您是否認(rèn)同這一觀點(diǎn)？
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：大體上是這樣的。事實(shí)上，我對(duì)此早有明確表態(tài)。我認(rèn)為特朗普是一個(gè)沖擊全球體系的“破壞球”。對(duì)某些人來(lái)說(shuō)，這可能是件好事，因?yàn)轶w系本身確實(shí)存在問(wèn)題，不是正常運(yùn)轉(zhuǎn)。但對(duì)大多數(shù)人而言，這并非好事，因?yàn)轶w系雖然有缺陷，需要改革，卻不應(yīng)被徹底摧毀。我認(rèn)為，這種互相矛盾的本能將在未來(lái)幾年中展開(kāi)較量，最終時(shí)間會(huì)證明哪一方正確。
盡管我認(rèn)為特朗普是個(gè)“破壞球”，但我不認(rèn)為體系的破壞僅僅是他一個(gè)人的責(zé)任。體系在特朗普之前已經(jīng)承受了多年壓力。早就存在各種情況導(dǎo)致雙重標(biāo)準(zhǔn)的指責(zé)、偽善的質(zhì)疑。事實(shí)上，許多國(guó)家都曾存在雙重標(biāo)準(zhǔn)、偽善，或不遵守規(guī)則的行為，這種情況已經(jīng)持續(xù)很久。
舉例來(lái)說(shuō)，無(wú)論是沖突、貨幣操縱還是貿(mào)易方面，都可以指責(zé)許多方面，這些都在削弱全球規(guī)則與規(guī)范體系，助長(zhǎng)了一種有罪不罰的感覺(jué)。特朗普加速了這一切，他成為體系緊張局勢(shì)的催化劑。這也是為什么我們?nèi)缃癖任迥昵?、十年前甚至二十年前更頻繁地討論這些壓力。
此外，美國(guó)仍然是超級(jí)大國(guó)，但正面臨著比以往任何時(shí)候都更嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，主要來(lái)自中國(guó)，也來(lái)自其他國(guó)家，正如法里德·扎卡里亞等人所述，全球體系中有越來(lái)越多的參與者、利益相關(guān)者和聲音，爭(zhēng)取獲得關(guān)注，爭(zhēng)取參與全球秩序的運(yùn)行與執(zhí)行。
這本身是一個(gè)值得展開(kāi)的討論。回到最初的問(wèn)題，我們到底是需要推翻整個(gè)體系，還是需要想辦法改革它、調(diào)整它，使其更加公平？顯然，從這次討論來(lái)看，我支持改革陣營(yíng)，而非顛覆陣營(yíng)。但這無(wú)疑是一個(gè)現(xiàn)實(shí)存在的辯論，尤其在美國(guó)尤為激烈。最終，只有靠民眾的力量，才能推動(dòng)領(lǐng)導(dǎo)人站隊(duì)，解決這一問(wèn)題。
CCG創(chuàng)始人王輝耀：很好。拉維，我們的對(duì)話快接近尾聲了，但我還有最后一個(gè)簡(jiǎn)短的問(wèn)題。作為美國(guó)新聞界的領(lǐng)軍人物，我們注意到過(guò)去幾年自新冠疫情以來(lái)，中美記者交流尚未恢復(fù)到疫情前的水平。我們非常希望能夠改善這種狀況，希望雙方能促進(jìn)更多的新聞交流和更頻繁的互訪。
您的足跡遍布各地。正如您所說(shuō)，我們需要更多記者來(lái)到中國(guó)。中國(guó)目前已經(jīng)對(duì)數(shù)十個(gè)國(guó)家實(shí)行了單方面免簽或全面互免簽證。我們希望，特別是在中美之間，能夠進(jìn)一步放寬簽證政策，讓更多像您這樣的人士來(lái)到中國(guó)，開(kāi)展更多對(duì)話與交流，增進(jìn)相互理解。
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：我非常希望如此。我認(rèn)為新聞工作非常重要，批評(píng)也同樣重要。我認(rèn)為人民、社區(qū)和領(lǐng)導(dǎo)者都需要對(duì)批評(píng)保持開(kāi)放態(tài)度，必須對(duì)新聞報(bào)道和新聞工作保持包容，并且無(wú)論記者身處何地，都應(yīng)保障他們的安全。我對(duì)世界上每一個(gè)國(guó)家都是這樣說(shuō)的。讓記者能夠順利開(kāi)展工作非常關(guān)鍵，給予他們簽證，給他們一個(gè)好的環(huán)境也同樣重要。我相信，無(wú)論身處何地，人們都是能夠接受這些報(bào)道的。
CCG理事長(zhǎng)王輝耀：我想我們的提問(wèn)時(shí)間已經(jīng)結(jié)束。非常感謝您來(lái)到CCG，為我們帶來(lái)如此生動(dòng)、鮮活、第一手且坦率的交流。讓我們以熱烈的掌聲感謝拉維。
《外交政策》雜志主編拉維·阿格拉瓦爾：也謝謝你，輝耀。感謝你的邀請(qǐng)。也感謝在座的各位優(yōu)秀的觀眾。
（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ捪盗兄巴踺x耀對(duì)話《外交政策》主編拉維·阿格拉瓦爾”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處）
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