王緝思：中美間和平能夠基本保障 但要警惕擦槍走火的可能性 | 新春觀察
2022年2月1日
虎年新春之際，直新聞推出特別策劃《新春觀察》，約訪多位知名國際關(guān)系學(xué)者，與您共度知識年。在百年變局與世界疫情相互疊加，世界進(jìn)入新的動蕩變革期的當(dāng)下，我們將迎來一個(gè)怎樣的新年？又該以怎樣的姿態(tài)面對新一年呢？《新春觀察》第一期，帶來的是北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院院長王緝思的專訪。專訪由直新聞駐京記者站記者唐萍采寫。
【記者手記】
美國國務(wù)卿布林肯上任后就說過，美中關(guān)系無疑是未來世界上最重要的雙邊關(guān)系。也有美媒說，中美關(guān)系可能是人類史上最危險(xiǎn)的雙邊關(guān)系。2022年，中美關(guān)系究竟將何去何從？
國內(nèi)研究中美關(guān)系的學(xué)者有很多，王緝思是一個(gè)繞不開的名字。從1982年在牛津訪學(xué)期間的一篇論文開始，王緝思與中美關(guān)系研究結(jié)緣40年，一路的研究歷程伴隨中美關(guān)系的風(fēng)風(fēng)雨雨。王緝思曾擔(dān)任北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院院長、中國社會科學(xué)院美國所所長，現(xiàn)在仍在北大任教，并長期兼任中華美國學(xué)會榮譽(yù)會長，有媒體將他稱為“鉆進(jìn)白宮心臟的中國行者”，以此來形容他對美國問題的研究深度。
在訪談前，王老師一直說自己很緊張，還問能不能就聊天，不做采訪。訪談當(dāng)天，我們提前布置好機(jī)位等待王老師。不多時(shí)，一個(gè)黑色的身影推門而入，王老師穿著一件北大校服羽絨服，背著雙肩包，獨(dú)自來了。一進(jìn)門，王老師邊脫掉毛衫、換上西服，邊跟我寒暄。王老師主動“采訪”我，問我的教育和工作背景，他解釋說，“我要先了解你這個(gè)人”。我們的訪談從了解人開始，訪談后，王老師告訴我，人與人的、面對面的交流，對中美關(guān)系也是極為重要的。
王老師談得很放松，越談笑聲越多。對這個(gè)他研究了大半輩子的領(lǐng)域，思考與洞察就在談笑間自然地流淌出來。談起中美關(guān)系、美國政治、國際形勢，王老師無不是深入淺出，在訪談錄制結(jié)束后，我們又天南海北地聊了一個(gè)多小時(shí)。王老師告訴我，他去了70多個(gè)國家，這對他研究美國也是有幫助的，美國的政策影響世界，去了解當(dāng)?shù)厝嗽趺纯疵绹?，豐富了他對美國政治的理解。我也說起我的留學(xué)經(jīng)歷，出國后，自然而然地就會拿外國與中國來對比，差異、碰撞、思考、理解、包容就這樣“隨風(fēng)潛入夜”的萌發(fā)?！拔覀冞€是要多出去看看，多交流”，王老師說，他跟美國的學(xué)界、政界人士私下交流，大家都為中美的人文領(lǐng)域交往降溫感到遺憾。王老師向我透露，3月份他將飛去美國，調(diào)研當(dāng)前美國政治形勢。我問王老師，“您知道您被媒體稱為‘鉆進(jìn)白宮心臟的中國行者’嗎”，王老師聽罷笑了說，“白宮是去過，但有沒有鉆進(jìn)心臟，我就不能說。”
這無疑是一次如沐春風(fēng)的訪談，當(dāng)晚，我們都給彼此發(fā)了一句話——You made my day!
在整理訪談錄音時(shí)，我摘錄一些令我印象尤其深刻的觀點(diǎn)：
· 和平能夠基本上得到保障，但是擦槍走火的可能性是有的。比如說南海的問題，更可能是臺灣問題，兩個(gè)國家軍隊(duì)現(xiàn)在已經(jīng)挨得很近了。
· 一個(gè)世界性的現(xiàn)象，就是政府的權(quán)威不夠，特別是在所謂的民主國家，西方國家政府的權(quán)威現(xiàn)在是越來越下降了。
· 現(xiàn)在已經(jīng)可以說，世界的權(quán)力相當(dāng)分散，而且繼續(xù)會分散下去，我不大喜歡用多極化的說法，我說更多是一種分散化，就是多中心。
· 2022年我覺得最大的風(fēng)險(xiǎn)是還沒有過去的新冠疫情風(fēng)險(xiǎn)，但是世界經(jīng)濟(jì)總體來說，沒有往上走，跟疫情發(fā)生之前的世界經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有很大的變化。經(jīng)濟(jì)也好，貿(mào)易也好，發(fā)展的速度沒有過去那么高了，也就是低速的發(fā)展，恢復(fù)到疫情之前，是一個(gè)很長的過程，需要幾年的時(shí)間。在這個(gè)過程中間，一個(gè)非常大的問題就是財(cái)富分配的問題，這是我覺得一個(gè)關(guān)鍵問題。
·除了新冠疫情以外，社會不公平不公正，財(cái)富分配仍然傾向于富人的這個(gè)現(xiàn)象可能很難改變，也就是說，世界可能會有更多的動蕩不安，各個(gè)國家都有可能發(fā)生，特別是一些本來發(fā)展就很不平衡的國家，就會發(fā)生內(nèi)亂。
· 中美兩個(gè)國家最好的情況，在2022年就是說相對平穩(wěn)，沒有大的碰撞，沒有大的挫折，這就是最好的結(jié)果。
中美關(guān)系還會好嗎？這個(gè)問題要時(shí)間給出答案，但希望中美關(guān)系好的人，或許比我們想的更多。
【專訪實(shí)錄】
唐萍：首先想請您分享一下，您是怎么走上研究中美關(guān)系這條道路的？
王緝思：我從碩士生時(shí)候開始研究國際關(guān)系，但是我的導(dǎo)師說你的水平太差了，你的基礎(chǔ)太差了，你別研究大國了，研究一些第三世界。后來我就跟我導(dǎo)師商量，變成研究東南亞。因?yàn)槲业脚＝虼髮W(xué)進(jìn)修的時(shí)候，牛津大學(xué)那邊沒有什么東南亞的專家，所以我的導(dǎo)師就給我布置一個(gè)題目，最后一個(gè)題目寫的是40年代后期的中美關(guān)系。他的問題是，當(dāng)時(shí)美國為什么支持蔣介石國民黨打內(nèi)戰(zhàn)，而反對共產(chǎn)黨？他說是不是因?yàn)槿绻伯a(chǎn)黨掌權(quán)了，那么蘇聯(lián)可能跟中國結(jié)成同盟，對美國在冷戰(zhàn)中間的利益造成重大損害。他說你去研究一下這個(gè)問題，后來我就去做了這么一個(gè)題目，做完了以后在牛津還發(fā)表了一個(gè)演講，導(dǎo)師很滿意。我回國以后，我在中國的導(dǎo)師，薛謀洪老師就跟我說，你趕緊交一篇碩士論文，我本來是想寫東南亞的，結(jié)果急急忙忙之中，就把這篇論文變成我的碩士論文發(fā)表了，也沒有發(fā)表，就是說通過了。通過以后開始收不住，就開始研究中美關(guān)系，然后逐漸就走上這條路。中國社會科學(xué)院美國研究所覺得我還是有點(diǎn)潛力的，就把我從北大國際關(guān)系學(xué)院，那時(shí)候叫國際政治系，調(diào)到中國社會科學(xué)院美國研究所，先當(dāng)副所長，后來當(dāng)所長，一干干了十幾年，所以就這么樣一個(gè)過程。
唐萍：您去牛津訪學(xué)那一年就是1982年，到今年正好40年了。中美關(guān)系40年里面有很多風(fēng)風(fēng)雨雨，您有什么感受？
王緝思：這個(gè)感受就是，中美關(guān)系其實(shí)有些規(guī)律性的東西，到底是由什么決定的呢？我的研究結(jié)果是覺得，這是由兩個(gè)國家的國內(nèi)政治決定，這是最主要的，當(dāng)然也有國際氛圍的一個(gè)大環(huán)境。比如說在冷戰(zhàn)時(shí)期的中美關(guān)系，和冷戰(zhàn)結(jié)束之后的中美關(guān)系有點(diǎn)不一樣。但是中國的國體、政體決定了中國是一個(gè)社會主義國家，想要實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興。美國是一個(gè)典型的資本主義國家，它有它的價(jià)值觀，跟中國價(jià)值觀不一樣，它又想保持它的世界地位，也就是說兩個(gè)國家的國內(nèi)政治、傳統(tǒng)的文化價(jià)值觀，有很多的不同，當(dāng)然也有一些共同利益，這樣就決定了雙邊關(guān)系是這樣。它其實(shí)不是簡單由人為決定，不是領(lǐng)導(dǎo)人換屆等等決定，它是幾個(gè)不同方向的，或者說幾個(gè)不同的因素決定的。
比如說，一個(gè)因素是兩個(gè)國家實(shí)力對比的變化。我剛剛研究中美關(guān)系，1982年或者是更早的時(shí)候，中國的GDP只是美國的也許十分之一都不到，現(xiàn)在已經(jīng)到了美國的百分之七十多。那么當(dāng)然，實(shí)力對比的變化就對中美關(guān)系造成了影響。然后中國更往前走的時(shí)候，就是毛澤東時(shí)代，中國的國內(nèi)政治跟美國的國內(nèi)政治差別非常大，兩個(gè)國家互相是沒有往來的。有了往來之后，兩個(gè)國家實(shí)際上是產(chǎn)生了一些互動，這互動就說中國覺得美國的某些地方，包括它的市場經(jīng)濟(jì)是可取的，然后美國又覺得中國在大的戰(zhàn)略利益方面，跟美國有共同利益，就走到一起來了。但是逐漸走著走著，這些事情又發(fā)生了一些分化，所以就是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。國內(nèi)政治、國際環(huán)境、國家之間力量對比，這幾個(gè)方面互動的結(jié)果就產(chǎn)生了現(xiàn)在的中美關(guān)系。
唐萍：建構(gòu)主義那種感覺。您最近發(fā)了一篇文章，我看到朋友圈好多學(xué)者在轉(zhuǎn)，可以請您談一談什么是中美關(guān)系中的“熱和平”范式嗎？
王緝思：我在2001年寫了一篇英文文章，就講到中美關(guān)系不是“新冷戰(zhàn)”，實(shí)際上是一個(gè)“熱和平”。當(dāng)時(shí)我說“熱和平”的時(shí)候，想的是兩個(gè)熱，一個(gè)是吵架吵得很熱，其實(shí)在2001年就已經(jīng)產(chǎn)生了人權(quán)問題，一些國內(nèi)政治問題，比如說美國對中國國內(nèi)的人權(quán)問題不滿意，都已經(jīng)產(chǎn)生出來了。其實(shí)1999年炸館事件，也對中美關(guān)系產(chǎn)生了很強(qiáng)烈的影響。2001年我在寫這篇文章之前，已經(jīng)發(fā)生了中國和美國的軍用飛機(jī)在南海附近上空相撞的事情，這樣的事情讓我覺得這個(gè)是熱起來了，熱起來就包括是有可能打仗的，吵架吵得很兇。
另外一個(gè)熱，在當(dāng)時(shí)就是（中美）經(jīng)貿(mào)關(guān)系開始熱起來了，中國買了大量的美國國債，兩國之間的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，以每年雙邊貿(mào)易增長10%的速度往前發(fā)展，這也是熱起來了。然后再加上，中國留學(xué)生到美國是一個(gè)熱潮。在2001年前后，這些都是熱的，所以我說這是一個(gè)“熱和平”，不是“冷戰(zhàn)”。
但是今天再回過頭去想，這個(gè)吵架還是接著在吵，而且有些地方比過去還熱，比如說南海的問題、臺灣的問題，在當(dāng)時(shí)沒有現(xiàn)在這么熱。還有兩個(gè)國家，關(guān)于哪個(gè)國家更民主，我們說是我們是全過程人民民主，美國說它才是真正的民主，這個(gè)也吵得不亦樂乎。吵架比過去吵得更兇了，包括新冠疫情溯源的問題，還有冬奧會的問題，好多問題都吵得很熱，但是經(jīng)貿(mào)反倒冷下來了，這個(gè)熱就跟當(dāng)時(shí)的熱有點(diǎn)不一樣，就變成只是吵架的熱，而經(jīng)貿(mào)關(guān)系和人文交流冷下來了，這仍然是一種熱，可是這種熱不是當(dāng)時(shí)的熱，當(dāng)時(shí)熱比現(xiàn)在熱要好，或者說當(dāng)時(shí)熱有兩面，現(xiàn)在熱變成一面，這使我感到有些失落。
唐萍：但是我看進(jìn)出口數(shù)據(jù)，去年中美之間的進(jìn)出口貿(mào)易額還是很大的，對嗎？
王緝思：如果說經(jīng)貿(mào)關(guān)系本身的話，雙邊的貿(mào)易額還是在上升的，這點(diǎn)還是令人比較感到鼓舞的。但是未來是不是這個(gè)樣子很難說，因?yàn)楝F(xiàn)在新冠疫情的結(jié)果，可能西方某些國家恢復(fù)得比較快，而中國對新冠的警惕性比較高，所以我們國內(nèi)的各種各樣的防御措施，可能比西方要更為嚴(yán)格一些。
如果是這樣的話，西方國家還有其他一些發(fā)展中國家，它們逐漸地經(jīng)濟(jì)恢復(fù)起來以后，對中國的制成品的需求可能會下降。這樣的話，經(jīng)貿(mào)關(guān)系也可能會受到一定影響。但是，我對中美之間的貿(mào)易往來還是比較有信心的，實(shí)際上你不可能完全“脫鉤”的。但是讓我更感覺到有某種不安的情緒，是技術(shù)“脫鉤”。美國對中國采取技術(shù)“脫鉤”、技術(shù)封鎖的方式。
唐萍：尤其是高技術(shù)。
王緝思：對，就是說所謂的技術(shù)“脫鉤”、技術(shù)封鎖。比如說打擊華為，打擊中國的一些通信技術(shù)產(chǎn)業(yè)。這些可能使兩國產(chǎn)生更大的矛盾，或者是我們本來希望從美國得到的技術(shù)得不到，然后我們想派更多的學(xué)生到美國去留學(xué)，這個(gè)可能也是相當(dāng)困難。
唐萍：但是您這個(gè)“熱”，后面還是跟著“和平”，用“和平”來框住，是不是還是有一種“斗而不破”的意思？
王緝思：對，我認(rèn)為和平能夠基本上得到保障，是因?yàn)閮蓚€(gè)國家在元首通話的時(shí)候也多次講了，我們不希望發(fā)生“新冷戰(zhàn)”，不希望發(fā)生政治戰(zhàn)爭，就說明更不希望發(fā)生一些熱戰(zhàn)。中國跟美國不是沒打過熱戰(zhàn)，朝鮮戰(zhàn)爭的時(shí)候，大家看長津湖不是打過熱戰(zhàn)嗎？但是誰會希望中美之間發(fā)生另外一場戰(zhàn)爭？兩個(gè)國家我相信沒有人會愿意發(fā)生這樣一場戰(zhàn)爭。
但是擦槍走火的可能性是有的。比如說南海的問題，更可能是臺灣問題，兩個(gè)國家軍隊(duì)現(xiàn)在已經(jīng)挨得很近了，飛機(jī)軍艦等等，但是如果發(fā)生擦槍走火，就有可能爆發(fā)成更大的戰(zhàn)爭。不過我覺得雙方的軍事領(lǐng)導(dǎo)人，一直到具體的軍事部門，他們都是管得很嚴(yán)的，不能讓突發(fā)事件變成兩個(gè)國家之間大規(guī)模的戰(zhàn)爭。
所以我覺得，首先是兩個(gè)國家的元首、政府部門都不希望打仗，老百姓也不希望打仗。如果不希望打仗，那么萬一出現(xiàn)擦槍走火的情況，就要把它控制下來。所以我覺得和平是有保障的，我不覺得兩個(gè)國家會發(fā)生大規(guī)模的戰(zhàn)爭，只是說，什么事情你都需要發(fā)揮想象力，三年以前，沒有人想象有新冠疫情出現(xiàn)，如果三年以后，中美之間真正發(fā)生戰(zhàn)爭，你也沒辦法。某些事情使人失去某種理智了，你就打起來了。如果正常情況，那就是不打仗，可是這個(gè)矛盾避免不了，所以就發(fā)生一個(gè)不斷的碰撞，但是又不打仗的局面。
唐萍：現(xiàn)在還是有危機(jī)管控。
王緝思：對，雙方都有危機(jī)管控的機(jī)制。當(dāng)然不是很完善，我們作為研究的人也不覺得很滿意。但是，實(shí)際上雙方還是有溝通的，包括從最高領(lǐng)導(dǎo)層，一直到軍事部門、外交部門等等都有溝通。
唐萍：再問一下美國內(nèi)政的問題，今年美國將迎來中期選舉，您對選舉形勢有何研判？
王緝思：現(xiàn)在來看，多數(shù)人在預(yù)測說民主黨會慘敗，他們算得很細(xì)了，每個(gè)州、每個(gè)選區(qū)、還有選區(qū)會發(fā)生某些變化，共和黨從氣勢上來說現(xiàn)在在上升，民主黨可能至少失去兩院中的一個(gè)，甚至兩院都失去也是可能的。但是就像過去我們預(yù)測美國的政治一樣，什么事情都有可能發(fā)生，去年這個(gè)時(shí)候，2021年初，2020年年終的時(shí)候，有多少人說我敢肯定是拜登當(dāng)選，或者我肯定是特朗普當(dāng)選？說了也沒什么意義，因?yàn)橹钡阶詈笠环昼姴糯_定。
所以我也不是非?？隙裰鼽h一定輸，只是現(xiàn)在覺得大概率是它要輸。不過又有一個(gè)信心，輸了以后并不說明民主黨從此以后一蹶不振了。美國政治一貫是這樣，中期選舉變了，然后再過兩年選舉又變了，如果過兩年選舉，共和黨回來了，再過四年可能民主黨又回來了。美國一直是這樣的，政治上左右搖擺，然后兩黨之間爭權(quán)奪利，這樣一種大的局面沒什么變化。
唐萍：其實(shí)您剛才也說了，還是很多人不看好民主黨中期選舉形勢，跟拜登這一年的執(zhí)政表現(xiàn)有什么關(guān)系嗎？
王緝思：首先，拜登第一個(gè)敗筆就是阿富汗這件事情。拜登大概也沒有想到，不只拜登沒想到，當(dāng)?shù)氐乃嘧约憾紱]有想到，那么快就取得政權(quán)，更不用說，巴基斯坦政府、阿富汗當(dāng)時(shí)的政府也沒有想到，其他國家恐怕也沒有做思想準(zhǔn)備。但不管怎么說，它輸了，一下子塔利班就回來了，美國就撤走了，這對它是一個(gè)大的打擊，再加上美國的經(jīng)濟(jì)，雖然從表面上來看，好像還在增長，就業(yè)也在增長，但是老百姓沒有感覺到經(jīng)濟(jì)增長對他們的生活有多么大的推動，或者說，經(jīng)濟(jì)的數(shù)字并不能說明他們的生活改善了。全世界都有這個(gè)問題。美國的股市好像還可以，經(jīng)濟(jì)的數(shù)字也還可以，但是普通的百姓沒有從這得到很多的好處，再加上新冠疫情的處理也不是那么好，所以普通民眾不滿意。
而且美國留下了歷史上一個(gè)爛攤子，它的貧富差距越來越大，共和黨也在煽動，包括一些白人的種族主義。民主黨認(rèn)為它代表窮人的利益，代表少數(shù)族群和婦女，或者是同性戀等等少數(shù)、弱勢群體的利益。共和黨也在炒作，他們才是弱勢群體，覺得拜登這些有點(diǎn)做得過頭了，所以覺得拜登的內(nèi)政有點(diǎn)太左了，或者說他偏向所謂少數(shù)的族群了。
唐萍：可是有些人還嫌他不夠左。
王緝思：美國有一個(gè)一貫的情況，你要問美國是否走在正確的道路上，大部分人總是說，“不是”，沒走正確?，F(xiàn)在如果問的話，還是這個(gè)樣子。特朗普上了以后也是，問美國是否走在正確道路，大部分人也說不是，這也是一種常態(tài)，就是老百姓不滿意，對政府不滿是一個(gè)常態(tài)，這幾年尤其不滿意，這就不是常態(tài)了，這有一個(gè)世界性的問題。
我說的身份政治的問題，就是說他自己處在一個(gè)什么立場上，他自己的感覺是什么，這在很大程度上決定了他的投票。但是這些東西并不一定可以從客觀的角度去理性分析，他就覺得，我就支持那個(gè)。我覺得是一個(gè)世界性的現(xiàn)象，就是說政府的權(quán)威不夠，特別是在所謂的民主國家，西方國家政府的權(quán)威現(xiàn)在是越來越下降了。
唐萍：您剛剛也說有的人是嫌民主黨太左了，但是現(xiàn)在也有人嫌拜登還不夠左，民主黨內(nèi)還嫌他不夠左。以前是兩黨的分裂，現(xiàn)在感覺民主黨黨內(nèi)都有點(diǎn)分裂了？
王緝思：民主黨一貫有一個(gè)問題，就是它自己很難有一個(gè)凝聚力。共和黨的凝聚能力比較強(qiáng)，因?yàn)槭紫葟姆N族的角度來說，白人富人居多數(shù)，它打出的旗幟是，“讓美國再次強(qiáng)大起來”，或者“美國第一”，這些東西都打動人心。民主黨，說得難聽一點(diǎn)，烏合之眾。你怎么把不同的人擱在一起呢？這些人都擱在一起，他有他的難處，他也有他的難處，但你把這幾個(gè)不同的人群擱在一起，就沒有凝聚力了。
如果你說“黑人的命也是命”，那白人怎么想？或者婦女說我支持黑人，或者同性戀說支持黑人。黑人只是民主黨支持者中間的一部分，而這一部分現(xiàn)在也發(fā)生了分化。因?yàn)橛腥擞X得，他沒有從民主黨得到任何實(shí)際的好處。比如說奧巴馬的8年，是一個(gè)黑人當(dāng)了美國總統(tǒng)，但是黑人在這8年里，并沒有感到自己的處境得到多大改善，所以連奧巴馬的黑人總統(tǒng)他都不支持的話，他怎么會支持現(xiàn)在的拜登總統(tǒng)？所以民主黨面臨著一個(gè)很大的危機(jī)，它的凝聚力在下降。
唐萍：但是很諷刺的是，民主黨的口號也是“unite America again”。
王緝思：對啊，兩黨都需要打出一個(gè)，好像我可以把美國人帶到一個(gè)更高的水平，或者美國的國力得到提升。實(shí)際上兩黨都做不到這一點(diǎn)，那么普通民眾就會感覺到失望。我對美國政治的觀察，覺得美國現(xiàn)在確確實(shí)實(shí)，從軟實(shí)力來說，從它國家的凝聚力來說，都是在下降的一個(gè)過程中。
唐萍：還有一個(gè)您文章里也提到了，2022年中美都有一些迫切的國內(nèi)議題，隨著中美兩國都把重心轉(zhuǎn)向國內(nèi)，會不會導(dǎo)致全球領(lǐng)導(dǎo)力的一個(gè)收縮？
王緝思：這兩個(gè)國家在世界上確實(shí)都有很強(qiáng)的影響。美國有它這一幫的伙伴，西方國家。不管怎么說，西方很多歐洲國家，甚至韓國、日本對美國也不服氣，但是跟美國比起來，它們還是相對弱一些，所以美國還是一個(gè)帶頭的。所謂這種影響，這種領(lǐng)導(dǎo)力，它是有限的。中國國力在發(fā)展，在發(fā)展中國家確實(shí)也有很多號召力，但是從整體來說，是不是能夠說，中國的號召力就達(dá)到了某種程度，或者跟美國平起平坐，也還沒有。
所以兩個(gè)國家都集中在做自己國內(nèi)問題，跟前幾年比，我沒覺得有太大的變化。就是說，其實(shí)前兩年，兩個(gè)國家也都在集中自己國內(nèi)問題，不是想在世界打仗。問題是，現(xiàn)在的一些世界性問題，必須把這兩個(gè)國家拉進(jìn)去，比如疫苗的問題，氣候變化，還有經(jīng)貿(mào)的關(guān)系，WTO等等這些問題，都離不開兩個(gè)國家所發(fā)揮的作用。
所以，想要把所有的精力都放在國內(nèi)也是不可能的，它還是要有一部分精力要放在國際事務(wù)上。所以，我沒覺得有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)力普遍下降的問題?，F(xiàn)在已經(jīng)可以說，世界的權(quán)力相當(dāng)分散，而且繼續(xù)會分散下去，我不大喜歡用多極化的說法，我說更多是一種分散化，就是多中心。
唐萍：這幾年中西方的博弈中，我們頻頻看到兩個(gè)關(guān)鍵詞就是“主權(quán)”和“人權(quán)”，中國可能談主權(quán)比較多，西方談人權(quán)比較多，您怎么看待這兩者的關(guān)系？
王緝思：中國當(dāng)然主張主權(quán)高于人權(quán)，從中國歷史上、文化上就是這樣的。國家總是比個(gè)人要高，你看大街上的口號，“人民有信仰，國家有力量，民族有希望”，那誰有力量呢？沒有反過來說，人民有力量，國家有信仰，不是這個(gè)樣子。所以從這些普通的、我們正常看問題的方式，你就知道中國一直是從社會到個(gè)體，都認(rèn)為國家或者集體要高于個(gè)人。
但是美國不是這樣看的，它沒有這樣的一種口號，它說“讓美國再次強(qiáng)大”起來，其實(shí)最后還是要落實(shí)到個(gè)人，就是你自己的生活是不是比過去更好了。美國的傳統(tǒng)文化，它的基督教文化，基督新教的文化就是提倡個(gè)人的權(quán)利。比如說，美國獨(dú)立宣言第一句話就是，我們翻譯成“人人生而平等”，實(shí)際上更精確的意思是，“人是被造為平等的”。怎么被造為平等？被誰造為平等？上帝造成，造物主造成的平等。
就是說，在美國人眼里，上帝是第一位的，神是第一位的，下邊就是個(gè)人了。個(gè)人可以通過自己讀圣經(jīng)、到教堂，就跟上帝直接溝通了，有一個(gè)中間環(huán)節(jié)，那就是國家。所以你要告訴美國人說，這個(gè)國家的權(quán)力應(yīng)該大于個(gè)人的權(quán)利，政府的權(quán)力應(yīng)該大于你的權(quán)利，他不能接受。而且不光是美國，整個(gè)西方，特別是從文藝復(fù)興開始，就提倡人權(quán)，說個(gè)人的權(quán)利是至高無上的等等這些東西。
這是西方文化中自古以來就有一個(gè)東西，它認(rèn)為人權(quán)是要高于國家的權(quán)力的，政府對社會的干預(yù)是有限的，這些東西也是西方現(xiàn)在深入人心的。所以普遍來說，西方人可以接受人權(quán)高于主權(quán)的觀念。就是說，實(shí)際上主權(quán)是代表一個(gè)人權(quán)，是這么一種觀念，這樣的話，中西之間確實(shí)有很多的差別。
不過，你要說國家是不是要對個(gè)人生活產(chǎn)生影響，通過新冠疫情我們也看得很清楚了，如果國家不發(fā)揮作用，新冠疫情在西方國家沒法控制，所以它要求你要戴口罩。有些西方人就說，我就不戴口罩，你憑什么要讓我戴口罩？你政府管得了別的，你可以管社會，你管我個(gè)人戴不戴口罩，我就不戴。你要強(qiáng)迫我戴，我要上街游行。這在中國是無法想象，叫你戴口罩是為了你好。
唐萍：但是他就是說，我不是小孩子，不需要你為了我好。
王緝思：對啊，我們對小孩也說，我是為了你好，那你當(dāng)然要服從我了。所以這就是兩種不同文化，這并不完全是一個(gè)政治問題，它會產(chǎn)生一個(gè)文化問題，產(chǎn)生一個(gè)人的觀念問題，要把這個(gè)想通了，其實(shí)很多國際上的事也就沒有那么嚴(yán)重了。
唐萍：就沒有那種硬杠了。
王緝思：你很難去跟人西方人說，主權(quán)比人權(quán)更高，就sovereign rights are higher than human rights. Individual rights are subordinated to states rights。而且你說的sovereign rights，實(shí)際上是指的主權(quán)國家。而在國家這個(gè)層面，它也有不同的層次，有一種就是說，國家就是政府代表的，政府的權(quán)力和整個(gè)國家sovereign rights也是不一樣的。
唐萍：百年未有之大變局和世紀(jì)疫情疊加，給整個(gè)國際格局帶來了深刻的影響，您有何觀察？您覺得2022年有哪些風(fēng)險(xiǎn)值得我們警惕？
王緝思：2022年我覺得最大的風(fēng)險(xiǎn)是還沒有過去的新冠疫情風(fēng)險(xiǎn)，但是世界經(jīng)濟(jì)總體來說，沒有往上走，跟疫情發(fā)生之前的世界經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有很大的變化。經(jīng)濟(jì)也好，貿(mào)易也好，發(fā)展的速度沒有過去那么高了，也就是低速的發(fā)展，恢復(fù)到疫情之前，是一個(gè)很長的過程，需要幾年的時(shí)間。在這個(gè)過程中間，一個(gè)非常大的問題就是財(cái)富分配的問題，這是我覺得一個(gè)關(guān)鍵問題。除了新冠疫情以外，社會不公平不公正，財(cái)富分配仍然傾向于富人的這個(gè)現(xiàn)象可能很難改變，也就是說，世界可能會有更多的動蕩不安，各個(gè)國家都有可能發(fā)生，特別是一些本來發(fā)展就很不平衡的國家，就會發(fā)生內(nèi)亂。
國際之間的大規(guī)模的戰(zhàn)爭，比如說美國跟俄羅斯，或者是中國跟日本這種情況是很少發(fā)生的，但是內(nèi)部的動亂可能產(chǎn)生一些外部的波動，國家之間受到這種影響。如果說得更深一點(diǎn)，內(nèi)部收益分配不平衡，能夠通過什么方式來扭轉(zhuǎn)呢？這是非常難的，也就是說共同富裕，大家都可以接受，都希望共同富裕，但是在人類歷史上，在美國國家歷史上，共同富裕的例子并不多。你說哪個(gè)國家現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)了共同富裕？不但沒有實(shí)現(xiàn)共同富裕，而且?guī)缀跛械膰遥杖敕峙洳罹喽荚跀U(kuò)大。原來收入差距比較小的國家，比如說丹麥、日本、北歐、瑞士等等，也開始發(fā)生了貧富差距擴(kuò)大的局面，這樣的話對世界是不好的，這個(gè)是很難克服的。就是說財(cái)富增長還是很容易的，總體財(cái)富增長很容易，但是你要使財(cái)富比較公平去分配，這個(gè)很困難。而且什么叫公平？難道大家都分一樣的錢就公平嗎？有人說我掙得多，為什么給我分得少？我比人干得好、干得多、我創(chuàng)造價(jià)值大，然后給我分的跟創(chuàng)造價(jià)值小的一樣多，當(dāng)然我不干了。也就是說，他也感覺到不平衡。
可是你看現(xiàn)在這個(gè)樣子，新冠疫情發(fā)生以后到現(xiàn)在，全世界的富人的財(cái)富還在成倍增長，說明什么問題呢？按理說世界經(jīng)濟(jì)在下滑，這些人（的收入）是不是也應(yīng)該下滑，沒有，股票還是在往上走。問題在哪呢？這不是我政治學(xué)家能夠解決的問題，主要是經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該去解釋，或者去想辦法克服這個(gè)東西，但是很難。比如說，你給富人加稅，很多國家的政府，包括美國政府在內(nèi)，是富人的政府，你給這些人加稅，讓他把錢拿出來給普通人，他不干了，而且他也覺得不合理，為什么我創(chuàng)造了這么多財(cái)富，我要把錢給他，我自愿地給他可以，我弄個(gè)扶貧項(xiàng)目，但是你通過稅收的方式，你還要怎么樣？我交的稅已經(jīng)夠多了。在窮人看來不是這么回事。
唐萍：最后一個(gè)問題，您對2022年的中美關(guān)系樂觀嗎？
王緝思：不樂觀也不悲觀。2021年的中美關(guān)系相對來說是平穩(wěn)的，比2020年、2019年、2018年時(shí)候的直線下滑有所緩和，就是比較平。2022年，我覺得可能這樣一個(gè)比較平的方式還會繼續(xù)下去。
幾個(gè)原因，一個(gè)是中美都集中在國內(nèi)的議程上，中國要開二十大，美國要中期選舉。兩個(gè)國家都要對付國內(nèi)的疫情，還有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展等等。但是要改善也是很困難的。原因是美國國內(nèi)政治，我剛才講了，美國在四分五裂的過程中，有人覺得需要尋找一個(gè)外部敵人，中國在籌備二十大的過程中，你要讓中國對美國作出重大的讓步，覺得我們哪個(gè)地方做得不對，做得不好，這也不可能的。我們只有更進(jìn)一步加強(qiáng)對美國的警惕，比如美國想搞“顏色革命”什么，我們是很有看法的。所以，在這個(gè)情況下，在臺灣問題上，其他的問題上，都不會作出讓步。所以兩個(gè)國家最好的情況，在2022年就是說相對平穩(wěn)，沒有大的碰撞，沒有大的挫折，這就是最好的結(jié)果。
文章選自直新聞，2022-2-1
