王緝思:中美間和平能夠基本保障 但要警惕擦槍走火的可能性 | 新春觀察
2022年2月1日

虎年新春之際,直新聞推出特別策劃《新春觀察》,約訪多位知名國際關(guān)系學(xué)者,與您共度知識年。在百年變局與世界疫情相互疊加,世界進(jìn)入新的動蕩變革期的當(dāng)下,我們將迎來一個(gè)怎樣的新年?又該以怎樣的姿態(tài)面對新一年呢?《新春觀察》第一期,帶來的是北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院院長王緝思的專訪。專訪由直新聞駐京記者站記者唐萍采寫。
【記者手記】
美國國務(wù)卿布林肯上任后就說過,美中關(guān)系無疑是未來世界上最重要的雙邊關(guān)系。也有美媒說,中美關(guān)系可能是人類史上最危險(xiǎn)的雙邊關(guān)系。2022年,中美關(guān)系究竟將何去何從?
國內(nèi)研究中美關(guān)系的學(xué)者有很多,王緝思是一個(gè)繞不開的名字。從1982年在牛津訪學(xué)期間的一篇論文開始,王緝思與中美關(guān)系研究結(jié)緣40年,一路的研究歷程伴隨中美關(guān)系的風(fēng)風(fēng)雨雨。王緝思曾擔(dān)任北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院院長、中國社會科學(xué)院美國所所長,現(xiàn)在仍在北大任教,并長期兼任中華美國學(xué)會榮譽(yù)會長,有媒體將他稱為“鉆進(jìn)白宮心臟的中國行者”,以此來形容他對美國問題的研究深度。
在訪談前,王老師一直說自己很緊張,還問能不能就聊天,不做采訪。訪談當(dāng)天,我們提前布置好機(jī)位等待王老師。不多時(shí),一個(gè)黑色的身影推門而入,王老師穿著一件北大校服羽絨服,背著雙肩包,獨(dú)自來了。一進(jìn)門,王老師邊脫掉毛衫、換上西服,邊跟我寒暄。王老師主動“采訪”我,問我的教育和工作背景,他解釋說,“我要先了解你這個(gè)人”。我們的訪談從了解人開始,訪談后,王老師告訴我,人與人的、面對面的交流,對中美關(guān)系也是極為重要的。
王老師談得很放松,越談笑聲越多。對這個(gè)他研究了大半輩子的領(lǐng)域,思考與洞察就在談笑間自然地流淌出來。談起中美關(guān)系、美國政治、國際形勢,王老師無不是深入淺出,在訪談錄制結(jié)束后,我們又天南海北地聊了一個(gè)多小時(shí)。王老師告訴我,他去了70多個(gè)國家,這對他研究美國也是有幫助的,美國的政策影響世界,去了解當(dāng)?shù)厝嗽趺纯疵绹?,豐富了他對美國政治的理解。我也說起我的留學(xué)經(jīng)歷,出國后,自然而然地就會拿外國與中國來對比,差異、碰撞、思考、理解、包容就這樣“隨風(fēng)潛入夜”的萌發(fā)?!拔覀冞€是要多出去看看,多交流”,王老師說,他跟美國的學(xué)界、政界人士私下交流,大家都為中美的人文領(lǐng)域交往降溫感到遺憾。王老師向我透露,3月份他將飛去美國,調(diào)研當(dāng)前美國政治形勢。我問王老師,“您知道您被媒體稱為‘鉆進(jìn)白宮心臟的中國行者’嗎”,王老師聽罷笑了說,“白宮是去過,但有沒有鉆進(jìn)心臟,我就不能說。”
這無疑是一次如沐春風(fēng)的訪談,當(dāng)晚,我們都給彼此發(fā)了一句話——You made my day!
在整理訪談錄音時(shí),我摘錄一些令我印象尤其深刻的觀點(diǎn):
· 和平能夠基本上得到保障,但是擦槍走火的可能性是有的。比如說南海的問題,更可能是臺灣問題,兩個(gè)國家軍隊(duì)現(xiàn)在已經(jīng)挨得很近了。
· 一個(gè)世界性的現(xiàn)象,就是政府的權(quán)威不夠,特別是在所謂的民主國家,西方國家政府的權(quán)威現(xiàn)在是越來越下降了。
· 現(xiàn)在已經(jīng)可以說,世界的權(quán)力相當(dāng)分散,而且繼續(xù)會分散下去,我不大喜歡用多極化的說法,我說更多是一種分散化,就是多中心。
· 2022年我覺得最大的風(fēng)險(xiǎn)是還沒有過去的新冠疫情風(fēng)險(xiǎn),但是世界經(jīng)濟(jì)總體來說,沒有往上走,跟疫情發(fā)生之前的世界經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有很大的變化。經(jīng)濟(jì)也好,貿(mào)易也好,發(fā)展的速度沒有過去那么高了,也就是低速的發(fā)展,恢復(fù)到疫情之前,是一個(gè)很長的過程,需要幾年的時(shí)間。在這個(gè)過程中間,一個(gè)非常大的問題就是財(cái)富分配的問題,這是我覺得一個(gè)關(guān)鍵問題。
·除了新冠疫情以外,社會不公平不公正,財(cái)富分配仍然傾向于富人的這個(gè)現(xiàn)象可能很難改變,也就是說,世界可能會有更多的動蕩不安,各個(gè)國家都有可能發(fā)生,特別是一些本來發(fā)展就很不平衡的國家,就會發(fā)生內(nèi)亂。
· 中美兩個(gè)國家最好的情況,在2022年就是說相對平穩(wěn),沒有大的碰撞,沒有大的挫折,這就是最好的結(jié)果。
中美關(guān)系還會好嗎?這個(gè)問題要時(shí)間給出答案,但希望中美關(guān)系好的人,或許比我們想的更多。
【專訪實(shí)錄】
唐萍:首先想請您分享一下,您是怎么走上研究中美關(guān)系這條道路的?
王緝思:我從碩士生時(shí)候開始研究國際關(guān)系,但是我的導(dǎo)師說你的水平太差了,你的基礎(chǔ)太差了,你別研究大國了,研究一些第三世界。后來我就跟我導(dǎo)師商量,變成研究東南亞。因?yàn)槲业脚=虼髮W(xué)進(jìn)修的時(shí)候,牛津大學(xué)那邊沒有什么東南亞的專家,所以我的導(dǎo)師就給我布置一個(gè)題目,最后一個(gè)題目寫的是40年代后期的中美關(guān)系。他的問題是,當(dāng)時(shí)美國為什么支持蔣介石國民黨打內(nèi)戰(zhàn),而反對共產(chǎn)黨?他說是不是因?yàn)槿绻伯a(chǎn)黨掌權(quán)了,那么蘇聯(lián)可能跟中國結(jié)成同盟,對美國在冷戰(zhàn)中間的利益造成重大損害。他說你去研究一下這個(gè)問題,后來我就去做了這么一個(gè)題目,做完了以后在牛津還發(fā)表了一個(gè)演講,導(dǎo)師很滿意。我回國以后,我在中國的導(dǎo)師,薛謀洪老師就跟我說,你趕緊交一篇碩士論文,我本來是想寫東南亞的,結(jié)果急急忙忙之中,就把這篇論文變成我的碩士論文發(fā)表了,也沒有發(fā)表,就是說通過了。通過以后開始收不住,就開始研究中美關(guān)系,然后逐漸就走上這條路。中國社會科學(xué)院美國研究所覺得我還是有點(diǎn)潛力的,就把我從北大國際關(guān)系學(xué)院,那時(shí)候叫國際政治系,調(diào)到中國社會科學(xué)院美國研究所,先當(dāng)副所長,后來當(dāng)所長,一干干了十幾年,所以就這么樣一個(gè)過程。
唐萍:您去牛津訪學(xué)那一年就是1982年,到今年正好40年了。中美關(guān)系40年里面有很多風(fēng)風(fēng)雨雨,您有什么感受?
王緝思:這個(gè)感受就是,中美關(guān)系其實(shí)有些規(guī)律性的東西,到底是由什么決定的呢?我的研究結(jié)果是覺得,這是由兩個(gè)國家的國內(nèi)政治決定,這是最主要的,當(dāng)然也有國際氛圍的一個(gè)大環(huán)境。比如說在冷戰(zhàn)時(shí)期的中美關(guān)系,和冷戰(zhàn)結(jié)束之后的中美關(guān)系有點(diǎn)不一樣。但是中國的國體、政體決定了中國是一個(gè)社會主義國家,想要實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興。美國是一個(gè)典型的資本主義國家,它有它的價(jià)值觀,跟中國價(jià)值觀不一樣,它又想保持它的世界地位,也就是說兩個(gè)國家的國內(nèi)政治、傳統(tǒng)的文化價(jià)值觀,有很多的不同,當(dāng)然也有一些共同利益,這樣就決定了雙邊關(guān)系是這樣。它其實(shí)不是簡單由人為決定,不是領(lǐng)導(dǎo)人換屆等等決定,它是幾個(gè)不同方向的,或者說幾個(gè)不同的因素決定的。
比如說,一個(gè)因素是兩個(gè)國家實(shí)力對比的變化。我剛剛研究中美關(guān)系,1982年或者是更早的時(shí)候,中國的GDP只是美國的也許十分之一都不到,現(xiàn)在已經(jīng)到了美國的百分之七十多。那么當(dāng)然,實(shí)力對比的變化就對中美關(guān)系造成了影響。然后中國更往前走的時(shí)候,就是毛澤東時(shí)代,中國的國內(nèi)政治跟美國的國內(nèi)政治差別非常大,兩個(gè)國家互相是沒有往來的。有了往來之后,兩個(gè)國家實(shí)際上是產(chǎn)生了一些互動,這互動就說中國覺得美國的某些地方,包括它的市場經(jīng)濟(jì)是可取的,然后美國又覺得中國在大的戰(zhàn)略利益方面,跟美國有共同利益,就走到一起來了。但是逐漸走著走著,這些事情又發(fā)生了一些分化,所以就是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。國內(nèi)政治、國際環(huán)境、國家之間力量對比,這幾個(gè)方面互動的結(jié)果就產(chǎn)生了現(xiàn)在的中美關(guān)系。
唐萍:建構(gòu)主義那種感覺。您最近發(fā)了一篇文章,我看到朋友圈好多學(xué)者在轉(zhuǎn),可以請您談一談什么是中美關(guān)系中的“熱和平”范式嗎?
王緝思:我在2001年寫了一篇英文文章,就講到中美關(guān)系不是“新冷戰(zhàn)”,實(shí)際上是一個(gè)“熱和平”。當(dāng)時(shí)我說“熱和平”的時(shí)候,想的是兩個(gè)熱,一個(gè)是吵架吵得很熱,其實(shí)在2001年就已經(jīng)產(chǎn)生了人權(quán)問題,一些國內(nèi)政治問題,比如說美國對中國國內(nèi)的人權(quán)問題不滿意,都已經(jīng)產(chǎn)生出來了。其實(shí)1999年炸館事件,也對中美關(guān)系產(chǎn)生了很強(qiáng)烈的影響。2001年我在寫這篇文章之前,已經(jīng)發(fā)生了中國和美國的軍用飛機(jī)在南海附近上空相撞的事情,這樣的事情讓我覺得這個(gè)是熱起來了,熱起來就包括是有可能打仗的,吵架吵得很兇。
另外一個(gè)熱,在當(dāng)時(shí)就是(中美)經(jīng)貿(mào)關(guān)系開始熱起來了,中國買了大量的美國國債,兩國之間的經(jīng)貿(mào)關(guān)系,以每年雙邊貿(mào)易增長10%的速度往前發(fā)展,這也是熱起來了。然后再加上,中國留學(xué)生到美國是一個(gè)熱潮。在2001年前后,這些都是熱的,所以我說這是一個(gè)“熱和平”,不是“冷戰(zhàn)”。
但是今天再回過頭去想,這個(gè)吵架還是接著在吵,而且有些地方比過去還熱,比如說南海的問題、臺灣的問題,在當(dāng)時(shí)沒有現(xiàn)在這么熱。還有兩個(gè)國家,關(guān)于哪個(gè)國家更民主,我們說是我們是全過程人民民主,美國說它才是真正的民主,這個(gè)也吵得不亦樂乎。吵架比過去吵得更兇了,包括新冠疫情溯源的問題,還有冬奧會的問題,好多問題都吵得很熱,但是經(jīng)貿(mào)反倒冷下來了,這個(gè)熱就跟當(dāng)時(shí)的熱有點(diǎn)不一樣,就變成只是吵架的熱,而經(jīng)貿(mào)關(guān)系和人文交流冷下來了,這仍然是一種熱,可是這種熱不是當(dāng)時(shí)的熱,當(dāng)時(shí)熱比現(xiàn)在熱要好,或者說當(dāng)時(shí)熱有兩面,現(xiàn)在熱變成一面,這使我感到有些失落。
唐萍:但是我看進(jìn)出口數(shù)據(jù),去年中美之間的進(jìn)出口貿(mào)易額還是很大的,對嗎?
王緝思:如果說經(jīng)貿(mào)關(guān)系本身的話,雙邊的貿(mào)易額還是在上升的,這點(diǎn)還是令人比較感到鼓舞的。但是未來是不是這個(gè)樣子很難說,因?yàn)楝F(xiàn)在新冠疫情的結(jié)果,可能西方某些國家恢復(fù)得比較快,而中國對新冠的警惕性比較高,所以我們國內(nèi)的各種各樣的防御措施,可能比西方要更為嚴(yán)格一些。
如果是這樣的話,西方國家還有其他一些發(fā)展中國家,它們逐漸地經(jīng)濟(jì)恢復(fù)起來以后,對中國的制成品的需求可能會下降。這樣的話,經(jīng)貿(mào)關(guān)系也可能會受到一定影響。但是,我對中美之間的貿(mào)易往來還是比較有信心的,實(shí)際上你不可能完全“脫鉤”的。但是讓我更感覺到有某種不安的情緒,是技術(shù)“脫鉤”。美國對中國采取技術(shù)“脫鉤”、技術(shù)封鎖的方式。
唐萍:尤其是高技術(shù)。
王緝思:對,就是說所謂的技術(shù)“脫鉤”、技術(shù)封鎖。比如說打擊華為,打擊中國的一些通信技術(shù)產(chǎn)業(yè)。這些可能使兩國產(chǎn)生更大的矛盾,或者是我們本來希望從美國得到的技術(shù)得不到,然后我們想派更多的學(xué)生到美國去留學(xué),這個(gè)可能也是相當(dāng)困難。
唐萍:但是您這個(gè)“熱”,后面還是跟著“和平”,用“和平”來框住,是不是還是有一種“斗而不破”的意思?
王緝思:對,我認(rèn)為和平能夠基本上得到保障,是因?yàn)閮蓚€(gè)國家在元首通話的時(shí)候也多次講了,我們不希望發(fā)生“新冷戰(zhàn)”,不希望發(fā)生政治戰(zhàn)爭,就說明更不希望發(fā)生一些熱戰(zhàn)。中國跟美國不是沒打過熱戰(zhàn),朝鮮戰(zhàn)爭的時(shí)候,大家看長津湖不是打過熱戰(zhàn)嗎?但是誰會希望中美之間發(fā)生另外一場戰(zhàn)爭?兩個(gè)國家我相信沒有人會愿意發(fā)生這樣一場戰(zhàn)爭。
但是擦槍走火的可能性是有的。比如說南海的問題,更可能是臺灣問題,兩個(gè)國家軍隊(duì)現(xiàn)在已經(jīng)挨得很近了,飛機(jī)軍艦等等,但是如果發(fā)生擦槍走火,就有可能爆發(fā)成更大的戰(zhàn)爭。不過我覺得雙方的軍事領(lǐng)導(dǎo)人,一直到具體的軍事部門,他們都是管得很嚴(yán)的,不能讓突發(fā)事件變成兩個(gè)國家之間大規(guī)模的戰(zhàn)爭。
所以我覺得,首先是兩個(gè)國家的元首、政府部門都不希望打仗,老百姓也不希望打仗。如果不希望打仗,那么萬一出現(xiàn)擦槍走火的情況,就要把它控制下來。所以我覺得和平是有保障的,我不覺得兩個(gè)國家會發(fā)生大規(guī)模的戰(zhàn)爭,只是說,什么事情你都需要發(fā)揮想象力,三年以前,沒有人想象有新冠疫情出現(xiàn),如果三年以后,中美之間真正發(fā)生戰(zhàn)爭,你也沒辦法。某些事情使人失去某種理智了,你就打起來了。如果正常情況,那就是不打仗,可是這個(gè)矛盾避免不了,所以就發(fā)生一個(gè)不斷的碰撞,但是又不打仗的局面。
唐萍:現(xiàn)在還是有危機(jī)管控。
王緝思:對,雙方都有危機(jī)管控的機(jī)制。當(dāng)然不是很完善,我們作為研究的人也不覺得很滿意。但是,實(shí)際上雙方還是有溝通的,包括從最高領(lǐng)導(dǎo)層,一直到軍事部門、外交部門等等都有溝通。
唐萍:再問一下美國內(nèi)政的問題,今年美國將迎來中期選舉,您對選舉形勢有何研判?
王緝思:現(xiàn)在來看,多數(shù)人在預(yù)測說民主黨會慘敗,他們算得很細(xì)了,每個(gè)州、每個(gè)選區(qū)、還有選區(qū)會發(fā)生某些變化,共和黨從氣勢上來說現(xiàn)在在上升,民主黨可能至少失去兩院中的一個(gè),甚至兩院都失去也是可能的。但是就像過去我們預(yù)測美國的政治一樣,什么事情都有可能發(fā)生,去年這個(gè)時(shí)候,2021年初,2020年年終的時(shí)候,有多少人說我敢肯定是拜登當(dāng)選,或者我肯定是特朗普當(dāng)選?說了也沒什么意義,因?yàn)橹钡阶詈笠环昼姴糯_定。
所以我也不是非??隙裰鼽h一定輸,只是現(xiàn)在覺得大概率是它要輸。不過又有一個(gè)信心,輸了以后并不說明民主黨從此以后一蹶不振了。美國政治一貫是這樣,中期選舉變了,然后再過兩年選舉又變了,如果過兩年選舉,共和黨回來了,再過四年可能民主黨又回來了。美國一直是這樣的,政治上左右搖擺,然后兩黨之間爭權(quán)奪利,這樣一種大的局面沒什么變化。
唐萍:其實(shí)您剛才也說了,還是很多人不看好民主黨中期選舉形勢,跟拜登這一年的執(zhí)政表現(xiàn)有什么關(guān)系嗎?
王緝思:首先,拜登第一個(gè)敗筆就是阿富汗這件事情。拜登大概也沒有想到,不只拜登沒想到,當(dāng)?shù)氐乃嘧约憾紱]有想到,那么快就取得政權(quán),更不用說,巴基斯坦政府、阿富汗當(dāng)時(shí)的政府也沒有想到,其他國家恐怕也沒有做思想準(zhǔn)備。但不管怎么說,它輸了,一下子塔利班就回來了,美國就撤走了,這對它是一個(gè)大的打擊,再加上美國的經(jīng)濟(jì),雖然從表面上來看,好像還在增長,就業(yè)也在增長,但是老百姓沒有感覺到經(jīng)濟(jì)增長對他們的生活有多么大的推動,或者說,經(jīng)濟(jì)的數(shù)字并不能說明他們的生活改善了。全世界都有這個(gè)問題。美國的股市好像還可以,經(jīng)濟(jì)的數(shù)字也還可以,但是普通的百姓沒有從這得到很多的好處,再加上新冠疫情的處理也不是那么好,所以普通民眾不滿意。
而且美國留下了歷史上一個(gè)爛攤子,它的貧富差距越來越大,共和黨也在煽動,包括一些白人的種族主義。民主黨認(rèn)為它代表窮人的利益,代表少數(shù)族群和婦女,或者是同性戀等等少數(shù)、弱勢群體的利益。共和黨也在炒作,他們才是弱勢群體,覺得拜登這些有點(diǎn)做得過頭了,所以覺得拜登的內(nèi)政有點(diǎn)太左了,或者說他偏向所謂少數(shù)的族群了。
唐萍:可是有些人還嫌他不夠左。
王緝思:美國有一個(gè)一貫的情況,你要問美國是否走在正確的道路上,大部分人總是說,“不是”,沒走正確?,F(xiàn)在如果問的話,還是這個(gè)樣子。特朗普上了以后也是,問美國是否走在正確道路,大部分人也說不是,這也是一種常態(tài),就是老百姓不滿意,對政府不滿是一個(gè)常態(tài),這幾年尤其不滿意,這就不是常態(tài)了,這有一個(gè)世界性的問題。
我說的身份政治的問題,就是說他自己處在一個(gè)什么立場上,他自己的感覺是什么,這在很大程度上決定了他的投票。但是這些東西并不一定可以從客觀的角度去理性分析,他就覺得,我就支持那個(gè)。我覺得是一個(gè)世界性的現(xiàn)象,就是說政府的權(quán)威不夠,特別是在所謂的民主國家,西方國家政府的權(quán)威現(xiàn)在是越來越下降了。
唐萍:您剛剛也說有的人是嫌民主黨太左了,但是現(xiàn)在也有人嫌拜登還不夠左,民主黨內(nèi)還嫌他不夠左。以前是兩黨的分裂,現(xiàn)在感覺民主黨黨內(nèi)都有點(diǎn)分裂了?
王緝思:民主黨一貫有一個(gè)問題,就是它自己很難有一個(gè)凝聚力。共和黨的凝聚能力比較強(qiáng),因?yàn)槭紫葟姆N族的角度來說,白人富人居多數(shù),它打出的旗幟是,“讓美國再次強(qiáng)大起來”,或者“美國第一”,這些東西都打動人心。民主黨,說得難聽一點(diǎn),烏合之眾。你怎么把不同的人擱在一起呢?這些人都擱在一起,他有他的難處,他也有他的難處,但你把這幾個(gè)不同的人群擱在一起,就沒有凝聚力了。
如果你說“黑人的命也是命”,那白人怎么想?或者婦女說我支持黑人,或者同性戀說支持黑人。黑人只是民主黨支持者中間的一部分,而這一部分現(xiàn)在也發(fā)生了分化。因?yàn)橛腥擞X得,他沒有從民主黨得到任何實(shí)際的好處。比如說奧巴馬的8年,是一個(gè)黑人當(dāng)了美國總統(tǒng),但是黑人在這8年里,并沒有感到自己的處境得到多大改善,所以連奧巴馬的黑人總統(tǒng)他都不支持的話,他怎么會支持現(xiàn)在的拜登總統(tǒng)?所以民主黨面臨著一個(gè)很大的危機(jī),它的凝聚力在下降。
唐萍:但是很諷刺的是,民主黨的口號也是“unite America again”。
王緝思:對啊,兩黨都需要打出一個(gè),好像我可以把美國人帶到一個(gè)更高的水平,或者美國的國力得到提升。實(shí)際上兩黨都做不到這一點(diǎn),那么普通民眾就會感覺到失望。我對美國政治的觀察,覺得美國現(xiàn)在確確實(shí)實(shí),從軟實(shí)力來說,從它國家的凝聚力來說,都是在下降的一個(gè)過程中。
唐萍:還有一個(gè)您文章里也提到了,2022年中美都有一些迫切的國內(nèi)議題,隨著中美兩國都把重心轉(zhuǎn)向國內(nèi),會不會導(dǎo)致全球領(lǐng)導(dǎo)力的一個(gè)收縮?
王緝思:這兩個(gè)國家在世界上確實(shí)都有很強(qiáng)的影響。美國有它這一幫的伙伴,西方國家。不管怎么說,西方很多歐洲國家,甚至韓國、日本對美國也不服氣,但是跟美國比起來,它們還是相對弱一些,所以美國還是一個(gè)帶頭的。所謂這種影響,這種領(lǐng)導(dǎo)力,它是有限的。中國國力在發(fā)展,在發(fā)展中國家確實(shí)也有很多號召力,但是從整體來說,是不是能夠說,中國的號召力就達(dá)到了某種程度,或者跟美國平起平坐,也還沒有。
所以兩個(gè)國家都集中在做自己國內(nèi)問題,跟前幾年比,我沒覺得有太大的變化。就是說,其實(shí)前兩年,兩個(gè)國家也都在集中自己國內(nèi)問題,不是想在世界打仗。問題是,現(xiàn)在的一些世界性問題,必須把這兩個(gè)國家拉進(jìn)去,比如疫苗的問題,氣候變化,還有經(jīng)貿(mào)的關(guān)系,WTO等等這些問題,都離不開兩個(gè)國家所發(fā)揮的作用。
所以,想要把所有的精力都放在國內(nèi)也是不可能的,它還是要有一部分精力要放在國際事務(wù)上。所以,我沒覺得有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)力普遍下降的問題?,F(xiàn)在已經(jīng)可以說,世界的權(quán)力相當(dāng)分散,而且繼續(xù)會分散下去,我不大喜歡用多極化的說法,我說更多是一種分散化,就是多中心。
唐萍:這幾年中西方的博弈中,我們頻頻看到兩個(gè)關(guān)鍵詞就是“主權(quán)”和“人權(quán)”,中國可能談主權(quán)比較多,西方談人權(quán)比較多,您怎么看待這兩者的關(guān)系?
王緝思:中國當(dāng)然主張主權(quán)高于人權(quán),從中國歷史上、文化上就是這樣的。國家總是比個(gè)人要高,你看大街上的口號,“人民有信仰,國家有力量,民族有希望”,那誰有力量呢?沒有反過來說,人民有力量,國家有信仰,不是這個(gè)樣子。所以從這些普通的、我們正常看問題的方式,你就知道中國一直是從社會到個(gè)體,都認(rèn)為國家或者集體要高于個(gè)人。
但是美國不是這樣看的,它沒有這樣的一種口號,它說“讓美國再次強(qiáng)大”起來,其實(shí)最后還是要落實(shí)到個(gè)人,就是你自己的生活是不是比過去更好了。美國的傳統(tǒng)文化,它的基督教文化,基督新教的文化就是提倡個(gè)人的權(quán)利。比如說,美國獨(dú)立宣言第一句話就是,我們翻譯成“人人生而平等”,實(shí)際上更精確的意思是,“人是被造為平等的”。怎么被造為平等?被誰造為平等?上帝造成,造物主造成的平等。
就是說,在美國人眼里,上帝是第一位的,神是第一位的,下邊就是個(gè)人了。個(gè)人可以通過自己讀圣經(jīng)、到教堂,就跟上帝直接溝通了,有一個(gè)中間環(huán)節(jié),那就是國家。所以你要告訴美國人說,這個(gè)國家的權(quán)力應(yīng)該大于個(gè)人的權(quán)利,政府的權(quán)力應(yīng)該大于你的權(quán)利,他不能接受。而且不光是美國,整個(gè)西方,特別是從文藝復(fù)興開始,就提倡人權(quán),說個(gè)人的權(quán)利是至高無上的等等這些東西。
這是西方文化中自古以來就有一個(gè)東西,它認(rèn)為人權(quán)是要高于國家的權(quán)力的,政府對社會的干預(yù)是有限的,這些東西也是西方現(xiàn)在深入人心的。所以普遍來說,西方人可以接受人權(quán)高于主權(quán)的觀念。就是說,實(shí)際上主權(quán)是代表一個(gè)人權(quán),是這么一種觀念,這樣的話,中西之間確實(shí)有很多的差別。
不過,你要說國家是不是要對個(gè)人生活產(chǎn)生影響,通過新冠疫情我們也看得很清楚了,如果國家不發(fā)揮作用,新冠疫情在西方國家沒法控制,所以它要求你要戴口罩。有些西方人就說,我就不戴口罩,你憑什么要讓我戴口罩?你政府管得了別的,你可以管社會,你管我個(gè)人戴不戴口罩,我就不戴。你要強(qiáng)迫我戴,我要上街游行。這在中國是無法想象,叫你戴口罩是為了你好。
唐萍:但是他就是說,我不是小孩子,不需要你為了我好。
王緝思:對啊,我們對小孩也說,我是為了你好,那你當(dāng)然要服從我了。所以這就是兩種不同文化,這并不完全是一個(gè)政治問題,它會產(chǎn)生一個(gè)文化問題,產(chǎn)生一個(gè)人的觀念問題,要把這個(gè)想通了,其實(shí)很多國際上的事也就沒有那么嚴(yán)重了。
唐萍:就沒有那種硬杠了。
王緝思:你很難去跟人西方人說,主權(quán)比人權(quán)更高,就sovereign rights are higher than human rights. Individual rights are subordinated to states rights。而且你說的sovereign rights,實(shí)際上是指的主權(quán)國家。而在國家這個(gè)層面,它也有不同的層次,有一種就是說,國家就是政府代表的,政府的權(quán)力和整個(gè)國家sovereign rights也是不一樣的。
唐萍:百年未有之大變局和世紀(jì)疫情疊加,給整個(gè)國際格局帶來了深刻的影響,您有何觀察?您覺得2022年有哪些風(fēng)險(xiǎn)值得我們警惕?
王緝思:2022年我覺得最大的風(fēng)險(xiǎn)是還沒有過去的新冠疫情風(fēng)險(xiǎn),但是世界經(jīng)濟(jì)總體來說,沒有往上走,跟疫情發(fā)生之前的世界經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有很大的變化。經(jīng)濟(jì)也好,貿(mào)易也好,發(fā)展的速度沒有過去那么高了,也就是低速的發(fā)展,恢復(fù)到疫情之前,是一個(gè)很長的過程,需要幾年的時(shí)間。在這個(gè)過程中間,一個(gè)非常大的問題就是財(cái)富分配的問題,這是我覺得一個(gè)關(guān)鍵問題。除了新冠疫情以外,社會不公平不公正,財(cái)富分配仍然傾向于富人的這個(gè)現(xiàn)象可能很難改變,也就是說,世界可能會有更多的動蕩不安,各個(gè)國家都有可能發(fā)生,特別是一些本來發(fā)展就很不平衡的國家,就會發(fā)生內(nèi)亂。
國際之間的大規(guī)模的戰(zhàn)爭,比如說美國跟俄羅斯,或者是中國跟日本這種情況是很少發(fā)生的,但是內(nèi)部的動亂可能產(chǎn)生一些外部的波動,國家之間受到這種影響。如果說得更深一點(diǎn),內(nèi)部收益分配不平衡,能夠通過什么方式來扭轉(zhuǎn)呢?這是非常難的,也就是說共同富裕,大家都可以接受,都希望共同富裕,但是在人類歷史上,在美國國家歷史上,共同富裕的例子并不多。你說哪個(gè)國家現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)了共同富裕?不但沒有實(shí)現(xiàn)共同富裕,而且?guī)缀跛械膰遥杖敕峙洳罹喽荚跀U(kuò)大。原來收入差距比較小的國家,比如說丹麥、日本、北歐、瑞士等等,也開始發(fā)生了貧富差距擴(kuò)大的局面,這樣的話對世界是不好的,這個(gè)是很難克服的。就是說財(cái)富增長還是很容易的,總體財(cái)富增長很容易,但是你要使財(cái)富比較公平去分配,這個(gè)很困難。而且什么叫公平?難道大家都分一樣的錢就公平嗎?有人說我掙得多,為什么給我分得少?我比人干得好、干得多、我創(chuàng)造價(jià)值大,然后給我分的跟創(chuàng)造價(jià)值小的一樣多,當(dāng)然我不干了。也就是說,他也感覺到不平衡。
可是你看現(xiàn)在這個(gè)樣子,新冠疫情發(fā)生以后到現(xiàn)在,全世界的富人的財(cái)富還在成倍增長,說明什么問題呢?按理說世界經(jīng)濟(jì)在下滑,這些人(的收入)是不是也應(yīng)該下滑,沒有,股票還是在往上走。問題在哪呢?這不是我政治學(xué)家能夠解決的問題,主要是經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該去解釋,或者去想辦法克服這個(gè)東西,但是很難。比如說,你給富人加稅,很多國家的政府,包括美國政府在內(nèi),是富人的政府,你給這些人加稅,讓他把錢拿出來給普通人,他不干了,而且他也覺得不合理,為什么我創(chuàng)造了這么多財(cái)富,我要把錢給他,我自愿地給他可以,我弄個(gè)扶貧項(xiàng)目,但是你通過稅收的方式,你還要怎么樣?我交的稅已經(jīng)夠多了。在窮人看來不是這么回事。
唐萍:最后一個(gè)問題,您對2022年的中美關(guān)系樂觀嗎?
王緝思:不樂觀也不悲觀。2021年的中美關(guān)系相對來說是平穩(wěn)的,比2020年、2019年、2018年時(shí)候的直線下滑有所緩和,就是比較平。2022年,我覺得可能這樣一個(gè)比較平的方式還會繼續(xù)下去。
幾個(gè)原因,一個(gè)是中美都集中在國內(nèi)的議程上,中國要開二十大,美國要中期選舉。兩個(gè)國家都要對付國內(nèi)的疫情,還有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展等等。但是要改善也是很困難的。原因是美國國內(nèi)政治,我剛才講了,美國在四分五裂的過程中,有人覺得需要尋找一個(gè)外部敵人,中國在籌備二十大的過程中,你要讓中國對美國作出重大的讓步,覺得我們哪個(gè)地方做得不對,做得不好,這也不可能的。我們只有更進(jìn)一步加強(qiáng)對美國的警惕,比如美國想搞“顏色革命”什么,我們是很有看法的。所以,在這個(gè)情況下,在臺灣問題上,其他的問題上,都不會作出讓步。所以兩個(gè)國家最好的情況,在2022年就是說相對平穩(wěn),沒有大的碰撞,沒有大的挫折,這就是最好的結(jié)果。
文章選自直新聞,2022-2-1