王伯慶：培養(yǎng)具有工匠精神的人才
2016年3月18日兩會期間，中國與全球化智庫（CCG）與人民日報旗下環(huán)球網(wǎng)聯(lián)合推出系列高端訪談節(jié)目“奔跑–國計大勢”，采訪全國政協(xié)委員、知名學(xué)者專家，就兩會熱點話題進行探討。
?3月11日，麥可思公司創(chuàng)始人、總裁，中國高等教育供需跟蹤評估系統(tǒng)（CHEFS）創(chuàng)始人、CCG常務(wù)理事王伯慶做客演播室，就兩會熱議的職業(yè)人才培養(yǎng)和高校教育改革等議題展開對話。
加強對具有工匠精神技能人才的培養(yǎng)
許海玉：各位網(wǎng)友大家好。兩會期間，中國與全球化智庫（CCG）與環(huán)球網(wǎng)聯(lián)合策劃推出高端系列訪談節(jié)目“奔跑–國計大勢”事。在此期間，我們會邀請著名的全國政協(xié)委員，知名的專家學(xué)者、企業(yè)家，就兩會熱點話題進行探討。今天我們非常有幸地邀請到了麥可思公司的創(chuàng)始人、總裁王伯慶先生，他也是中國高等教育供需跟蹤評估系統(tǒng)的創(chuàng)始人和西南財經(jīng)大學(xué)特聘教授。歡迎王先生。現(xiàn)在兩會正在進行，教育和就業(yè)永遠是兩會熱點話題，今年的代表、委員也帶來很多關(guān)于教育和就業(yè)的提案。請問王教授對今年兩會最關(guān)注的是哪方面？
王伯慶：我比較關(guān)注教育，也看到了各方面人士有關(guān)教育的提案，有些提案非常好。目前我個人最關(guān)注的，是在教育扶貧方面。比如說，我們應(yīng)該增加對職業(yè)高校的投入，因為職業(yè)高校中農(nóng)民和農(nóng)民工孩子的比例比較高，幫助一個農(nóng)民和農(nóng)民工家庭的下一代接受高等教育，并且能夠脫貧，這是比較有效的扶貧措施，也防止了貧窮隔代傳遞。
許海玉：剛才講到職業(yè)教育，今年兩會的一個熱點話題是要“建設(shè)中國的制造業(yè)品牌”，同時“工匠精神”也第一次被寫入政府工作報告。其實包括制造業(yè)在內(nèi)的很多企業(yè)，現(xiàn)在都非常需要技能型人才，但是技能型人才的培養(yǎng)可能也需要高等教育去做一些改變。您在這方面有什么建議呢？
王伯慶：從教育本身和學(xué)校培養(yǎng)來看，現(xiàn)在的高校，包括職業(yè)學(xué)校都應(yīng)該提倡一種工匠精神，在學(xué)生的培養(yǎng)過程中灌輸這種忠于職守、精益求精的工匠精神，這是非常重要的。要防止學(xué)生過于浮躁，或不太愿意專注于一個職業(yè)幾十年，這可能是我們急需要解決的一個問題。從產(chǎn)業(yè)的角度來看，產(chǎn)業(yè)本身需要升級，才能提出對工匠的需求，而這個需求的增加，會自動拉動工匠的待遇，也就是技工型人才和技能型人才的待遇，從也提高社會對他們的認同度。所以這是兩方面，一是需求方的拉動，一是培養(yǎng)方對工匠精神的灌輸。
許海玉：可能之前大家對職業(yè)教育還存在一些認識上的誤區(qū)，認為它和高校相比，在專業(yè)上不占優(yōu)勢，或者說社會的認可度沒有那么高。那您覺得現(xiàn)在大家這方面的意識有沒有一些變化呢？
王伯慶：這方面肯定有誤區(qū)，越是職業(yè)教育越接地氣，它的就業(yè)應(yīng)該越好，這是肯定的。至于社會認可度比較低，可能是因為在中國社會的傳統(tǒng)觀念中，本科的專業(yè)比?？频暮?，專科的專業(yè)比中等職業(yè)學(xué)校的好。但是我認為隨著社會的進步，和社會對技能人才的需求拉動待遇提升以后，這一觀念會逐漸轉(zhuǎn)變。這一觀念的轉(zhuǎn)變，不是靠我們?nèi)ミM行思想上的一些更正，而是要靠社會文明的逐漸進步、勞動平等和待遇的提升，來逐漸改變大家對這方面的認知。
許海玉：我之前也看到有觀點說要分層，意思是在本科、研究生、博士階段要培養(yǎng)不同的人才。您覺得對于技能型人才，高等教育本科階段能做哪些貢獻，做怎樣的培養(yǎng)？
王伯慶：我們現(xiàn)在一提到職業(yè)教育，就會想到?？坪椭械嚷殬I(yè)學(xué)校的這種職業(yè)教育，其實職業(yè)教育也包括一些應(yīng)用型本科。嚴格來說，哪個本科人才又不是職業(yè)教育呢？例如，在人民大學(xué)學(xué)法學(xué)專業(yè)，最后拿到法學(xué)碩士，這其實就是做律師的職業(yè)人才，做醫(yī)生的也是職業(yè)人才。實際上社會包括了各種類型的職業(yè)人才，他們其實沒有高低，也不能夠完全以薪資來判斷?？赡芤粋€薪資較低的文學(xué)類職業(yè)人才的收入還不如一個水暖工人，但這里面不應(yīng)該存在較大的社會勞動的歧視和差別。
許海玉：“中國制造2025”也是被國家重點推進的一個項目，您覺得在推進這個政策的過程中，中國的高等教育可以做怎樣的貢獻。
王伯慶：中國的高等教育現(xiàn)在已經(jīng)開始緊密地配合中國的制造計劃，調(diào)整專業(yè)，改善課程設(shè)置，改善教學(xué)方式，強調(diào)教學(xué)質(zhì)量，配合做中國的產(chǎn)業(yè)升級。因為產(chǎn)業(yè)升級要求有科技支持，科技要求有人才，人才要求有教育。所以教育能否迅速跟上，是高等教育面臨的一個挑戰(zhàn)，也是高等教育承擔(dān)的國家建設(shè)的一個偉大任務(wù)，也是它存在的主要原因。如果不是國家建設(shè)需要，我們也并不需要這么大規(guī)模的高等教育。所以從這個價值來說，中國的高等教育已經(jīng)是在全面地討論如何滿足產(chǎn)業(yè)升級和中國工業(yè)的制造計劃對技能型人才的需求。這種需求不光是數(shù)量上要增加，還有質(zhì)量上的各種要求，從而推動和引領(lǐng)中國高等教育在未來若干年的發(fā)展。
加強創(chuàng)業(yè)教育和就業(yè)指導(dǎo)
許海玉：“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”從去年兩會就已成為熱門詞匯，今年的政府工作報告中再次提及。您覺得在政府的倡議和引導(dǎo)下，大學(xué)生從去年到今年的就業(yè)和創(chuàng)業(yè)比例、方向有沒有什么變化？您對今年大學(xué)生就業(yè)和創(chuàng)業(yè)的趨勢有怎樣的判斷？
王伯慶：從麥可思這些年的大學(xué)生就業(yè)研究來看，近幾年創(chuàng)業(yè)的人數(shù)開始逐漸上升，雖然比例還不大，但這是一個持續(xù)的趨勢。這批創(chuàng)業(yè)的人會把自己的就業(yè)崗位，留給那些單純就業(yè)的人。從這方面來看，創(chuàng)業(yè)在一定程度上支撐了就業(yè)的穩(wěn)定性。目前相當(dāng)部分大學(xué)畢業(yè)生的創(chuàng)業(yè)，集中在與專業(yè)無關(guān)的領(lǐng)域，這是可以理解的。因為大學(xué)生剛剛畢業(yè)，沒有行業(yè)經(jīng)驗和職業(yè)經(jīng)驗，所從事的創(chuàng)業(yè)是因為發(fā)現(xiàn)一個機會。但是我們發(fā)現(xiàn)，在一畢業(yè)就創(chuàng)業(yè)的人群中間，有一批人會在三年之內(nèi)退出創(chuàng)業(yè)，因為創(chuàng)業(yè)的失敗率很高。但是在三年內(nèi)，有更多工作經(jīng)歷和經(jīng)驗的大學(xué)生加入了創(chuàng)業(yè)，這批人的創(chuàng)業(yè)特點是對職業(yè)和行業(yè)有一定的認知，因此成功率會更高一些，而且他們所從事的創(chuàng)業(yè)方向與專業(yè)的相關(guān)度也會高一些?？偟膩碇v，如果跟蹤畢業(yè)生三年以后的創(chuàng)業(yè)，與一畢業(yè)就創(chuàng)業(yè)相比通常高了將近一倍。所以說雖然有人退出了，但有更多的人加入了。所以不能很功利地考評畢業(yè)時創(chuàng)不創(chuàng)業(yè)，有多少人創(chuàng)業(yè)，而應(yīng)該看到創(chuàng)業(yè)教育和提倡創(chuàng)業(yè)這件事對我們所有的勞動者來說都是一生的活動，可以在人生任何一個階段加入。像我就是52歲才加入到創(chuàng)業(yè)活動中來，那不能說以前的創(chuàng)業(yè)教育或創(chuàng)業(yè)認知對我沒有幫助。
許海玉：那您覺得在創(chuàng)業(yè)的過程中，國家可以給大學(xué)生以及其他年輕人提供怎樣的環(huán)境和扶持？
王伯慶：首先要在大學(xué)里做好創(chuàng)業(yè)教育，這方面國家已經(jīng)開始做了。政策方面，可以對剛畢業(yè)的大學(xué)生采取特殊的優(yōu)惠政策，在稅收、在青年創(chuàng)業(yè)基金方面給予扶持，因為他們這個時候比較脆弱。在社會公信方面，當(dāng)國家整體提倡創(chuàng)業(yè)的時候，要讓這部分年輕人更愿意去承擔(dān)風(fēng)險。以前很多人規(guī)避創(chuàng)業(yè)、規(guī)避在民營企業(yè)就業(yè)，覺得在體制內(nèi)工作更有安全感。其實現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)精神的提倡，是要讓年輕人有能夠去承擔(dān)風(fēng)險的意識。
許海玉：那您覺得在這個過程中，有意創(chuàng)業(yè)的大學(xué)生和年輕人應(yīng)該做好怎樣的準備？
王伯慶：我認為不要追求一畢業(yè)就創(chuàng)業(yè)，但需要去認識一些機會，如果機會來了，你可以去嘗試抓住這個機會，組建自己的團隊去創(chuàng)業(yè)。創(chuàng)業(yè)期間，最重要的是在創(chuàng)業(yè)過程中的堅持。我自己也在做創(chuàng)業(yè)，認為有兩點非常重要。第一點，創(chuàng)業(yè)的時候盡量避免山寨，因為山寨之后進入的競爭是比較殘酷的，而且如果不是自己擅長的，只是去山寨別人的商業(yè)機會，這樣的公司通常都是注定要失敗的。第二點，在創(chuàng)業(yè)遇到瓶頸的時候一定要堅持。我觀察到，在創(chuàng)業(yè)過程中，哪怕是一個很好的機會，很多創(chuàng)業(yè)失敗者就是在最困難的時候沒有繼續(xù)堅持。所以在投入創(chuàng)業(yè)之前，一定要審視自己的性格是否堅強，是否可以抗住很多的壓力或困難，如果不是，那可能就是一個很好的職業(yè)人才，而不是創(chuàng)業(yè)者。有些時候作為創(chuàng)業(yè)人，最初看到的機會可能不是機會，由于自己持續(xù)地堅持，又發(fā)現(xiàn)一個轉(zhuǎn)折點，最后把企業(yè)做成功了，所以最重要的是堅持。但投入創(chuàng)業(yè)的風(fēng)險是比較大的，所以創(chuàng)業(yè)需要謹慎，特別是普通家庭的，如果創(chuàng)業(yè)失敗會帶來兩個問題，第一浪費了家里的資金，第二是浪費了該掙錢的時間，不能夠帶給自己和家庭回報，特別是貧窮家庭，這點一定要注意。大學(xué)生創(chuàng)業(yè)，不要輕易動用家里的錢，要去爭取外來資金的支持。外來資金支持必然對創(chuàng)業(yè)者會有所挑剔，他必須要看到商業(yè)計劃，必須要提很多問題，這個過程可以讓創(chuàng)業(yè)者充分思考這是否是一個好的機會，也可以重新開始完善計劃。如果是使用家里的資金，家人會無條件地支持你。所以如果在創(chuàng)業(yè)的時候找三類人群要錢，一般來說這個項目失敗的可能性很大，一個叫做family，就是家庭成員，一個叫做friends，找朋友要錢，因為他們很愿意給你，一個叫做fool，就是傻瓜。這三種人給你創(chuàng)業(yè)資金，實際上沒有對項目過分挑剔，從而給你的創(chuàng)業(yè)失敗埋下了很大的可能性。如果這個項目真的是被投資人否定了，也要相信投資人還是有專業(yè)眼光的，也許這個項目不合適，那就先就業(yè)吧，或者另外再選一個項目。
許海玉：剛才我們提到了創(chuàng)業(yè)教育。創(chuàng)業(yè)熱潮的興起，確實讓創(chuàng)業(yè)教育更多地被大家關(guān)注，現(xiàn)在一些高等學(xué)校和社會機構(gòu)也開始做這方面的實踐。您覺得創(chuàng)業(yè)教育是不是培養(yǎng)創(chuàng)業(yè)者意識和能力的有效途徑？怎樣才能做好創(chuàng)業(yè)教育？
王伯慶：在高校做創(chuàng)業(yè)教育首先是一個很好的教育途徑。開展創(chuàng)業(yè)教育，千萬不能沿用普通教育的模式，像做課堂教學(xué)，請沒有創(chuàng)業(yè)經(jīng)驗的人照本宣科地講。創(chuàng)業(yè)教育必須向醫(yī)學(xué)院學(xué)習(xí)，請有實踐經(jīng)驗的醫(yī)生，也一定要把有實踐經(jīng)驗的創(chuàng)業(yè)者請進來，分享自己失敗的經(jīng)驗比分享成功經(jīng)驗更有用，這叫請進來。同時，醫(yī)生會去醫(yī)院實習(xí)，這是實踐環(huán)節(jié)，創(chuàng)業(yè)教育一定要設(shè)計走出去的環(huán)節(jié)，讓學(xué)生們在實習(xí)環(huán)節(jié)進入到各類型的創(chuàng)業(yè)企業(yè)中去。現(xiàn)在每個地區(qū)都有很多創(chuàng)業(yè)企業(yè)，這些創(chuàng)業(yè)企業(yè)也很愿意得到額外的幫手，而學(xué)生也能把它作為一項教學(xué)環(huán)節(jié)。創(chuàng)業(yè)教育一定要開門辦學(xué)，就是請進來和走出去，一定要強調(diào)創(chuàng)業(yè)教育的實踐性，像醫(yī)學(xué)院一樣。
許海玉：中國高等學(xué)校的管理條例將在今年發(fā)布并且實施，大家最關(guān)注的就是對于彈性學(xué)制和休學(xué)創(chuàng)業(yè)做出明確的規(guī)定。您覺得彈性學(xué)制和休學(xué)創(chuàng)業(yè)，是不是一個鼓勵創(chuàng)業(yè)的好的方式，在實施過程中會不會遇到一些問題，或者您在這方面有什么樣的建議？
王伯慶：我認為這個制度是必要的。容許學(xué)生能夠休學(xué)去創(chuàng)業(yè)，或者允許他們休學(xué)去做一些公益事業(yè)，又或者去進行短時間的休息，調(diào)整自己的心態(tài)，思考自己的專業(yè)選擇，在制度上應(yīng)該有許多這樣的空間，我認為這個制度非常好。但是從學(xué)生角度來看，他們不能因為這個制度，遇到一個簡單的機會就放棄學(xué)業(yè)去創(chuàng)業(yè)。如果不是非常好的機會，從時間的緊迫性來看，我不建議在校學(xué)生休學(xué)創(chuàng)業(yè)，即使在發(fā)達國家它也很少發(fā)生。事實證明，最后在過了若干年后，這類人還是很遺憾沒有把學(xué)業(yè)完成。學(xué)歷教育是人生應(yīng)該在盡早的時候，特別是青春時期，完成的一個人生環(huán)節(jié)。從高校的角度來看，有責(zé)任替學(xué)生把關(guān)，而不是說只要學(xué)生申請就同意休學(xué)，那是對學(xué)生的不負責(zé)任，應(yīng)該與學(xué)生坐下來商談，請專業(yè)的人士來幫他審查項目，是不是緊迫的、必須要通過休學(xué)才能夠做的。所以就像學(xué)生請假，請假也需要經(jīng)過家長簽字和學(xué)校批準，學(xué)校對于休學(xué)制度留下的空間要設(shè)個門檻，這個門檻就是學(xué)校和專業(yè)人士來替學(xué)生多把關(guān)、考量。不能讓休學(xué)制度成為學(xué)生失敗的原因，因為學(xué)生畢竟有認識上的不足。甚至有些學(xué)生覺得讀書心情不好，那就去做點什么事吧，雖然也不是很緊迫的事，他只是愿意做些實踐。但這一走，再回到學(xué)校就很困難，實際上耽誤了他終生的教育，也可能讓他在中老年以后后悔，一定要幫助學(xué)生認識到這一點。
許海玉：可能對于學(xué)生和家長來講，他們最關(guān)心的就是2016年的就業(yè)和創(chuàng)業(yè)的形式，您是這方面的專家，因為麥可思是用數(shù)據(jù)來評估高校的教育，評估各個專業(yè)和就業(yè)情況。您對于今年的就業(yè)和創(chuàng)業(yè)形勢有怎樣的判斷，能不能給大家做些分享和建議。
王伯慶：我從2006屆大學(xué)畢業(yè)生開始研究大學(xué)生就業(yè)，做到今年有十年了，我們每年都會發(fā)布一本就業(yè)藍皮書，今年也不例外。從我的研究經(jīng)驗和這幾年的跟蹤報告分析，大學(xué)生就業(yè)、創(chuàng)業(yè)的比例是比較穩(wěn)定的。另外由于現(xiàn)在研究生擴招，還有高職、高專升本的人數(shù)增加，比例增加，今年的大學(xué)生就業(yè)應(yīng)該比較穩(wěn)定，不會有什么問題。青年人雖然沒有工作經(jīng)驗，但是因為現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)的快速發(fā)展，社會形態(tài)的變化，往往有時候沒有工作經(jīng)驗的青年人，更適應(yīng)于那些新生的產(chǎn)物、產(chǎn)業(yè)和就業(yè)機會。所以在中國受過高等教育的年輕人，從目前來看，今年不會有太大的就業(yè)問題，我的判斷是就業(yè)是穩(wěn)定的。所以現(xiàn)在大家應(yīng)該關(guān)注的是怎么樣去找一個好的工作，強調(diào)就業(yè)質(zhì)量。就業(yè)質(zhì)量并不是看眼前的薪水，而是應(yīng)該從長期來看，根據(jù)自己所學(xué)專業(yè)，找到適合自己發(fā)展的工作，這可能是家長、學(xué)生和學(xué)校需要加強的就業(yè)輔導(dǎo)工作。做好就業(yè)，就是做好學(xué)生求職方面的匹配度，人崗匹配度和自己的長期發(fā)展，這個很重要。
許海玉：這時候就要提到職業(yè)生涯規(guī)劃這一概念，可能現(xiàn)在高校對于學(xué)生的職業(yè)生涯規(guī)劃方面的教育，還會有一些欠缺，您感覺這方面學(xué)?？梢栽僮鲆恍┦裁礃拥墓ぷ?？
王伯慶：高校的職業(yè)規(guī)劃，過去做了職業(yè)測評等比較傳統(tǒng)的工作，現(xiàn)在還會指導(dǎo)學(xué)生怎么樣寫簡歷，拓寬求職渠道，但是這也許還不夠。我建議高校應(yīng)該請更多的同專業(yè)的校友，有針對性地給本專業(yè)的畢業(yè)生講自身專業(yè)的發(fā)展情況。把學(xué)校就業(yè)中占多數(shù)的職業(yè)的、有經(jīng)驗的HR或職業(yè)人才請進來，分享職業(yè)的選擇和規(guī)劃的經(jīng)驗，而不是說只根據(jù)相關(guān)專業(yè)的書籍做職業(yè)測評，在這方面可以加以豐富。
（根據(jù)訪談錄音整理，未經(jīng)本人審閱。）
