核心提示：

1、澳洲是西方陣營(yíng)在亞太地區(qū)一個(gè)非常堅(jiān)定的盟友，它在軍事、情報(bào)安全方面無(wú)法獨(dú)立于美中之間關(guān)系的大框架。這是目前澳洲關(guān)系走到這么糟糕狀況的一個(gè)大背景。澳洲在安全方面對(duì)中國(guó)越來(lái)越警戒強(qiáng)硬，這和美國(guó)對(duì)中國(guó)采取更加強(qiáng)硬的外交、安全政策基本上是合拍的。

2、澳大利亞對(duì)安全的焦慮是實(shí)實(shí)在在的，只不過(guò)以前沒(méi)有把擔(dān)心同一個(gè)具體的國(guó)家掛起鉤來(lái)，如今中國(guó)的崛起使得它對(duì)中國(guó)越來(lái)越擔(dān)憂。同時(shí)，美國(guó)以及其西方盟國(guó)，用軍事安全情報(bào)，在背后的警告刺激也加劇了澳大利亞的焦慮。

3、作為一個(gè)歐洲移民的國(guó)家，澳大利亞又在亞太的區(qū)域上，面對(duì)周邊文化、人種、宗教信仰、政治制度等等都不一樣的這些鄰居，該怎么樣處理好平衡的關(guān)系，怎么樣拿準(zhǔn)尺度，怎么樣在行動(dòng)和表達(dá)方面留下一定的回旋余地，它的經(jīng)驗(yàn)確實(shí)不是那么充足。

4、中澳關(guān)系逆轉(zhuǎn)只能等政黨輪替？雖然工黨指責(zé)自由黨政府的幾個(gè)主要人物在處理跟中國(guó)的外交關(guān)系方面犯下幼稚和冒險(xiǎn)的錯(cuò)誤，但是即便工黨上臺(tái)，在安全問(wèn)題上他們盡量不會(huì)吭聲，在背后還是要跟美國(guó)進(jìn)行非常密集的協(xié)調(diào)和動(dòng)作。

5、臺(tái)灣海峽如果出現(xiàn)軍事武裝沖突的話，美國(guó)的介入是一定的。如果美國(guó)介入程度很高的話，那么澳大利亞就沒(méi)辦法躲開(kāi)嚴(yán)重的糾紛。

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)的觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的節(jié)目，我是陳箋。今天我們來(lái)聊一聊澳大利亞，我們知道中澳建交比中美建交還要早，而且兩國(guó)的關(guān)系一直友好，在貿(mào)易上也是相互依賴，中國(guó)一直是澳大利亞的最大貿(mào)易伙伴。但是過(guò)去幾年，澳洲對(duì)華政策出現(xiàn)了巨大的改變，首先禁止華為參與澳洲的5G建設(shè)，又對(duì)于中國(guó)的投資嚴(yán)加審查和阻礙，今年甚至撕毀了中國(guó)和維多利亞州的“一帶一路”協(xié)議等等，中國(guó)也宣布無(wú)限期暫停中澳戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話機(jī)制。

兩國(guó)關(guān)系為什么會(huì)走到今天這個(gè)地步？到底是澳洲出于自身的考量，還是受到了美國(guó)的影響？中澳關(guān)系將會(huì)何去何從呢？相關(guān)的話題，今天的節(jié)目時(shí)間陳箋請(qǐng)來(lái)知名學(xué)者深圳大學(xué)“中國(guó)海外利益研究院”學(xué)術(shù)主導(dǎo)丁學(xué)良教授，他曾經(jīng)在澳洲國(guó)立大學(xué)工作過(guò)，對(duì)于澳洲也有非常深入的了解，請(qǐng)他一起來(lái)剖析一下。

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)陳箋：丁教授您好！正如您說(shuō)中澳關(guān)系曾經(jīng)是居中國(guó)與發(fā)達(dá)國(guó)家關(guān)系最佳之列，澳洲也是40年來(lái)接受華人移民最多的國(guó)家之一，中國(guó)一直都是澳洲最大貿(mào)易伙伴。但近年來(lái)兩國(guó)關(guān)系急轉(zhuǎn)直下，今年澳洲宣布取消北京與維多利亞州“一帶一路”協(xié)議，中國(guó)宣布無(wú)限期暫停中澳戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話機(jī)制活動(dòng)，關(guān)系再度惡化。中澳關(guān)系為何走到了今天的地步？我們知道澳洲是美國(guó)最堅(jiān)定的盟友，但中澳關(guān)系受中美關(guān)系的影響，是難以擺脫的必然嗎？

丁學(xué)良：美中關(guān)系對(duì)澳中關(guān)系的影響是相當(dāng)之大的。因?yàn)榘闹拮鳛橐粋€(gè)中等規(guī)模的國(guó)家，同時(shí)又是西方陣營(yíng)在亞太地區(qū)一個(gè)非常堅(jiān)定的盟友，它在包括軍事、情報(bào)安全方面，無(wú)法獨(dú)立于美中之間關(guān)系的大框架。這是目前澳洲關(guān)系走到這么糟糕狀況的一個(gè)大背景。當(dāng)然澳洲本國(guó)政界、學(xué)術(shù)界、傳媒界、戰(zhàn)略界也在不斷地反思，除了美中關(guān)系大背景他們很難改變以外，純粹從澳中關(guān)系角度看來(lái)，澳大利亞政界在哪些方面自己要去做檢討？這也是他們最近幾個(gè)月非常密集爭(zhēng)論的一個(gè)大問(wèn)題。

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)陳箋：澳大利亞與中國(guó)經(jīng)濟(jì)關(guān)系非常緊密，中國(guó)一直是澳洲最大貿(mào)易伙伴。但從2018年澳洲禁止中國(guó)電訊商中興通訊和華為參加澳洲的5G網(wǎng)絡(luò)建設(shè)，到今年廢除維多利亞州與中國(guó)“一帶一路”協(xié)議；從重審達(dá)爾文港99年租賃合同，到對(duì)于中國(guó)的投資加以嚴(yán)格限制和阻擋。

澳洲為何有這樣的舉措？我看到澳洲駐華前大使芮捷銳 Geoff Raby的書(shū)中寫(xiě)到，從2017年開(kāi)始，澳洲對(duì)華政策就開(kāi)始把安全議題置于經(jīng)濟(jì)之上了。我知道您也曾經(jīng)在澳洲國(guó)立大學(xué)工作，對(duì)澳洲有更深入的了解。您認(rèn)為澳洲為什么有這樣的改變呢？

丁學(xué)良：澳洲在安全方面對(duì)中國(guó)的態(tài)度越來(lái)越警戒強(qiáng)硬，這和美國(guó)對(duì)中國(guó)采取更加強(qiáng)硬的外交政策、安全政策基本上是合拍的。因?yàn)橄袢A為5g建設(shè)這個(gè)問(wèn)題不僅僅發(fā)生在澳洲，也發(fā)生在其他很重要的西方國(guó)家。澳洲原來(lái)并沒(méi)有禁止中國(guó)的公司進(jìn)入他們國(guó)家5g的競(jìng)標(biāo)，甚至在這之前已經(jīng)采用了一部分中國(guó)信息系統(tǒng)的元件和軟件。

澳洲從2017年開(kāi)始，只不過(guò)是把美國(guó)對(duì)中國(guó)越來(lái)越強(qiáng)烈的安全和競(jìng)爭(zhēng)的建議，結(jié)合自己的具體環(huán)節(jié)，一步一步做下來(lái)。因?yàn)榘闹拊谶@之前對(duì)于來(lái)自外國(guó)的投資、移民、留學(xué)生、游客，基本上是一種開(kāi)放的態(tài)度。但是開(kāi)放的態(tài)度不斷受到以美國(guó)為首的其他一些西方國(guó)家的內(nèi)部“勸告”，他們發(fā)現(xiàn)澳洲的警覺(jué)性太低了。

比如，在這之前澳洲并沒(méi)有嚴(yán)格的法律來(lái)禁止所謂的外國(guó)對(duì)本國(guó)政治過(guò)程的干涉和介入，因?yàn)槊绹?guó)與其他一些西方國(guó)家在背后不斷的“警告”，所以澳洲就立了法。澳洲的政府負(fù)責(zé)人，不管是首相辦公室、外交部、國(guó)防部，還是他們的情報(bào)系統(tǒng)，立法的時(shí)候表面上講不是針對(duì)任何一個(gè)具體的國(guó)家，不是針對(duì)中國(guó)。但實(shí)際上，客觀的觀察家都知道，最重要的是針對(duì)中國(guó)，當(dāng)然其他的國(guó)家也會(huì)受到一定影響，但主要是針對(duì)中國(guó)。

像你剛才提到的這兩個(gè)很重要的項(xiàng)目也是，因?yàn)橐郧鞍闹薏](méi)有對(duì)來(lái)自包括中國(guó)的一些重要的投資項(xiàng)目，首先用安全的標(biāo)準(zhǔn)去衡量，所以才有了當(dāng)年的關(guān)于達(dá)爾文港的租約，也有了當(dāng)年的維多利亞州跟中國(guó)官方簽訂參加“一帶一路”協(xié)議。就是因?yàn)橐悦绹?guó)為首的西方強(qiáng)國(guó)，對(duì)中國(guó)是從安全角度來(lái)加以防范，才導(dǎo)致了澳大利亞官方采取這些措施。

而且澳大利亞在采取措施的時(shí)候，他們當(dāng)時(shí)內(nèi)部工作的討論程序，他們檢查了過(guò)去這么多年，澳大利亞聯(lián)邦政府以下，包括州政府，也包括一些公立大學(xué)、公立機(jī)構(gòu)、澳大利亞重要的 NGO等等與外國(guó)官方簽訂的協(xié)議，他們一共是從頭到尾檢查了超過(guò)1000個(gè)協(xié)議，然后在這1000多個(gè)協(xié)議中，首選的是跟中國(guó)簽訂的協(xié)議，認(rèn)為這違反了澳大利亞安全的基本準(zhǔn)則。

而且，澳大利亞的聯(lián)邦政府再挑出維多利亞州參加“一帶一路”協(xié)議，在這一方面做好了充分的準(zhǔn)備，就是說(shuō)要找到他們看起來(lái)符合澳大利亞法律的這些根據(jù)。所以一直到現(xiàn)在為止，維多利亞州政府都還沒(méi)有把這個(gè)事情再重新拿出來(lái)，挑戰(zhàn)聯(lián)邦政府的決議。因?yàn)槿绻f(shuō)要挑戰(zhàn)的話，也會(huì)牽涉到超過(guò)1000個(gè)協(xié)議中的其他協(xié)議。雖然這1000個(gè)協(xié)議并不是完全跟中國(guó)簽訂的，但是中間還有一些很重要的是跟中國(guó)簽訂的（協(xié)議），我想這里面也包括了澳大利亞公立大學(xué)，有很多，非常多。

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)陳箋：過(guò)去40年來(lái)中澳關(guān)系一直是很友好的，基于澳洲對(duì)華政策的轉(zhuǎn)變，去年中方也開(kāi)始對(duì)澳方進(jìn)行實(shí)施全面貿(mào)易制裁，不過(guò)數(shù)據(jù)顯示去年全年和今年頭幾個(gè)月澳大利亞對(duì)華貿(mào)易額仍然大幅度上升，尤其是在鐵礦石方面?？梢钥闯鰞蓚€(gè)國(guó)家的貿(mào)易其實(shí)是彼此需求和互補(bǔ)的?，F(xiàn)在一方面澳洲保持緊跟美國(guó)的節(jié)奏，甚至動(dòng)作更快，另一方面（為何）又繼續(xù)保持與中國(guó)作為最大貿(mào)易伙伴的關(guān)系呢？這條路能走下去嗎？

丁學(xué)良：澳洲方面最近幾個(gè)月的爭(zhēng)論和內(nèi)部的關(guān)系，第一對(duì)矛盾牽涉到澳大利亞兩個(gè)最主要政黨，現(xiàn)在執(zhí)政的自由黨聯(lián)合政府以及工黨，他們之間有一致的地方，還有很矛盾的地方。第二對(duì)矛盾是澳大利亞的政界和工商界。第三對(duì)矛盾是澳大利亞的政界、軍方情報(bào)界為一方面和澳大利亞媒體、大學(xué)、文化機(jī)構(gòu)。

這三對(duì)矛盾中第一對(duì)矛盾最重要。因?yàn)楣h一直在講，當(dāng)年澳大利亞在西方發(fā)達(dá)國(guó)家中，首先與中華人民共和國(guó)開(kāi)始交往，是走在了美國(guó)之前。我們看一下歷史這是非常有趣的，就是在1971年基辛格秘密訪華之前的4天，當(dāng)時(shí)澳大利亞的反對(duì)黨就是工黨領(lǐng)袖惠特拉姆率帶領(lǐng)了一個(gè)龐大的代表隊(duì)進(jìn)入中國(guó)。

周恩來(lái)總理親自接見(jiàn)了他們，而且周恩來(lái)總理和惠特拉姆對(duì)談的將近兩個(gè)小時(shí)，一直強(qiáng)調(diào)希望澳大利亞來(lái)的所有媒體人員都不要離場(chǎng)。周總理特別就講了，希望這些媒體人回去告訴澳大利亞，告訴全世界，中華人民共和國(guó)和中國(guó)人民是非常希望同西方發(fā)達(dá)國(guó)家、同各國(guó)人民交往的。然后澳大利亞又是最早和中國(guó)建交的發(fā)達(dá)國(guó)家之一，澳大利亞的最重要的媒體，也是比美國(guó)最重要的媒體早5年派駐北京的常駐記者。

自澳大利亞的主要媒體在1971年訪華到現(xiàn)在為止，近50年中間，第一次澳大利亞三大媒體，沒(méi)有任何一家媒體在北京在中國(guó)大陸有常駐記者，這已經(jīng)是超出了澳大利亞原來(lái)對(duì)兩國(guó)關(guān)系最差的預(yù)期。如果澳大利亞的主要媒體將近50年來(lái)第一次是空白，那么以后澳大利亞的社會(huì)、澳大利亞的政界、商界、文化界、教育界等等，對(duì)中國(guó)的比較客觀的、比較持平的、在本地的了解渠道基本上斷掉。

而且，在澳大利亞過(guò)去派出中國(guó)的記者中，有好幾位都是澳大利亞國(guó)立大學(xué)培養(yǎng)出來(lái)的，有好幾位都是我在澳大利亞以及在北京非常熟悉的人，他們講非常好的中文，而且他們?cè)谡紊匣旧鲜菍儆谖鞣降钠笈?，而現(xiàn)在這條路基本上斷掉了。

在這之前，澳大利亞的情報(bào)機(jī)構(gòu)在去年也對(duì)4名中國(guó)官方媒體記者住處進(jìn)行了搜查，也把他們驅(qū)逐了出境。所以現(xiàn)在這個(gè)關(guān)系已經(jīng)走到了自從1971年以來(lái)從來(lái)沒(méi)有過(guò)的糟糕的狀況。

你剛才的問(wèn)題問(wèn)得很實(shí)際，澳大利亞在貿(mào)易方面如此依賴中國(guó)市場(chǎng)，但是在政治和安全方面關(guān)系又搞得如此冷淡，而且可能繼續(xù)再惡化下去。假如說(shuō)把達(dá)爾文港99年的租賃給否掉的話，我認(rèn)為否掉的可能性是相當(dāng)大的，那么下一步又會(huì)怎么樣呢？

我們都知道在兩個(gè)禮拜之內(nèi)，澳大利亞的總理、國(guó)防部長(zhǎng)、外交部長(zhǎng)好幾次在公開(kāi)場(chǎng)合和半公開(kāi)場(chǎng)合都講到，如果臺(tái)灣海峽發(fā)生嚴(yán)重的軍事沖突，澳大利亞可能要準(zhǔn)備戰(zhàn)爭(zhēng)。像這樣的話，從1971年以來(lái)，基本上沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。

澳大利亞工黨對(duì)現(xiàn)在政府的指責(zé)就是說(shuō)，像這樣的話你不應(yīng)該公開(kāi)講，哪怕你在暗中準(zhǔn)備也不能公開(kāi)講這樣的話。工黨又在指責(zé)現(xiàn)在的自由黨，說(shuō)有幾件事情，澳大利亞做是應(yīng)該做的，但是不應(yīng)該在沒(méi)有與主要西方盟友做好協(xié)商，就自己當(dāng)“領(lǐng)頭羊”跑出來(lái)。這也就是中國(guó)非常惱火的一點(diǎn)，澳大利亞為什么在有些重要的表態(tài)、重要的對(duì)華舉措方面，甚至走在了美國(guó)、英國(guó)、日本之前？那么澳洲對(duì)我們中國(guó)市場(chǎng)又如此的依賴，究竟以后還想不想再做貿(mào)易？

現(xiàn)在雙方之間的貿(mào)易關(guān)系有一點(diǎn)我們要清楚，無(wú)論是澳大利亞還是中國(guó)，雙方都在對(duì)雙邊市場(chǎng)過(guò)度依賴，正在做一系列的準(zhǔn)備工作，都在所謂地想要找到替代的市場(chǎng)。

現(xiàn)在不僅僅是澳大利亞非常的焦慮，新西蘭也非常的焦慮。新西蘭現(xiàn)任的外交部長(zhǎng)就已經(jīng)警告新西蘭的工商界，特別是出口商，說(shuō)新西蘭的出口總額中的30%是到中國(guó)。而現(xiàn)在圍繞著澳中關(guān)系的風(fēng)暴，已經(jīng)把我們卷入來(lái)了，而且很快風(fēng)暴的強(qiáng)度會(huì)增加，會(huì)把我們卷進(jìn)去，你們馬上就要做最切實(shí)的準(zhǔn)備，不能再指望風(fēng)暴刮起來(lái)以后，你還能夠像以前那樣暢通地向中國(guó)大陸出口那么多的產(chǎn)品。所以現(xiàn)在無(wú)論是澳大利亞還是新西蘭，都在為此在做一定程度的準(zhǔn)備。

中華人民共和國(guó)自從成立以后，在好幾次從西方強(qiáng)國(guó)之間的緊張關(guān)系中，一直沒(méi)有忘記中國(guó)是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義國(guó)家，因此在安全方面也是特別謹(jǐn)慎特別小心。而且從1949年以后也從來(lái)沒(méi)有完全忘掉像中國(guó)這么龐大的一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，不能完全把自己的經(jīng)濟(jì)命脈掌握在其他國(guó)家的手里。所以對(duì)于重要的戰(zhàn)略資源來(lái)源的這些考慮，也是要準(zhǔn)備預(yù)備方案。

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)陳箋：確實(shí)剛剛丁教授您把問(wèn)題分析得非常透徹。我還想請(qǐng)教的是，澳洲對(duì)華政策的改變，完全是受制于美國(guó)的影響嗎？還是它也有自身的考量？為什么臺(tái)海局勢(shì)也成為導(dǎo)致中澳關(guān)系緊張的因素呢？

丁學(xué)良：你問(wèn)的問(wèn)題有三個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)是澳大利亞對(duì)自己的安全環(huán)境的焦慮程度是真的呢，還是僅僅是因?yàn)槊绹?guó)的壓力？那么我要很客觀地講，澳大利亞對(duì)自己安全的焦慮是真的，而不是假的。

我第一次到澳大利亞去的時(shí)候，當(dāng)時(shí)就感到很奇怪，澳大利亞人口這么少，所有其他的城市都在海邊，氣候很好，為什么把首都建在堪培拉這個(gè)地方？他們的冬天那么冷，而且沒(méi)有暖氣。當(dāng)?shù)厝酥v，澳大利亞在歷史上第一次經(jīng)歷過(guò)的安全威脅是二戰(zhàn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)日本的飛機(jī)竟然飛到了達(dá)爾文，所以他們?cè)谶x首都定點(diǎn)的時(shí)候，就要選擇離亞洲最遠(yuǎn)的這么一個(gè)地方，而且是在大山后面。因?yàn)樗麄兊娜颂?，而且他們也覺(jué)得自己是歐洲移民的后代，又孤零零被扔在太平洋這個(gè)地方，如果亞洲的這些國(guó)家軍事力量很強(qiáng)的話，他們就很怕自己遇到了危難的時(shí)候，沒(méi)辦法保住自己的獨(dú)立和安全。

這也就是為什么澳大利亞從第一次世界大戰(zhàn)以來(lái)，歷史上重要的國(guó)際性的嚴(yán)重武裝沖突時(shí)，都毫不猶豫地派出自己的年輕人參戰(zhàn)。因?yàn)樗麄冎廊绻粎?zhàn)的話，等他們覺(jué)得靠自己力量已經(jīng)不夠保證安全的時(shí)候，必須要依靠像英國(guó)美國(guó)，甚至還有其他的一些盟國(guó)。所以他們對(duì)自己這方面的擔(dān)心倒是實(shí)實(shí)在在的，只不過(guò)以前沒(méi)有把擔(dān)心同哪一個(gè)具體的國(guó)家掛起鉤來(lái)。因?yàn)槎?zhàn)結(jié)束以后，澳大利亞也參戰(zhàn)過(guò)好幾次。

有一點(diǎn)非常有趣，惠特拉姆在1971年作為工黨領(lǐng)袖率領(lǐng)龐大的代表團(tuán)訪問(wèn)北京被周恩來(lái)總理接見(jiàn)的時(shí)候，那時(shí)候澳大利亞的軍隊(duì)還在越南參戰(zhàn)。就是因?yàn)樗诿绹?guó)后面，要跟越南共產(chǎn)黨越南游擊隊(duì)打仗，但很快就撤回來(lái)了。

所以在這一方面澳大利亞對(duì)自己安全的擔(dān)心是存在的，只不過(guò)在越南戰(zhàn)爭(zhēng)以后，不再有一個(gè)具體國(guó)家使它擔(dān)憂。但最近這幾年來(lái)，它對(duì)中國(guó)是越來(lái)越擔(dān)憂，是因?yàn)榭吹街袊?guó)的海軍、空軍、潛艇越來(lái)越成為亞洲第一。這個(gè)擔(dān)心不僅僅是澳大利亞，像日本像其他的好多國(guó)家都有類似的擔(dān)心。

第二，如果沒(méi)有美國(guó)為首的西方陣營(yíng)，在旁邊不斷地給它提警告，不斷給它施加壓力，不斷給它提供情報(bào)方面的分享，在這方面有很多重要的內(nèi)部的情報(bào)，西方媒體是偶爾透露一下，也會(huì)讓澳大利亞政府焦慮感會(huì)增加很多很多。很簡(jiǎn)單的例子，澳大利亞原來(lái)并沒(méi)有封鎖5g，就是因?yàn)槊绹?guó)在后面不斷地警告，如果讓中國(guó)的公司參與你們國(guó)家的5g的話，那么你們就可能不再享受和美國(guó)之間的情報(bào)交流。這個(gè)壓力非常之大。這是第二個(gè)環(huán)節(jié)，美國(guó)以及美國(guó)為首的西方盟國(guó)，用軍事安全情報(bào)，在背后提醒警告刺激也起到非常重要的作用。

第三個(gè)，我們也不要忽視，澳大利亞的民間包括媒體和大學(xué)中的一部分，也是在過(guò)去幾年對(duì)華越來(lái)越不太友好了，不像以前了。原來(lái)澳大利亞根本對(duì)外部的世界沒(méi)什么敵意，他們開(kāi)始的時(shí)候是在馬背上享受一切，后來(lái)是靠在澳大利亞的大地上不干活，靠著地下的礦場(chǎng)都可以享受200年的好日子，基本上沒(méi)什么太多的經(jīng)濟(jì)外貿(mào)方面的擔(dān)憂。但是在過(guò)去的這幾年中間，他們?cè)絹?lái)越發(fā)現(xiàn)對(duì)中國(guó)市場(chǎng)的依賴程度太大了，大到他們一旦喪失對(duì)中國(guó)出口市場(chǎng)的份額，就會(huì)對(duì)本國(guó)的經(jīng)濟(jì)和本國(guó)生活水平的提高帶來(lái)嚴(yán)重的后果。

從2008年一直到2018年10年中間，盡管有亞洲的金融風(fēng)暴，盡管有金融海嘯，澳大利亞保持了20年的持續(xù)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這在發(fā)達(dá)國(guó)家中是沒(méi)有的。他們自己去反思，為什么不管東方還是西方發(fā)生嚴(yán)重的金融風(fēng)暴，沒(méi)有影響到澳大利亞經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)呢？就是因?yàn)橹袊?guó)的市場(chǎng)對(duì)他們來(lái)講一直提供了最大的出口機(jī)會(huì)，那么現(xiàn)在他們?cè)谶@一點(diǎn)是非常擔(dān)憂的。

當(dāng)然，中國(guó)要想完全與澳大利亞“分手”的話，也不是一件很容易的事情。鐵礦石中國(guó)大陸一度是想買(mǎi)巴西還有阿根廷的，結(jié)果那邊的價(jià)格一下就抬起來(lái)了，因?yàn)閲?guó)際上有很多炒家。我看了一下數(shù)據(jù)，今年在4月份和澳洲“吵翻”之前，國(guó)際市場(chǎng)上是每噸120美元，“吵翻”以后立刻就上升到240美元，但現(xiàn)在又往下跌。

我想除了這個(gè)（鐵礦石）以外，其他一些東西要找到完全的替代品不容易。比如說(shuō)舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，就是牛奶制品。我們千萬(wàn)不要忘記，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在比較好的食品供應(yīng)方越來(lái)越依靠國(guó)外市場(chǎng)，如果中國(guó)對(duì)澳大利亞和新西蘭的牛奶制品、肉類大大地降低進(jìn)口的話，我們也必須要找到替代的。而找替代的未必在價(jià)格上具有更好的競(jìng)爭(zhēng)力，而且澳大利亞和新西蘭的食品的綠色程度在全世界是名列前茅。

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)陳箋：確實(shí)澳洲一直說(shuō)自己是一個(gè)lucky country，因?yàn)樵谶^(guò)去20多年來(lái)就像您說(shuō)的，沒(méi)有任何的金融海嘯經(jīng)濟(jì)危機(jī)波及到他們，其實(shí)也是要感恩于有中國(guó)這個(gè)龐大的市場(chǎng)。如今它是因?yàn)槊绹?guó)或西方的壓力，或自身的考量不惜犧牲經(jīng)濟(jì)為代價(jià)，對(duì)中國(guó)采取冷戰(zhàn)思維。在野工黨也批評(píng)當(dāng)局，這是不顧澳洲在中國(guó)利益的舉措。那它對(duì)臺(tái)海局勢(shì)的緊張，又是什么原因呢？是否因?yàn)槿绻_(tái)海發(fā)生戰(zhàn)事美國(guó)介入，按照美澳新（新西蘭）條約，澳洲是必須跟隨美國(guó)嗎？

丁學(xué)良：是的，澳大利亞并沒(méi)有一個(gè)負(fù)責(zé)的媒體或者一個(gè)研究機(jī)構(gòu)，更不說(shuō)一個(gè)負(fù)責(zé)的政界人物認(rèn)為中國(guó)會(huì)到澳大利亞本土有什么軍事方面的動(dòng)作。但是他們最擔(dān)心的還是臺(tái)灣海峽的局勢(shì)，因?yàn)榕_(tái)灣海峽的局勢(shì)現(xiàn)在誰(shuí)都不敢講會(huì)不會(huì)出現(xiàn)更大的狀況。

因?yàn)槲覀円仓琅_(tái)灣島內(nèi)也有很多種聲音，也有很多種政治力量，在國(guó)際形勢(shì)變化的時(shí)候，有敢于冒更大風(fēng)險(xiǎn)的臺(tái)灣本土的政治人物、政治團(tuán)體。那么萬(wàn)一出現(xiàn)了這種情況以后，毫無(wú)疑問(wèn)臺(tái)灣是希望美國(guó)提供安全方面保障的。但美國(guó)提供到什么樣的程度現(xiàn)在誰(shuí)也說(shuō)不清楚。如果美國(guó)提供的程度很高的話，那么澳大利亞就沒(méi)辦法躲開(kāi)嚴(yán)重的糾紛。

幾個(gè)星期以前《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》的封面照片看得很清楚，就是把整個(gè)地球畫(huà)成一個(gè)藍(lán)的，而整個(gè)地球正中間的圓點(diǎn)就是臺(tái)灣海峽，而且用的措辭是最警告的措辭“The most dangerous place on earth”地球上最危險(xiǎn)的一點(diǎn)。5年以前沒(méi)有人提這個(gè)東西的，5年以前說(shuō)中東最危險(xiǎn)，朝鮮半島最危險(xiǎn)。但現(xiàn)在越來(lái)越多的觀察家認(rèn)為是臺(tái)灣海峽最危險(xiǎn)。

臺(tái)灣海峽如果出現(xiàn)嚴(yán)重的軍事武裝沖突的話，美國(guó)的介入是一定的，如果美國(guó)要介入的話，澳大利亞和日本這兩個(gè)美國(guó)的盟邦也一定會(huì)介入，介入到什么程度我們也不知道。只不過(guò)現(xiàn)在的澳大利亞政府官員，包括總理、外交部長(zhǎng)和國(guó)防部長(zhǎng)就已經(jīng)把話說(shuō)破了。澳大利亞工黨批評(píng)他們很重要的一點(diǎn)，就是這個(gè)話是不能說(shuō)破的，因?yàn)檎f(shuō)破了以后就刺傷了中國(guó)，因?yàn)榘褢?zhàn)爭(zhēng)這個(gè)字眼已經(jīng)拿出來(lái)了，你既然要講出來(lái)的話，那么對(duì)方也會(huì)有更加強(qiáng)烈的反彈。

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)陳箋：您覺(jué)得現(xiàn)在澳洲當(dāng)局的對(duì)華采取的種種措施是太過(guò)敏了，還是因?yàn)檎斡字桑窟€是說(shuō)他們思維上出了問(wèn)題，中澳關(guān)系將會(huì)怎么發(fā)展？

丁學(xué)良：兩個(gè)都有。因?yàn)橐环矫姘拇罄麃啿幌衩绹?guó)，也不像英國(guó)。像英國(guó)這樣的國(guó)家，雖然體積不是很大，但曾經(jīng)是一個(gè)大英帝國(guó)，對(duì)處理嚴(yán)重的國(guó)際局勢(shì)已經(jīng)積累了幾百年的經(jīng)驗(yàn)。美國(guó)作為頭號(hào)強(qiáng)國(guó)，在任何一個(gè)地方發(fā)生嚴(yán)重的沖突，都有足夠的參照的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)樗磕甓即蛘?，在世界上那么多地方都有駐軍，都有自己的軍事基地。

澳大利亞基本上是把自己定位在一個(gè)middle power中等國(guó)家的水平上，因此對(duì)處理嚴(yán)重的國(guó)際趨勢(shì)，尤其是作為一個(gè)歐洲移民的國(guó)家，又在亞太的區(qū)域上，如何處理好對(duì)周邊的文化、歷史、人種、宗教信仰、政治制度、法律制度、經(jīng)濟(jì)制度都不一樣的這些鄰居的糾結(jié)點(diǎn)，該怎么樣能夠處理好平衡的關(guān)系，怎么樣拿準(zhǔn)這個(gè)尺度，怎么樣在行動(dòng)和表達(dá)方面留下一定的回旋余地，它確實(shí)是經(jīng)驗(yàn)不是那么充足的。

舉個(gè)例子，日本雖然也是美國(guó)的盟國(guó)，日本也會(huì)在美國(guó)的壓力下做很多重要的事情，但是日本的政界在表達(dá)方面就要細(xì)膩很多，因?yàn)樵谖幕蜌v史上它了解亞洲，尤其是亞洲最大的國(guó)家中國(guó)，在歷史上和周邊國(guó)家交往的時(shí)候，有哪些非常復(fù)雜的問(wèn)題不可以掉以輕心，不可以貿(mào)然處置，更不可以一時(shí)沖動(dòng)。

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)陳箋：其實(shí)您說(shuō)澳大利亞對(duì)中國(guó)有這么大的依賴，但是又有這么強(qiáng)烈的不安全感，以往40多年來(lái)這么好的兩國(guó)關(guān)系，可能就在莫里森政府的執(zhí)政期間走到低谷，您覺(jué)得兩國(guó)關(guān)系怎么樣才能走出今天的泥潭，重新回到一個(gè)正確發(fā)展的道路呢？

丁學(xué)良：從澳大利亞的角度來(lái)看，工黨正在充分地做準(zhǔn)備。因?yàn)榘拇罄麃喍ㄆ诘倪x舉是誰(shuí)也擋不住的。那么顯然現(xiàn)在工黨抓住了足夠的把柄，來(lái)指責(zé)現(xiàn)任的自由黨政府的幾個(gè)主要人物在處理外交關(guān)系，尤其處理跟中國(guó)的外交關(guān)系方面，犯下了一些很幼稚和冒險(xiǎn)的錯(cuò)誤，因此在選舉中間足夠給他們?cè)黾右欢ǖ倪x票。但有一點(diǎn)我要講，即便從1971年惠特拉姆開(kāi)始，歷屆工黨領(lǐng)導(dǎo)的政府對(duì)華關(guān)系一直是處于比較正面，（工黨上臺(tái)）會(huì)有一些很重要的調(diào)整。

但這個(gè)重要的調(diào)整，在我看來(lái)主要是體現(xiàn)在兩個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)上。第一點(diǎn)，他們會(huì)盡量地讓工商貿(mào)易關(guān)系不要受到安全關(guān)系的過(guò)度沖擊。這一點(diǎn)進(jìn)行調(diào)整。第二，在安全問(wèn)題上，他們會(huì)盡量地不吭聲，哪怕在背后還是要跟美國(guó)進(jìn)行非常密集的協(xié)調(diào)和動(dòng)作，但是他們一定會(huì)把這兩個(gè)分界線盡量做得比現(xiàn)任的自由黨政府要更加謹(jǐn)慎更加持平，而且更加穩(wěn)定一點(diǎn)。我想工黨政府一定會(huì)這么做的，工黨能不能贏得大選，（我們）不知道，但他們現(xiàn)在做的準(zhǔn)備是非常充足。

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)陳箋：只能等待明年澳洲大選的政黨輪替嗎？這樣不是很被動(dòng)？

丁學(xué)良：那也沒(méi)辦法，因?yàn)槭澜绱髣?shì)有很多事情你想看到一些正面的發(fā)展，往往就因?yàn)橐粋€(gè)人兩個(gè)人三個(gè)人，有可能使這種正面的發(fā)展往后推遲，甚至?xí)虝旱嘏まD(zhuǎn)，在過(guò)去的十年中間是太頻繁了。我舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，直到白俄羅斯強(qiáng)迫飛機(jī)降落之前，我們也想不到白俄羅斯會(huì)一下子成為全世界主要國(guó)家爭(zhēng)吵的焦點(diǎn)。Who knows？

鳳凰網(wǎng)香港號(hào)陳箋：謝謝丁教授對(duì)中澳關(guān)系的深刻剖析。其實(shí)40多年來(lái)兩國(guó)關(guān)系一直友好，經(jīng)貿(mào)關(guān)系彼此需求也不形成競(jìng)爭(zhēng)，期待中澳關(guān)系回暖的一天。今天的節(jié)目就到這里，您對(duì)我們討論的話題感興趣的話，請(qǐng)記得關(guān)注鳳凰網(wǎng)香港號(hào)，這樣就不會(huì)錯(cuò)過(guò)我們的內(nèi)容了。謝謝收看，下次再見(jiàn)！