儲(chǔ)殷：辯論隊(duì)?wèi)?yīng)該是高校的精英俱樂部
2016年4月28日
文/中國與全球化智庫（CCG）研究員儲(chǔ)殷
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所有的理性都是務(wù)實(shí)的，一切要以解決問題為出發(fā)點(diǎn)，中國還沒有到所謂做‘主義’的時(shí)代，中國還是在解決問題的時(shí)代。
儲(chǔ)殷，國際關(guān)系學(xué)院公共管理系副教授，國關(guān)辯論隊(duì)主教練，中國與全球化智庫(CCG)研究員；從事國家安全與政府法制研究。在網(wǎng)絡(luò)議政領(lǐng)域，他的聲音也總是因?yàn)槠溆^點(diǎn)的客觀與務(wù)實(shí)，而有著極高的辨識(shí)度。今天，儲(chǔ)殷作為本屆世界華語辯論錦標(biāo)賽的評委之一來到了南審，記者有幸趁此機(jī)會(huì)，就他發(fā)表過的一些觀點(diǎn)對他進(jìn)行了采訪。
中國最重要的議題是必須面對不斷變化的社會(huì)現(xiàn)實(shí) ?
儲(chǔ)殷好自稱“背景比較復(fù)雜”，因?yàn)椤半m然我是個(gè)大學(xué)老師，但我也有十年行政管理的經(jīng)驗(yàn)。” 因此對于現(xiàn)在高校普遍的的“行政、專業(yè)對立”的情形，儲(chǔ)殷常常是作為協(xié)調(diào)的角色出現(xiàn)的。“很多老師看待問題都是從專業(yè)角度，我在（專業(yè)、行政）兩邊都有很多的朋友，所以經(jīng)常在中間協(xié)調(diào)，也就有了很多感慨?！?/span>
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在儲(chǔ)殷看來，中國輿論環(huán)境下，很多人都在不了解一件事的時(shí)候就開始發(fā)表評論。“而中國很多事情真的是非常復(fù)雜，不是我們想象中的那樣。因?yàn)檫@是一個(gè)標(biāo)簽化的時(shí)代嘛，很多時(shí)候與其說是在討論一件事情，不如是在討論一個(gè)價(jià)值觀。
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“比如我討論高校改革，討論基層的法律、警務(wù)，其實(shí)我個(gè)人覺得沒有任何新意，只不過因?yàn)槲乙砸粋€(gè)大學(xué)老師、一個(gè)學(xué)者的身份，把很多基層民警、一線工作者的那種苦衷，說了出來而已?！闭f到網(wǎng)絡(luò)輿論對基層執(zhí)法人員的偏見，儲(chǔ)殷認(rèn)為“我們接觸了實(shí)務(wù)的人才會(huì)覺得很不一樣，因?yàn)橹袊鲚浾摰倪@些知識(shí)分子，有點(diǎn)偏法國類型，是沙龍主義者，很少真正地去做實(shí)務(wù)。但如果是真正偏英國類型的，比如真正自己開公司的的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，和不開公司的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他對中國經(jīng)濟(jì)的體驗(yàn)是兩樣的。”儲(chǔ)殷對記者強(qiáng)調(diào)，這里并不是說誰對誰錯(cuò)，而是雙方的聲音要平衡。
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儲(chǔ)殷援引了胡適“多談些問題，少談些主義”的觀點(diǎn)，認(rèn)為許多問題最終是要回歸到四個(gè)字：實(shí)事求是。“所有的理性都是務(wù)實(shí)的，一切要以解決問題為出發(fā)點(diǎn)，中國還沒有到所謂做‘主義’的時(shí)代，中國還是在解決問題的時(shí)代，不管你是自由主義也好，還是權(quán)威主義也好，還是我們講的那一套社會(huì)主義觀念也好，關(guān)鍵都是要面對這個(gè)不斷變化的社會(huì)現(xiàn)實(shí)——這幾種主義在面對社會(huì)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候都會(huì)有失靈的地方，中國太復(fù)雜了，我們必須尋找自己的解釋，而一切的解釋都得來自于實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)?！?/span>
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儲(chǔ)殷用“國家利益”舉例， 他認(rèn)為這是個(gè)模糊的概念，在追求國家利益的過程中，單一的理念是不足以指導(dǎo)實(shí)踐的，重要的是博弈的過程?！皩?shí)際上只有最緊急最危機(jī)的時(shí)刻，在一些大是大非的問題上，我們能夠立刻判斷出什么是國家利益，比如說領(lǐng)土，同胞的性命，國家的安全。但在大多數(shù)的情況下，國家利益是非常含糊的，就哪怕我們個(gè)人都知道，我們長遠(yuǎn)利益啊，短期利益啊，左右權(quán)衡啊，我們很難判斷什么才是真正的國家利益。所以，國家利益本來就應(yīng)該是在一個(gè)國家里面，各個(gè)部門、各個(gè)階層之間互相博弈的結(jié)果?！?/span>
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“實(shí)際上我們尊重的是這樣一個(gè)博弈的過程，只要這個(gè)過程是有合法性的，大家可以接受的，那么這個(gè)判斷可能就是代表著一個(gè)主流人群健康的看法；是對于中國當(dāng)前國家利益應(yīng)該在哪些地方堅(jiān)持、在哪些地方放棄的重要的看法?！?/span>
主流民意不在網(wǎng)絡(luò)，而在于執(zhí)政集團(tuán)與企業(yè)家集團(tuán)的共識(shí)與合作
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當(dāng)記者追問儲(chǔ)殷對于與主流人群的界定時(shí)，他首先否定了網(wǎng)絡(luò)民意：“中國的主流人群絕對不是網(wǎng)絡(luò)，網(wǎng)絡(luò)民意絕對離主流人群相差非常非常遠(yuǎn)。我們現(xiàn)在有時(shí)候有一種錯(cuò)覺，就是把網(wǎng)絡(luò)民意當(dāng)做民意，這對我們理性決策造就了一個(gè)非常重大的外部壓力環(huán)境。一些邊緣的知識(shí)分子，不管是左的還是右的，都利用網(wǎng)絡(luò)這樣一個(gè)工具，作為獲得社會(huì)影響力，向有關(guān)部門施加壓力的一個(gè)途徑?！眱?chǔ)殷對這樣的行為持負(fù)面評價(jià)，因?yàn)椋骸拔腋ＭW(wǎng)絡(luò)能成為那種一線實(shí)踐主義者講事實(shí)的地方，而不是宣揚(yáng)激進(jìn)情緒的地方?！?/span>
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儲(chǔ)殷認(rèn)為，現(xiàn)代民意和網(wǎng)絡(luò)民意應(yīng)當(dāng)區(qū)分對待，而真正的精英依然存在與體制內(nèi)?！八麄儗τ谶@個(gè)國家有更理性的思考。中國要知道這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，這個(gè)國家的未來，在很長一段時(shí)間里，還是決定于精英集團(tuán)，中國共產(chǎn)黨這個(gè)執(zhí)政集團(tuán)，以及中國市場經(jīng)濟(jì)下這樣一批資本家集團(tuán)——或者我們叫企業(yè)家集團(tuán)，中國的未來如果在企業(yè)家集團(tuán)和中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政精英集團(tuán)里能夠達(dá)成一個(gè)合作、共識(shí)、妥協(xié)，那么中國就有希望——雖然這會(huì)讓很多網(wǎng)民不滿意，但這比讓網(wǎng)民自己做主要合適得多?！?/span>
我不在乎社會(huì)分層，但分層依據(jù)應(yīng)該是智商而非資本
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儲(chǔ)殷認(rèn)為自己“對社會(huì)分層是很積極的，因?yàn)樵贕DP增幅6.5%的國家里，不可能不出現(xiàn)貧富分化，不可能要求底層的人和頂層的人完全一樣，這就是現(xiàn)實(shí)”，但他同樣認(rèn)為，基礎(chǔ)公共教育應(yīng)該繼續(xù)扮演精英從底層向上層攀爬的通道的角色。
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“中日韓儒家文化圈里嚴(yán)苛的公共教育，就是在做一個(gè)智商上的分化——西方是按照財(cái)富水平，結(jié)合天賦——而中日韓則更多的根據(jù)應(yīng)試能力，說白了就是聰明和笨。我們都高考過，那成績差30分的人，確實(shí)不一樣嘛。但現(xiàn)在，日韓還是會(huì)繼續(xù)嚴(yán)苛下去，中國的教育改革的路子卻有點(diǎn)問題，公共教育資源在越來越少，而所謂素質(zhì)教育更多是拼錢，課外各種補(bǔ)習(xí)班，這樣窮孩子的機(jī)會(huì)將越來越少?！?/span>
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關(guān)于教育是否能繼續(xù)扮演階層流動(dòng)的通道，儲(chǔ)殷表示：“從目前教育改革的趨勢來看，我個(gè)人并不樂觀。因?yàn)榘盐罩逃母镌捳Z權(quán)的這個(gè)人，還是傾向于歐美那種模式?！?/span>
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儲(chǔ)殷認(rèn)為：“不是每個(gè)人都要成為這個(gè)時(shí)代的弄潮兒和這個(gè)時(shí)代的精英。我不害怕社會(huì)分化——事實(shí)上我也不在乎——但不能按照家庭資本來分層，應(yīng)該是按照智商。按照智商分層是對社會(huì)最公平的分層方法。說白了就是考試，雖然很殘酷?！?/span>
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“我們現(xiàn)在整個(gè)國內(nèi)素質(zhì)教育都是以西方的素質(zhì)教育、快樂教育為模板的，我在在歐洲呆了五年，在美國呆了兩年，我會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的高素質(zhì)教育其實(shí)是非?？嗟?，我們中國的學(xué)生不愿意吃苦，現(xiàn)在是非常大的問題?！?/span>
90后、00后的學(xué)生脫離理想主義并非壞事
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當(dāng)談到自己的學(xué)生的時(shí)候，儲(chǔ)殷表現(xiàn)出了相較于之前的話題更多的溫情與樂觀?！艾F(xiàn)在這一代大學(xué)生跟我們那時(shí)候不一樣，理想主義傾向已經(jīng)消失了，更加務(wù)實(shí)，有人說這是‘精致的利己主義者’，這不是壞事。如果我們說自由主義的核心在于為自己的利益奮斗，從而使社會(huì)獲得總體進(jìn)步，但又不希望學(xué)生們做精致的利己主義者，這是不對的?！?/span>
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?“今天的學(xué)生在大是大非上，是沒有問題的，他們表現(xiàn)出來的更多的務(wù)實(shí)和理性，是這個(gè)時(shí)代的進(jìn)步。他們少了很多志大才疏的空洞口號(hào)，多了很多‘小確幸’和為自己生活努力奮斗的腳踏實(shí)地，這是這個(gè)社會(huì)很幸運(yùn)的事情?！?/span>
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當(dāng)談及校園民主進(jìn)程的問題，儲(chǔ)殷說：“所以我覺得今天的學(xué)生，對于民主生活的體驗(yàn)，是更加真實(shí)的，他們會(huì)把它落實(shí)到班級討論、宿舍生活、落實(shí)到家庭氛圍、落實(shí)到學(xué)生會(huì)選舉的過程中，落實(shí)到跟我們管學(xué)生工作的老師的談話中——這跟我們以前那種批判現(xiàn)行體制、戰(zhàn)斗型的是不一樣的，他們是改良的，改革的，對話的，協(xié)商的，這樣一個(gè)群體的出現(xiàn)，對于體制內(nèi)外，都是一個(gè)很大的幸運(yùn)。
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“說實(shí)話中國最需要民主的地方不是什么政府， 而是我們的公司，我們的家庭，是我們的社會(huì)生活。我覺得90后、00后的學(xué)生，我非常喜歡：人格獨(dú)立，視野開闊，不“土”——我們這代人之所以把民主自由看得那么神圣，某種程度上來說也是因?yàn)槲覀兲巴痢绷恕Ｒ驗(yàn)槲覀冎皼]見過、不了解，所以覺得那個(gè)很有魅力。但是現(xiàn)在的學(xué)生會(huì)出國，還有網(wǎng)絡(luò)，他們會(huì)以更真實(shí)、更平等的眼光看待制度性的差異和過渡。所以說他們比我們少了很多激進(jìn)，多了更多的現(xiàn)實(shí)主義和靈活。”
中國需要協(xié)商式的民主
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而對于社會(huì)現(xiàn)實(shí)語境下的民主，儲(chǔ)殷則抱著更現(xiàn)實(shí)的看法。 “對于官僚集團(tuán)，我們國家的民主建設(shè)確實(shí)就差一大塊，官僚集團(tuán)多少是有一點(diǎn)脫離群眾的傾向，現(xiàn)在很多官僚拿‘民粹’來壓制民意。所以我覺得現(xiàn)在中國既要防范民粹主義，也要尊重。核心就一句話：人民有權(quán)利有偏見，人民有權(quán)利有情緒。關(guān)鍵是那些去面對人民的情緒和偏見的人，要如何去面對?！?。
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“我們國家有龐大的農(nóng)業(yè)人口，貧富差距嚴(yán)重，中國照搬西方式的議會(huì)民主，最直接的后果就是有可能陷入國家分裂。尤其是少數(shù)民族和邊疆問題可能就是一個(gè)災(zāi)難性的后果。在這樣一個(gè)情況下，走議會(huì)選舉的路徑，是非常困難的。所有的的議會(huì)選舉，都是一次不流血的內(nèi)戰(zhàn)，中國還不到承受這個(gè)的時(shí)候。所以中國的民主要走另外一種形態(tài)，就是在一黨長期執(zhí)政，保證國家機(jī)器強(qiáng)有力的情況之下，通過協(xié)商，通過加強(qiáng)中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政能力，通過基層的民主運(yùn)動(dòng)、群眾路線，強(qiáng)化黨的領(lǐng)導(dǎo)干部對于民意的傾聽，強(qiáng)化黨的宣傳部門對于民意的采集、梳理與引導(dǎo)——必須走這樣一條路。
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“我一直是強(qiáng)調(diào)我們要加強(qiáng)協(xié)商民主，發(fā)掘以前的資源，比如黨的群眾路線，像我們的政治協(xié)商制度，像我們的人民代表大會(huì)制度，逐漸實(shí)現(xiàn)民意與一黨執(zhí)政的這樣一個(gè)平衡，精英官僚集團(tuán)與人民的互相諒解，與相互尊重。”
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見多識(shí)廣才能才能打開視野，“行萬里路”在一個(gè)信息過載的時(shí)代里，比“讀萬卷書”更重要，因?yàn)槿f卷書良莠不齊，讀萬卷書可能會(huì)讀困惑，但行萬里路是個(gè)人的成長和感慨，它是最真實(shí)的。
高校辯論是育人的活動(dòng)，不要搞成“奇葩說”
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采訪的最后，記者問到了儲(chǔ)殷對于“奇葩說”的看法。儲(chǔ)殷立刻回答道：“很好。挺好的?！?/span>
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“‘奇葩說’本來就是娛樂性的，這個(gè)時(shí)代你還能讓它不娛樂嗎，但它只是再次證明了語言游戲的市場價(jià)值，它不是辯論。
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“但高校辯論不能被奇葩說影響，高校辯論它是一個(gè)育人的活動(dòng)，是一種教育形式，而奇葩說是一種商業(yè)產(chǎn)品，消費(fèi)價(jià)值、娛樂價(jià)值，和育人，是有分歧的，所以我不反對辯手去參加奇葩說，但是我覺得在校學(xué)生不要參加奇葩說，這四年，就好好讀書——要嘗試著發(fā)現(xiàn)自己是什么人——畢業(yè)以后我們要做的事情是發(fā)現(xiàn)自己值多少錢，讀書的時(shí)候我們要發(fā)現(xiàn)自己是什么人。
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“我是大學(xué)老師，我的職業(yè)特點(diǎn)決定了我的希望，辯論帶給學(xué)生的不僅僅是能說，還有學(xué)習(xí)能力、人格，這比勝負(fù)重要?，F(xiàn)在很多人太看重輸贏，使得辯論從一種說話的藝術(shù)，變成了‘不讓別人說話’的藝術(shù)，我不喜歡。最重要的是，學(xué)生要從辯論中變得更加聰明，而不是更執(zhí)拗；要變得更會(huì)傾聽，而不是更偏執(zhí)——但我們現(xiàn)在很多辯論模式，恰恰是在培養(yǎng)后者。
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“現(xiàn)在高校辯論賽的比賽形式，過于輕浮了，不讀書，浮光掠影，語言對抗，而不是對知識(shí)的掌握。辯論是和讀書有關(guān)的，但奇葩說那種，主要是‘辯’，而高校教育更看重‘論’，我辯論隊(duì)的學(xué)生出來寫論文、做學(xué)術(shù)、做政策對話，都非常厲害，就因?yàn)槲覀冏钪饕獋?cè)重的是‘論’。他們參加完比賽之后一個(gè)月我是不許他們吵架的，這一個(gè)月要練習(xí)的是傾聽，辯論的核心是傾聽，詮釋。我們國關(guān)的辯論隊(duì)不追求很好的成績，我們核心的追求是成為精英學(xué)生俱樂部。
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“奇葩說跟高校辯論不矛盾，辯論圈要感謝‘奇葩說’，就像相聲要感謝郭德綱，但我們不能把學(xué)校辯論賽辦成奇葩說，因?yàn)槲覀円耍?span style="color: #d92142; margin: 0px; padding: 0px; max-width: 100%; box-sizing: border-box !important; word-wrap: break-word !important;">高校有高校的理念和追求。”
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文章選自南審青年，文|張珺
