實(shí)錄 | 前WTO總干事拉米在CCG演講和與王輝耀對(duì)話：重新構(gòu)想國(guó)際貿(mào)易體系以實(shí)現(xiàn)再全球化
2023年12月20日
2023年12月13日，巴黎和平論壇副主席、世界貿(mào)易組織前總干事帕斯卡爾·拉米（Pascal Lamy）參加在全球化智庫(kù)（CCG）北京總部舉辦的“CCG名家對(duì)話”系列活動(dòng)，探討重新構(gòu)想國(guó)際貿(mào)易體系以實(shí)現(xiàn)再全球化。以下為活動(dòng)全文：
一、主題演講：歐盟和中國(guó)在振興多邊貿(mào)易方面將發(fā)揮何種作用？
帕斯卡爾·拉米：
女士們，先生們，下午好。非常感謝我的好朋友王輝耀理事長(zhǎng)，很高興回到全球化智庫(kù)（CCG）。我與CCG有著長(zhǎng)期的工作關(guān)系，遺憾的是，自2019年12月以來(lái)，這種關(guān)系只能保持線上狀態(tài)。因此，我真的很高興能再次來(lái)到這里。與此同時(shí)，CCG也有了很大的發(fā)展，比我上一次來(lái)時(shí)規(guī)模更大了，我對(duì)此表示祝賀。
討論“重新構(gòu)想國(guó)際貿(mào)易體系以實(shí)現(xiàn)再全球化”這一極為宏大問(wèn)題的問(wèn)題，15分鐘的演講顯得有些倉(cāng)促。但我會(huì)盡量在規(guī)定時(shí)間內(nèi)完成。
首先，我想就“再全球化”概念的微妙之處開始談起。我知道這是恩戈齊-奧孔喬-伊韋奧拉女士發(fā)明的術(shù)語(yǔ)，我很喜歡這個(gè)概念，因此我不會(huì)先驗(yàn)地反對(duì)WTO出色的總干事的觀點(diǎn)。但是，這一用詞可能在暗示我們由于走上了“去全球化”的道路，所以才要再一次進(jìn)行全球化。如果“再全球化”之意在此的話，我是不太同意的。因?yàn)槲也⒉煌馐澜缯谌ト蚧Ｎ彝馊蚧诎l(fā)生變化，我同意再全球化意味著轉(zhuǎn)向另一種不同類型的全球化，但我不同意再全球化暗指了全球化的倒退。
過(guò)去的全球化有三大驅(qū)動(dòng)力：技術(shù)、意識(shí)形態(tài)與和平。這三大動(dòng)力共同推進(jìn)了全球化的進(jìn)程。它們齊頭并進(jìn)，構(gòu)成了我們所熟知的全球化時(shí)期，這一時(shí)期從 20 世紀(jì)七八十年代開始，發(fā)展到了 2010 年左右。而現(xiàn)在，我們正處于一個(gè)相當(dāng)不同的時(shí)期，三個(gè)引擎不再像之前那樣發(fā)揮作用。
技術(shù)不斷推動(dòng)全球化，這個(gè)世界是相互連接的，而且每天都在變得更加緊密。因此，進(jìn)一步全球化的潛力巨大，尤其是在數(shù)字化的服務(wù)領(lǐng)域。
當(dāng)下的意識(shí)形態(tài)與二十年前不同。二十年前，人們?cè)谝庾R(shí)形態(tài)上有一種共識(shí)，即認(rèn)為開放貿(mào)易是必由之路，因?yàn)閲?guó)際分工、專業(yè)化、生產(chǎn)系統(tǒng)多地化、橫跨整個(gè)地球的全球供應(yīng)鏈的優(yōu)點(diǎn)曾被大家認(rèn)可。當(dāng)時(shí)的共識(shí)認(rèn)為這就是必由之路，別無(wú)他法，而貿(mào)易的障礙，無(wú)論是已經(jīng)存在的還是即將出現(xiàn)的，都應(yīng)該被解決和減少。
但是這種情況已經(jīng)改變了。今天，關(guān)于貿(mào)易關(guān)系的意識(shí)形態(tài)圖景更加混雜?，F(xiàn)在，你會(huì)聽到有人說(shuō)，出于國(guó)家安全的考慮，應(yīng)該減少貿(mào)易；你還會(huì)聽到有人說(shuō)，出于社會(huì)安全的考慮，應(yīng)該減少貿(mào)易；你更會(huì)聽到有人說(shuō)，出于環(huán)境安全的考慮，應(yīng)該減少貿(mào)易。意識(shí)形態(tài)的格局已經(jīng)發(fā)生了變化。就我們?nèi)祟惗?，我認(rèn)為不需要長(zhǎng)長(zhǎng)的幻燈片就能說(shuō)明這個(gè)世界并不和平。它不僅不和平，也從未真正完全和平過(guò)，但也沒(méi)有像俄烏或巴以沖突那樣，發(fā)生過(guò)真正的大規(guī)模戰(zhàn)斗、戰(zhàn)役和戰(zhàn)爭(zhēng)。雖然到目前為止，這還沒(méi)有導(dǎo)致中東戰(zhàn)爭(zhēng)全面爆發(fā)，但我們知道，也許戰(zhàn)爭(zhēng)的因素已經(jīng)集齊了?？梢哉f(shuō)，我們現(xiàn)在所處的世界，戰(zhàn)爭(zhēng)正在增加與擴(kuò)散。加之，我們正處在中美競(jìng)爭(zhēng)的大環(huán)境中，過(guò)去二十年來(lái)，兩國(guó)關(guān)系每況愈下，但希望目前能夠穩(wěn)定下來(lái)。這對(duì)世界的地緣經(jīng)濟(jì)和地緣政治都有很大影響。
因此，我們正處于全球化的另一個(gè)階段。貿(mào)易仍在持續(xù)增長(zhǎng)。據(jù)統(tǒng)計(jì)，2022 年的貿(mào)易量創(chuàng)下了歷史新高。但也存在一些分裂的因素。早在俄烏沖突之前，我們就可以從投資流中看到這一點(diǎn)。美國(guó)對(duì)華投資從 2010 年的每年 200 億美元下降到 2020 年的 80 億美元。同樣，在這十年時(shí)間里，歐盟對(duì)華投資也下降了相同的比重，反過(guò)來(lái)，中國(guó)對(duì)美或?qū)W投資的權(quán)重也在下降。
因此，如果說(shuō)投資是貿(mào)易的前兆，那么有跡象表明，在烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)引發(fā)的這一重大地緣政治變動(dòng)之前，一些因素已經(jīng)存在，但這些因素與貿(mào)易增長(zhǎng)并存。因此，我們既有貿(mào)易量增長(zhǎng)這一全球化因素，也有一些分裂的因素。在我看來(lái)，這對(duì)未來(lái)意味著什么還不清楚，但如果觀察以上三個(gè)動(dòng)力，即技術(shù)、意識(shí)形態(tài)、和平或地緣政治緊張局勢(shì)或沖突，我仍然相信，總體而言，這些動(dòng)力仍將繼續(xù)推動(dòng)全球化。
這對(duì)國(guó)際貿(mào)易體系意味著什么？一個(gè)答案是由于目前的兩極分化，讓達(dá)成協(xié)議變得更加困難。這不僅指中美之間的東西方分歧，還有發(fā)達(dá)國(guó)家與發(fā)展中國(guó)家的兩極分化。如果你看看聯(lián)合國(guó)大會(huì)上關(guān)于烏克蘭或巴勒斯坦和以色列的投票，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界現(xiàn)在在情感上分成了兩大陣營(yíng)。在烏克蘭問(wèn)題上，有人相信普京的說(shuō)法，認(rèn)為北約正在扼殺俄羅斯，俄羅斯必須進(jìn)行干預(yù)才能在未來(lái)不被扼殺。我必須承認(rèn)有些人相信這種說(shuō)法，在哈馬斯和以色列問(wèn)題上也是如此。世界上很多人都認(rèn)為以色列是殖民者，我不這么認(rèn)為。但我必須認(rèn)識(shí)到，在情感上，很多人的看法與我們歐洲人截然不同。
這種氛圍不利于建立適當(dāng)?shù)膰?guó)際合作。有很多原因造成這種情況，殖民化的遺留問(wèn)題是一個(gè)。許多新興國(guó)家認(rèn)為國(guó)際體系不適合當(dāng)今的相對(duì)權(quán)力分配。雖然我不這么認(rèn)為，但有人說(shuō)我們處理新冠疫情問(wèn)題的方式是一種依靠疫苗的種族隔離，我對(duì)此深表遺憾，還有許多其他問(wèn)題都造成了一種挫折。綜上所述，我們需要國(guó)際貿(mào)易體系來(lái)解決一些問(wèn)題。其中大部分問(wèn)題近來(lái)都沒(méi)有得到妥善解決，還有一些是新問(wèn)題我等下會(huì)提及。在我看來(lái)，這些問(wèn)題是對(duì)王輝耀理事長(zhǎng)所提問(wèn)題的正確回答。第一個(gè)是貿(mào)易環(huán)境，第二個(gè)是貿(mào)易和數(shù)字化，第三個(gè)是經(jīng)濟(jì)安全，第四個(gè)是補(bǔ)貼。
關(guān)于貿(mào)易和氣候，我會(huì)簡(jiǎn)要談?wù)?。上周我在迪拜花了一周時(shí)間討論這個(gè)問(wèn)題和其他話題。我們面臨的一個(gè)大問(wèn)題是，世界貿(mào)易體系和世界氣候體系完全不同。在貿(mào)易方面，我們有規(guī)范但沒(méi)有目標(biāo)。而在氣候方面，我們只有目標(biāo)卻沒(méi)有規(guī)范。在世界貿(mào)易組織中，沒(méi)有人說(shuō)貿(mào)易應(yīng)該開放60%、 80%甚至100%。不，我們只是制定了行為規(guī)則，希求以公平協(xié)商的方式慢慢減少貿(mào)易障礙。事實(shí)證明，各國(guó)都同意這樣做。
氣候方面的情況恰恰相反。我們有一個(gè)零碳目標(biāo)，這很好，大家都贊成。我曾擔(dān)任過(guò)兩年氣候委員會(huì)主席，我知道全球變暖的真正含義，以及為了解決這個(gè)問(wèn)題我們應(yīng)該做些什么。但是，我們應(yīng)該如何做，這又得交由各國(guó)自己決定。
可以說(shuō)，世界貿(mào)易組織的工作是多邊決定的，而氣候問(wèn)題則是由各國(guó)決定的。結(jié)果，貿(mào)易一團(tuán)糟。我們歐洲人對(duì)碳的定價(jià)很高。但是，當(dāng)你認(rèn)真制定碳價(jià)格的時(shí)候，與碳價(jià)格極低的國(guó)家進(jìn)行貿(mào)易就成了一個(gè)大問(wèn)題。因?yàn)檫@種貿(mào)易實(shí)際上是在鼓勵(lì)碳泄漏。你轄區(qū)內(nèi)的生產(chǎn)者會(huì)轉(zhuǎn)移到其他地方排放碳。因此，你越是在你的轄區(qū)內(nèi)打擊碳排放，就會(huì)引發(fā)更多的碳泄漏和更多的碳排放。這沒(méi)有任何意義，這就是歐盟制定歐盟碳邊境調(diào)節(jié)機(jī)制（CBAM）的原因。
美國(guó)人不喜歡給碳定高價(jià)，所以他們通過(guò)補(bǔ)貼來(lái)實(shí)現(xiàn)碳中和目標(biāo)，這樣他們就可以隨意印鈔。在這樣做的過(guò)程中，我們歐洲人在邊境上設(shè)置了一個(gè)貿(mào)易障礙，采用我們的碳邊境調(diào)整機(jī)制，美國(guó)為了應(yīng)對(duì)也制造了貿(mào)易障礙，完全用補(bǔ)貼實(shí)現(xiàn)綠色經(jīng)濟(jì)。這種情況對(duì)貿(mào)易造成了很大影響，急需加以解決。
因此，我們需要世貿(mào)組織進(jìn)行干預(yù)。我們需要世貿(mào)組織成員坐在桌邊討論，我方是這樣做的，你們是那樣做的；你得讓我明白你為什么這樣做，我也會(huì)解釋我為什么這樣做。在某個(gè)階段，我們就能找到合理兼容的方法。讓這些與氣候有關(guān)的貿(mào)易措施相互兼容是一件大事，我認(rèn)為必須立即行動(dòng)起來(lái)。否則，這將減緩碳中和進(jìn)程。如果我們不去解決這些貿(mào)易摩擦，我們就會(huì)延緩一些已經(jīng)遲遲無(wú)法解決的問(wèn)題。
數(shù)字貿(mào)易的情況要好一些。談判已經(jīng)進(jìn)行了很多年。目前已經(jīng)有一個(gè)數(shù)字貿(mào)易便利化的一攬子方案。我的觀點(diǎn)是，下一屆世貿(mào)組織部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議應(yīng)該接受現(xiàn)有的方案，不要在現(xiàn)有基礎(chǔ)上添磚加瓦了。在目前的情況下，我們已經(jīng)有了一個(gè)很好的基礎(chǔ)。如果有了很好的基礎(chǔ)，就要接受它，然后從這里開始。在我看來(lái)，這是相對(duì)可行的事情。
當(dāng)然，在我所描述的這種情況下，經(jīng)濟(jì)安全也是一個(gè)大問(wèn)題。特朗普聲稱，從歐洲向美國(guó)出口鋼鐵是對(duì)美國(guó)安全的威脅。不，完全不是。但歐盟出于某種原因決定，此案不應(yīng)提交給世貿(mào)組織，我不同意這種做法。
歐盟或美國(guó)以國(guó)家安全為由限制對(duì)華出口是否合理，這是一個(gè)懸而未決的問(wèn)題。我們知道，世貿(mào)組織憲章中有一個(gè)安全例外條款。我們知道，這一點(diǎn)已經(jīng)進(jìn)行過(guò)訴訟。因此，世貿(mào)組織可以裁決有關(guān)經(jīng)濟(jì)安全的爭(zhēng)端。但我認(rèn)為，考慮到世貿(mào)組織爭(zhēng)端解決的現(xiàn)狀，考慮到美國(guó)正在罷工，世貿(mào)組織成員應(yīng)該做些什么，比如對(duì)經(jīng)濟(jì)安全的內(nèi)涵做出某種指導(dǎo)性解釋。我完全同意主權(quán)國(guó)家需要一定的回旋余地，這是它們的主權(quán)，不需要世貿(mào)組織的法官以國(guó)家安全為由加以確認(rèn)。但從另一個(gè)角度看，這也不能是一個(gè)全面的例外。你不能打著國(guó)家安全的旗號(hào)肆意妄為，這會(huì)破壞原有的貿(mào)易體系。因此我認(rèn)為有必要關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。
最后關(guān)于補(bǔ)貼，這不是一個(gè)新問(wèn)題。中國(guó)對(duì)此非常了解。問(wèn)題是美國(guó)現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)復(fù)制了中國(guó)的做法，他們現(xiàn)在對(duì)本國(guó)工業(yè)的補(bǔ)貼與中國(guó)過(guò)去一樣多。順便說(shuō)一句，美國(guó)過(guò)去曾抱怨中國(guó)對(duì)其工業(yè)補(bǔ)貼過(guò)多，這是事實(shí)，這也最終推動(dòng)形成了現(xiàn)在在中國(guó)經(jīng)濟(jì)體系中的產(chǎn)能水平。
這就是我的四個(gè)優(yōu)先事項(xiàng)。當(dāng)然，貿(mào)易優(yōu)先事項(xiàng)與其他問(wèn)題有關(guān)。在我最后的幾分鐘里，我想談一談，歐盟和中國(guó)可以做些什么來(lái)推動(dòng)這一進(jìn)程？我認(rèn)為，鑒于歐盟和中國(guó)之間的關(guān)系已經(jīng)嚴(yán)重退化，可做的事情并不多。這一退化的主要原因是俄烏沖突。目前的政治狀況很糟糕，在這樣一個(gè)政治復(fù)雜的環(huán)境中進(jìn)行適當(dāng)?shù)慕?jīng)濟(jì)討論非常困難。
而且經(jīng)濟(jì)狀況也不太樂(lè)觀。歐洲的增速很低，太低了，對(duì)于歐洲的“社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”體制來(lái)說(shuō)是低得過(guò)分的，從中期來(lái)看，它無(wú)法裝點(diǎn)門面。在我看來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題導(dǎo)致許多生產(chǎn)能力違背了市場(chǎng)規(guī)則。因此，在中國(guó)，過(guò)剩產(chǎn)能與次級(jí)消費(fèi)并存。如果把中國(guó)與其他發(fā)展中國(guó)家相比，中國(guó)人民的儲(chǔ)蓄率太高，他們的消費(fèi)太低。這個(gè)結(jié)構(gòu)性問(wèn)題是我們貿(mào)易問(wèn)題的根源。4000 億美元的貿(mào)易赤字不是貿(mào)易問(wèn)題，而是宏觀經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。我認(rèn)為，貿(mào)易談判代表當(dāng)然可以做好他們的工作，他們能在這4000億赤字問(wèn)題上談判一番，也許他們最多只能解決一千億，中國(guó)也會(huì)開放更多。這是一個(gè)服務(wù)業(yè)市場(chǎng)。歐盟將重新平衡在許多方面的問(wèn)題，但這并不能縮小4000億的赤字。這4000億美元是出于其他原因，順便說(shuō)一下，美國(guó)長(zhǎng)期存在的巨額貿(mào)易逆差也是出于宏觀經(jīng)濟(jì)原因，即美國(guó)消費(fèi)過(guò)多而出口不足。因此，這是一個(gè)困難的局面，我認(rèn)為我們必須認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。在這一方面，中國(guó)尚未將歐盟視為一個(gè)合適的地緣政治對(duì)話者。中國(guó)仍不確定歐盟未來(lái)是否仍將繼續(xù)它的經(jīng)濟(jì)一體化進(jìn)程，也不確定在某個(gè)階段，歐洲希望自己成為地緣經(jīng)濟(jì)和地緣政治實(shí)體的夢(mèng)想是否會(huì)實(shí)現(xiàn)。因此，中國(guó)在這方面非常謹(jǐn)慎，小心翼翼地與歐盟成員國(guó)打出一些牌；跟歐盟機(jī)構(gòu)打出另一些牌。只要我們歐洲人還在這種情況下，我就能理解為什么中國(guó)現(xiàn)在會(huì)很謹(jǐn)慎，為什么中國(guó)的一些人仍然認(rèn)為歐盟是美國(guó)的附庸，在這種情況下我們的確應(yīng)該小心行事。
歐洲這邊也有問(wèn)題亟需解決，這也是我最后要說(shuō)的一點(diǎn)。歐盟和中國(guó)仍有很大的合作空間，例如，在我提出的環(huán)境、數(shù)字化、經(jīng)濟(jì)安全和補(bǔ)貼這四個(gè)議題上，雙方可以加強(qiáng)合作，將這些問(wèn)題納入貿(mào)易體系。
雖然環(huán)境條件不佳，但議員們們可以在不利的接觸中處理問(wèn)題，包括談判或討論。這就是我的建議，即雙方都要解決這些問(wèn)題，既認(rèn)識(shí)到環(huán)境的不利，但有時(shí)在環(huán)境不佳時(shí)所做的交易有助于改變環(huán)境。這就是我所希望的。非常感謝你們的聆聽。
二、王輝耀對(duì)話帕斯卡爾·拉米
王輝耀：
帕斯卡爾，感謝你的精彩發(fā)言。您確實(shí)強(qiáng)調(diào)了許多關(guān)鍵問(wèn)題和挑戰(zhàn)，當(dāng)然還有我們共同努力的機(jī)遇。
當(dāng)然，我們知道，近年來(lái)經(jīng)濟(jì)組織確實(shí)面臨著強(qiáng)勁的逆風(fēng)，其特點(diǎn)是面臨著各種挑戰(zhàn)，從你提到的快速的技術(shù)變革，到不斷增加的極端氣候事件，剛剛舉行的 COP28就在討論這些問(wèn)題，當(dāng)然還有供應(yīng)鏈問(wèn)題–世界不同地區(qū)的不平等在不斷擴(kuò)大。當(dāng)然，世貿(mào)組織在許多方面也面臨壓力。
您是全球治理改革的倡導(dǎo)者，我知道您為此領(lǐng)導(dǎo)了許多團(tuán)體。您說(shuō)您剛從迪拜的 COP28 回來(lái)，我知道您是氣候超標(biāo)委員會(huì)的主席，這是一個(gè)非常有趣的倡議。我做了很多研究，您提出了 “CARE 反應(yīng)”，即減少排放、調(diào)整生活方式、清除碳，當(dāng)然還有探索地球工程。
也許鑒于您剛從 COP28 回來(lái)，而貿(mào)易和氣候又密切相關(guān)，您可以闡述一下您對(duì)氣候變化挑戰(zhàn)的看法，并向我們介紹一些最新情況。您從 COP28 得到的啟示是什么？
帕斯卡爾·拉米：
我認(rèn)為環(huán)境、氣候變化和生物多樣性的退化是首要問(wèn)題。在我四十歲的時(shí)候，我認(rèn)為社會(huì)公正是首要問(wèn)題。我認(rèn)為，從整體上看，環(huán)境問(wèn)題關(guān)系到地球的生死存亡，因此應(yīng)該成為我們的首要問(wèn)題。
生物多樣性是一個(gè)大問(wèn)題，科學(xué)界對(duì)生物多樣性的看法存在分歧，主要因?yàn)樯锵到y(tǒng)具有內(nèi)生的的變形或再生能力，而物理系統(tǒng)則不具備這種能力。因此，氣候變化成為頭號(hào)問(wèn)題。我們需要加大力度，因?yàn)槲覀円呀?jīng)晚了。
巴黎和平論壇設(shè)立了氣候超標(biāo)委員會(huì)，我有幸與許多和我一樣的專家學(xué)者一同參與了這個(gè)委員會(huì)。我選擇的大部分委員來(lái)自發(fā)展中國(guó)家，這是有史以來(lái)第一次，研究氣候問(wèn)題的全球機(jī)構(gòu)主要由發(fā)展中國(guó)家代表組成。我可以告訴你們，這改變了很多討論和愿景。我們之所以這樣做，是因?yàn)槲覀冋J(rèn)為將全球變暖控制在1.5攝氏度內(nèi)是一個(gè)艱巨的挑戰(zhàn)，盡管科學(xué)分析認(rèn)為我們可以達(dá)成這個(gè)目標(biāo)。
懸而未決的問(wèn)題是，我們還需要多久才能達(dá)成這一目標(biāo)？一旦我們做到了這一點(diǎn)，我們是否還有能力在1.5攝氏度這個(gè)目標(biāo)上更進(jìn)一步？這是當(dāng)前尚待解決的問(wèn)題?，F(xiàn)在的問(wèn)題不是我們需不需要達(dá)成這個(gè)目標(biāo)，而是我們需要多久才能達(dá)成，以及我們是否有能力重新回到必要的軌道上來(lái)。
這兩年的討論得出的結(jié)論是，我們必須審視您剛剛提及的所有選項(xiàng)，包括減少排放、適應(yīng)、減碳和積極探索地球工程，這是一個(gè)非常有爭(zhēng)議的話題，我將與中國(guó)著名教授、氣候超標(biāo)委員會(huì)成員薛瀾一起討論這個(gè)問(wèn)題。我們的建議是，在考慮這些方案的同時(shí)，也要考慮其中的各方權(quán)衡。
當(dāng)然，這是一個(gè)相當(dāng)激進(jìn)的提議。我們?cè)贑OP28大會(huì)上建議發(fā)達(dá)國(guó)家逐步淘汰化石燃料，當(dāng)時(shí)他們可能已經(jīng)找到了折衷方案，事實(shí)證明最后仍是不了了之。我們還提出了償還義務(wù)等建議，這是我們應(yīng)對(duì)氣候變化方式的一大創(chuàng)新。我們提出，不僅要減少排放，還要加緊去碳，我們建議探索地球工程項(xiàng)目，包括太陽(yáng)輻射調(diào)控等技術(shù)，并暫停有風(fēng)險(xiǎn)的實(shí)驗(yàn)。
報(bào)告的貿(mào)易方面內(nèi)容很少。我不想用貿(mào)易問(wèn)題進(jìn)一步困擾我的同事。雖然我們建議在世貿(mào)組織內(nèi)建立一個(gè)我剛才簡(jiǎn)要提到的論壇，在這個(gè)論壇上，各國(guó)可以展示不同的發(fā)展軌跡、不同的政策和不同的實(shí)施方法。各國(guó)就去碳問(wèn)題提出建議的方式應(yīng)具有某種一致性，但目前情況并非如此。
我認(rèn)為，而且我相信，世貿(mào)組織現(xiàn)在應(yīng)該更加堅(jiān)定。我們都知道WTO有其成員，而總干事并非主導(dǎo)一切，只在某些情況下、在一些參數(shù)內(nèi)部分地起作用。但我個(gè)人認(rèn)為，發(fā)展中國(guó)家抵制在世貿(mào)組織就此展開討論是錯(cuò)誤的，正如我認(rèn)為發(fā)達(dá)國(guó)家抵制在COP上就此展開討論也是錯(cuò)誤的。我認(rèn)為這都是愚蠢的處理方式。
問(wèn)題就在那里。如果一國(guó)在一個(gè)組織中以原則問(wèn)題為由拒絕解決這個(gè)問(wèn)題，而其他國(guó)家又在另一個(gè)組織中拒絕解決，這就是典型的外交阻撓，完全沒(méi)有意義。因此，要做的第一件事，也是對(duì)你的問(wèn)題的具體回答是：讓我們?cè)谑蕾Q(mào)組織這個(gè)與貿(mào)易有關(guān)的組織和COP這個(gè)與環(huán)境有關(guān)的組織中共同討論這些問(wèn)題。
王輝耀：
太好了，您的解釋非常清晰，我認(rèn)為您完全正確。我同樣認(rèn)為，所有發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家都需要尋找折衷方案，制定解決這一問(wèn)題的辦法，因?yàn)檫@個(gè)議題在全球議程中顯得極為緊迫。當(dāng)然，我們都知道《巴黎協(xié)定》是在近十年前在法國(guó)達(dá)成的，因此我們繼續(xù)共同努力顯得尤為重要。
不僅如此，您正在引領(lǐng)解決全球數(shù)字問(wèn)題。我們是全球數(shù)字治理數(shù)字指導(dǎo)委員會(huì)的成員。歐洲、美國(guó)和中國(guó)在這方面存在一些不同的標(biāo)準(zhǔn)。我們都意識(shí)到數(shù)字世界已然成為現(xiàn)實(shí)，而這正是過(guò)去世貿(mào)組織未能充分解決的問(wèn)題。那么，您如何看待數(shù)字世界作為全球經(jīng)濟(jì)驅(qū)動(dòng)力的融合呢？中國(guó)已經(jīng)成為第二大數(shù)字經(jīng)濟(jì)體，擁有10億智能手機(jī)用戶和全球70%的5G系統(tǒng)。您對(duì)數(shù)字世界的發(fā)展以及在標(biāo)準(zhǔn)和治理方面的統(tǒng)一協(xié)調(diào)問(wèn)題持何看法？您在這一領(lǐng)域做了很多工作，或許您也能分享一下您的看法。
帕斯卡爾·拉米：
我相信一個(gè)數(shù)字化的世界在意識(shí)形態(tài)上將是支離破碎的，而在解剖結(jié)構(gòu)上會(huì)顯得扁平。不管在世界的任何角落，自行車就是自行車，襯衫就是襯衫，鞋就是鞋，牛就是牛。它們意識(shí)形態(tài)上沒(méi)有區(qū)別。
數(shù)據(jù)則不同，人們因其哲學(xué)、政治或道德立場(chǎng)的不同而有截然不同的看法。因此，關(guān)于汽車或鞋子的知識(shí)認(rèn)知差異并不存在，而關(guān)于數(shù)據(jù)的認(rèn)知差異卻存在于不同國(guó)家和文明之間，這就是為什么目前我們有中國(guó)體系，我們有美國(guó)體系，我們有歐盟體系。這些體系的差異源于哲學(xué)差異。我們都有充分的理由堅(jiān)持我們所信仰的、被教育的、被塑造的價(jià)值觀。
現(xiàn)在，在中美歐三種標(biāo)準(zhǔn)組成的三角中還有一個(gè)大問(wèn)號(hào)，那就是印度將何去何從？印度是一個(gè)潛在的數(shù)字大國(guó)，印度是否會(huì)選擇中國(guó)，我表示懷疑。印度是否會(huì)選擇美國(guó)？也許會(huì)。或者印度會(huì)自成一派，畢竟他們有一個(gè)足以實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，這也說(shuō)得通。
這就是當(dāng)下與以往世界的不同之處。不可避免的是，對(duì)數(shù)據(jù)、隱私、存儲(chǔ)、可訪問(wèn)性、傳送、信息監(jiān)控等方面的監(jiān)管都有所不同。所以在數(shù)字化的問(wèn)題上只會(huì)有限的融合。
現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了這種融合。舉例來(lái)說(shuō)，中國(guó)正加強(qiáng)對(duì)平臺(tái)的監(jiān)管以避免市場(chǎng)過(guò)度膨脹，我們?cè)跉W洲也因?yàn)橥瑯拥睦碛稍趯?shí)施相同的做法?？梢钥吹?，我們對(duì)數(shù)字競(jìng)爭(zhēng)的態(tài)度非常相似。目前，美國(guó)的情況有所不同。但如你所知，它也正在發(fā)生變化。
因此，這并不意味世界會(huì)在這個(gè)問(wèn)題上集團(tuán)化。在某些領(lǐng)域，我們的態(tài)度即使不相似，也至少是相互協(xié)調(diào)的。在其他領(lǐng)域，我們必須忘記趨同，組織共存。在數(shù)字世界，共存意味著技術(shù)上的互操作性，軟件和硬件都是如此。
這就是世貿(mào)組織的作用所在。世貿(mào)組織是杠桿之一。我們不會(huì)讓競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境變得公平，但我們會(huì)避免出現(xiàn)不公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，原因我已經(jīng)反復(fù)說(shuō)過(guò)了，那就是成本太高。在全球資本主義市場(chǎng)體系中，無(wú)論我們喜歡與否，一個(gè)分裂的體系不可避免地要比一個(gè)公平的體系付出更多的代價(jià)，就因?yàn)橐?guī)模經(jīng)濟(jì)這一個(gè)簡(jiǎn)單的道理。
因此，現(xiàn)在世界貿(mào)易組織并不是唯一一個(gè)正在努力讓各個(gè)體系互通互聯(lián)的國(guó)際組織，國(guó)際電聯(lián)也在發(fā)揮作用。順便說(shuō)一句，我認(rèn)為像巴黎和平論壇這樣的組織，其中不僅有主權(quán)國(guó)家，還有大型跨國(guó)公司、非政府組織、大型學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)和智庫(kù)等等，他們也可以幫助將這一問(wèn)題朝著兼容的方向推進(jìn)。但這世界貿(mào)易組織應(yīng)該介入，因?yàn)檫@里有必要的空間來(lái)促進(jìn)兼容性和互操作性。這應(yīng)該是重點(diǎn)。
我不認(rèn)為世貿(mào)組織應(yīng)該要求歐盟、中國(guó)或美國(guó)他們?nèi)绾伪O(jiān)管，這是由他們自己決定的問(wèn)題。但是，世界貿(mào)易組織應(yīng)該在這個(gè)時(shí)候介入，對(duì)中間環(huán)節(jié)進(jìn)行調(diào)整。
王輝耀：
非常好的內(nèi)部觀點(diǎn)。巴黎和平論壇在匯聚所有參與者方面做了很多工作。您就如何使不同的體系共存提出了很多很好的建議，世貿(mào)組織可以在其中發(fā)揮非常重要的作用。我只想稍微改變一下我們談話的方向。我注意到歐盟最近發(fā)布了一些關(guān)于人工智能的新標(biāo)準(zhǔn)。人工智能的問(wèn)題也在習(xí)近平主席和拜登總統(tǒng)參加的舊金山峰會(huì)中被提及，您對(duì)人工智能有何看法？格雷厄姆·埃里森（Graham Allison）給我發(fā)了一篇他與亨利·基辛格（Henry Kissinger）合寫的文章，這也是基辛格博士的最后一篇文章，內(nèi)容涉及人工智能的威脅、可能的副作用以及失控的可能性。中、美、歐三國(guó)在人工智能未來(lái)問(wèn)題上應(yīng)如何攜手合作？我們是否能夠掌控它，還是將被其所控制？您對(duì)此有何看法？
帕斯卡爾·拉米：
我是一個(gè)樂(lè)觀主義者，這讓我在當(dāng)今時(shí)代的生活并不輕松。
我相信人工智能在科學(xué)、醫(yī)學(xué)等領(lǐng)域有著巨大的潛力和機(jī)遇。我也相信人工智能會(huì)帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)，尤其是因?yàn)檫@些算法變得越來(lái)越復(fù)雜，它們的學(xué)習(xí)能力也越來(lái)越強(qiáng)，當(dāng)我們談?wù)撘詸C(jī)器學(xué)習(xí)為主要特征的人工智能時(shí)，就必然會(huì)談到風(fēng)險(xiǎn)。這些風(fēng)險(xiǎn)需要由主權(quán)國(guó)家來(lái)監(jiān)管。
我并不是說(shuō)它們應(yīng)該永遠(yuǎn)受到同樣的監(jiān)管。事情變化之快令人難以置信。 我知道有人說(shuō)現(xiàn)在就進(jìn)行監(jiān)管絕對(duì)是愚蠢的，因?yàn)槲迥旰笄闆r就完全不同。我不贊同這種說(shuō)法。
我不相信這種說(shuō)法。我認(rèn)為我們?cè)跔?zhēng)吵和錯(cuò)誤中兩極分化了。而且我認(rèn)為，需要讓公眾相信，人工智能是一種可以管理的東西，它的管理方式不會(huì)對(duì)人類以及正常的政治公共產(chǎn)品產(chǎn)生不利影響。
我們需要對(duì)其進(jìn)行監(jiān)管，而且我們會(huì)以不同的方式進(jìn)行監(jiān)管。
現(xiàn)在，我們都在這樣做。中國(guó)正在出臺(tái)有關(guān)人工智能的相關(guān)規(guī)定。美國(guó)最近也以行政命令的方式做了規(guī)定，這是一種很取巧的做法。中國(guó)的相關(guān)制度相當(dāng)成熟，也很先進(jìn)。歐盟上周剛剛在布魯塞爾就人工智能的一攬子立法達(dá)成一致，這在某種程度上比美國(guó)和中國(guó)更具預(yù)防性。這是由我們的文化決定的。歐洲人的文化更傾向于謹(jǐn)慎，追求更少的風(fēng)險(xiǎn)，這有好的一面，也有不好的一面。
問(wèn)題又回到了我們?cè)撊绾翁幚聿煌姆ㄒ?guī)。好在我們都對(duì)風(fēng)險(xiǎn)有同樣的認(rèn)識(shí)。中國(guó)的法規(guī)、歐盟的法規(guī)或美國(guó)的法規(guī)所要應(yīng)對(duì)的風(fēng)險(xiǎn)的性質(zhì)也是非常相似的。
不同的是，如何定義高風(fēng)險(xiǎn)，如何定義低風(fēng)險(xiǎn)？我們都認(rèn)識(shí)到我們需要監(jiān)管來(lái)應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)。風(fēng)險(xiǎn)是介于好壞之間的一個(gè)概念。某件事情的風(fēng)險(xiǎn)大還是小，就在于它是好處多與壞處還是壞處多于好處。而好與壞從根本上說(shuō)是道德或哲學(xué)的東西，每個(gè)人都會(huì)對(duì)好壞有著不同的界定。
這就是問(wèn)題所在。其次，我們還必須努力確保，對(duì)人工智能的監(jiān)管不會(huì)使我們的數(shù)字世界過(guò)于碎片化。就目前而言，存在一些分裂的因素。七國(guó)集團(tuán)（G7）有一個(gè)工作組；中國(guó)也推出了自己的論壇來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題；英國(guó)剛剛組建了一個(gè)；20 國(guó)集團(tuán)（G20）可能也會(huì)在某個(gè)階段做一樣的事。從某種程度上說(shuō)，這是不可避免的。但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們還是需要在這方面達(dá)成更多共識(shí)。
順便說(shuō)一句，我在 9 月份向聯(lián)合國(guó)秘書長(zhǎng)提交氣候超標(biāo)委員會(huì)報(bào)告時(shí)，與他進(jìn)行了長(zhǎng)時(shí)間的討論，他認(rèn)為聯(lián)合國(guó)應(yīng)該建立一個(gè)足夠強(qiáng)大的機(jī)構(gòu)對(duì)人工智能進(jìn)行監(jiān)管。我對(duì)此表示贊同。這也是我們的共同點(diǎn)，我們?cè)谔幚矸绞缴嫌蟹制?，但我們需要一個(gè)整體的架構(gòu)來(lái)限制分歧，至少組織相互依存的處理方式。
順便提一下，歐洲法規(guī)中心（CERRE）曾在 2022 年巴黎和平論壇上發(fā)布了第一份關(guān)于全球數(shù)字生態(tài)系統(tǒng)的報(bào)告，現(xiàn)在該中心正在編寫新的報(bào)告，這次將分別發(fā)布簡(jiǎn)報(bào)。第一份簡(jiǎn)報(bào)于 10 天前在布魯塞爾發(fā)布，當(dāng)時(shí)立法尚未通過(guò)。
王輝耀：
您給我們帶來(lái)了很深刻的思考。我了解到歐盟已經(jīng)開始立法來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。同時(shí)，我們也看到了如何才能真正讓這些不同的主要經(jīng)濟(jì)體攜手合作，并與世貿(mào)組織達(dá)成一些共識(shí)。
在媒體朋友們開始討論之前，我的最后一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于世貿(mào)組織的。在氣候、數(shù)字和人工智能等許多方面，您都是全球治理的主要設(shè)計(jì)師之一。但世貿(mào)組織呢？第十三屆部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議將于明年年初召開。世貿(mào)組織是全球化的重要推動(dòng)力之一，中國(guó)可能是世貿(mào)組織的最大受益者。當(dāng)然，許多其他國(guó)家也是如此。
現(xiàn)在，世貿(mào)組織面臨許多挑戰(zhàn)。其中，上訴機(jī)構(gòu)在某種程度上基本處于癱瘓狀態(tài)，即使我們?cè)跐O業(yè)和其他自由貿(mào)易領(lǐng)域達(dá)成了一些立法成就，但很難再達(dá)成新的共識(shí)。
我們中國(guó)、歐盟和美國(guó)以及世貿(mào)組織秘書機(jī)構(gòu)該如何合作？還能做些什么？我們?nèi)绾尾拍苷嬲龔?qiáng)化世貿(mào)組織？我認(rèn)為歸根結(jié)底，人們必須回到現(xiàn)實(shí)中來(lái)，我們有這么多不同的部門，有這么多新的事物出現(xiàn)。我們還沒(méi)有一個(gè)像世貿(mào)組織這樣強(qiáng)大的組織，而世貿(mào)組織在過(guò)去 70 多年里極大地改變了世界。我們?nèi)匀恍枰餐?。您曾?dān)任世貿(mào)組織總干事8年，您對(duì)世貿(mào)組織的愿景和改革建議是什么？作為世界上最大的三個(gè)經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)、美國(guó)和歐盟如何合作？
帕斯卡爾·拉米：
好的，我長(zhǎng)話短說(shuō)。目前世貿(mào)組織面臨三個(gè)問(wèn)題。
首先是信譽(yù)問(wèn)題，因?yàn)槊绹?guó)破壞了爭(zhēng)端解決體系。我認(rèn)為這源于對(duì)世貿(mào)組織章程的錯(cuò)誤解釋，即錯(cuò)誤地理解上訴機(jī)構(gòu)法官的提名需要以協(xié)商一致的方式進(jìn)行。這與世貿(mào)組織章程的表述不符，但由于各種原因，人們接受了這一觀點(diǎn)，未能充分認(rèn)識(shí)到這并非對(duì)世貿(mào)組織章程的正確解釋。
這是一個(gè)程序性問(wèn)題，提名7名法官并不需要協(xié)商一致同意。但我們不深究這個(gè)問(wèn)題。我們面臨的核心問(wèn)題是，作為世貿(mào)組織特色的執(zhí)行機(jī)制目前處于癱瘓狀態(tài)。這需要解決，而解決這個(gè)問(wèn)題有兩種可能的情景。一是美國(guó)重新接受在1994年簽署的世貿(mào)組織協(xié)議，即爭(zhēng)端解決對(duì)成員具有約束力，敗訴方必須接受約束，否則將采取各種懲罰性的措施。這是美國(guó)在1994年簽署的協(xié)議。
他們現(xiàn)在是否還遵守這一承諾？如果是，我們可以讓世貿(mào)組織談判代表在房間里關(guān)兩天，告訴他們只有在達(dá)成協(xié)議后才能離開，這樣一定可以達(dá)成協(xié)議。這是完全可行的，相關(guān)問(wèn)題完全可以協(xié)商解決。如果我們不能指望美國(guó)回到承諾上來(lái)，那么我們將面臨完全不同的情境。我們需要與除美國(guó)之外的所有成員國(guó)達(dá)成有約束力的爭(zhēng)端解決要求。這將意味著美國(guó)在事實(shí)上退出世貿(mào)組織。這是第一個(gè)問(wèn)題。
第二個(gè)問(wèn)題是世貿(mào)組織的運(yùn)作方式，以及秘書處和總干事的權(quán)力與成員權(quán)力之間的平衡。認(rèn)為世貿(mào)組織主要由成員驅(qū)動(dòng)的觀點(diǎn)是沒(méi)有道理的。誠(chéng)然，和其他任何國(guó)際組織一樣，成員是世貿(mào)組織的行動(dòng)主體。世貿(mào)組織是由成員創(chuàng)建、同意和制定的。但是，任何嚴(yán)肅的決定都必須得到成員的一致同意，總干事或秘書處沒(méi)有任何權(quán)力提出建議來(lái)解決已經(jīng)存在和發(fā)現(xiàn)的貿(mào)易問(wèn)題。這些人都是非常優(yōu)秀的專家，了解各國(guó)，了解各國(guó)的立場(chǎng)，了解問(wèn)題所在。把世貿(mào)組織的專家機(jī)構(gòu)排除在談判體系之外是荒謬的。我們因此失去了很大一部分快速、科學(xué)、專業(yè)、講政治地妥善處理問(wèn)題的能力。這太愚蠢了。
而且，重新平衡這些機(jī)構(gòu)權(quán)力也沒(méi)有被提上日程。而一直未能提上日程是因?yàn)槌蓡T們想保留自己決定一切的權(quán)力。我經(jīng)常引用一則軼事，當(dāng)我擔(dān)任世貿(mào)組織總干事時(shí)，一位前任副總干事給了我一幅漫畫。這幅漫畫畫的是一棵樹，非常漂亮的樹，樹干很大，樹葉很美。一輛汽車在馬路上出了車禍，車撞得七零八落，徹底毀了。漫畫的主題是 “組織成員驅(qū)動(dòng)下的汽車”。這幅漫畫一直放在我在世貿(mào)組織的辦公室里。
可見，大家都認(rèn)為目前的系統(tǒng)很糟糕，它需要被修復(fù)。如果我們希望世貿(mào)組織像一個(gè)正常的組織那樣運(yùn)作，就必須在政治權(quán)威和技術(shù)提議者之間進(jìn)行分工。這個(gè)問(wèn)題亟待修正。
第三，我們需要世貿(mào)組織解決我提到的幾個(gè)問(wèn)題，如貿(mào)易環(huán)境、數(shù)字化、經(jīng)濟(jì)安全、補(bǔ)貼等。這些問(wèn)題已經(jīng)存在了很長(zhǎng)時(shí)間。
因此，我們需要解決這些問(wèn)題。我相信只要解決了這三個(gè)問(wèn)題，我們就能回到正常的軌道上來(lái)。全球市場(chǎng)資本主義需要一個(gè)受到適當(dāng)監(jiān)管的多邊貿(mào)易體系，貿(mào)易障礙需要通過(guò)公平的方式得到解決和削弱。
王輝耀：
我認(rèn)為解決這些國(guó)際問(wèn)題需要我們的共同努力。
三、CCG特邀嘉賓評(píng)議
CCG高級(jí)研究員、商務(wù)部歐洲司原司長(zhǎng) 孫永福：
非常感謝。謝謝拉米先生。我們相識(shí)多年，因?yàn)槲以谏虅?wù)部歐洲司擔(dān)任過(guò)12年的司長(zhǎng)，與我們的領(lǐng)導(dǎo)人和部長(zhǎng)們就中歐貿(mào)易相關(guān)事宜進(jìn)行過(guò)非常認(rèn)真的討論。
我有兩個(gè)問(wèn)題要問(wèn)您。一是今年1月至10月，中歐貿(mào)易下降了7.5%。我認(rèn)為這是至少是30年來(lái)從未見過(guò)的。在我擔(dān)任歐洲司司長(zhǎng)期間，我們的經(jīng)貿(mào)關(guān)系非常好，歐盟連續(xù)16年是我們的頭號(hào)貿(mào)易伙伴。因此，我從未在我們的雙邊貿(mào)易中見過(guò)這樣的情況。您如何看待這一現(xiàn)象？這是否是一種短期現(xiàn)象，因?yàn)殡p方的需求都在萎縮，歐盟和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)都不太樂(lè)觀？還是因?yàn)闅W盟對(duì)中國(guó)的三種定義：合作伙伴、競(jìng)爭(zhēng)者和系統(tǒng)性對(duì)手的影響呢？這種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系使得歐盟與中國(guó)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系有所倒退，這是否合乎情理？
另一個(gè)問(wèn)題涉及投資。我們?cè)?jīng)簽署了所謂的《全面投資協(xié)議》（CAI）。該協(xié)議于 2020 年最終達(dá)成。但是由于人權(quán)問(wèn)題、地緣政治問(wèn)題，中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平和歐盟領(lǐng)導(dǎo)人宣布結(jié)束了關(guān)于《全面投資協(xié)定》的討論。目前，CAI在某種程度上已成為一張白紙。您認(rèn)為是否有可能重振CAI，以現(xiàn)實(shí)的方式將其推向前進(jìn)？或者您認(rèn)為在短期內(nèi)CAI不會(huì)回到原有的軌道上？這就是我想問(wèn)您的兩個(gè)問(wèn)題。非常感謝。
帕斯卡爾·拉米：
關(guān)于第一個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為雙邊貿(mào)易的減少源于三個(gè)因素。其一是前幾年的投資疲軟。過(guò)去四五年來(lái)，歐盟在華投資持續(xù)減少。一言以蔽之，大公司仍留在中國(guó)并繼續(xù)投資，尤其是德國(guó)公司。但中型企業(yè)的投資流入量卻下降了。這背后的原因是歐洲輿論認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有以前那么安全了。因此，我認(rèn)為投資流動(dòng)放緩必然會(huì)帶來(lái)貿(mào)易方面的后果。
其次，中國(guó)在貿(mào)易和投資領(lǐng)域仍然存在嚴(yán)重障礙。在我擔(dān)任歐盟貿(mào)易委員時(shí)，我創(chuàng)建了中國(guó)歐盟商會(huì)。歐盟對(duì)華貿(mào)易和投資仍然存在太多障礙，其中包括歐盟的投資制度優(yōu)惠不及對(duì)美國(guó)的制度優(yōu)惠，這有點(diǎn)奇怪，至少在我看來(lái)是這樣。此外，雙方的經(jīng)濟(jì)都很疲軟，這當(dāng)然也很重要。
那么，這兩方面各占多少比例呢？我或許不是十分清楚。根據(jù)數(shù)據(jù)推斷的話，我感覺(jué)可能是 30%、40% 或20%.關(guān)于 CAI，關(guān)于投資協(xié)議，我將直言不諱。中國(guó)對(duì)歐洲議會(huì)一些議員投票通過(guò)的一項(xiàng)決議反應(yīng)過(guò)度。
對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)法學(xué)院教授 紀(jì)文華：
非常感謝。首先，我感謝王主席邀請(qǐng)我來(lái)這里。此外，我還要感謝帕斯卡爾-拉米先生閣下非常有啟發(fā)性和內(nèi)容豐富的發(fā)言以及對(duì)問(wèn)題的回答。
事實(shí)上，在王會(huì)長(zhǎng)向您提出最后一個(gè)問(wèn)題之前，我想我本來(lái)會(huì)提出一個(gè)關(guān)于爭(zhēng)端解決的問(wèn)題，因?yàn)槟谥暗陌l(fā)言中忽略了這個(gè)問(wèn)題。我記得爭(zhēng)端解決機(jī)制的改革是世貿(mào)組織改革的一個(gè)重點(diǎn)。既然你提出了這個(gè)問(wèn)題，我就說(shuō)得更深入一點(diǎn)。因?yàn)槲以谥袊?guó)駐世貿(mào)組織辦公室工作的時(shí)候就認(rèn)識(shí)您了，我們經(jīng)常要求您提名專家組的主席。因此，我想我將繼續(xù)就這個(gè)問(wèn)題與您對(duì)話。
現(xiàn)在，我們都知道問(wèn)題所在：美國(guó)阻止了上訴機(jī)構(gòu)的提名，因此該機(jī)構(gòu)陷入癱瘓。沒(méi)有現(xiàn)任成員。您提到了兩個(gè)可能的解決方案。一種是美國(guó)重新加入共識(shí)，這意味著美國(guó)需要接受世貿(mào)組織協(xié)議的約束性。另一種是美國(guó)退出世貿(mào)組織。我認(rèn)為，后一種情況并非最佳選擇。它將對(duì)多邊體系，而不僅僅是爭(zhēng)端解決體系造成巨大損害。
因此，我個(gè)人提出了一個(gè)折中的建議，因?yàn)橹辽僭诂F(xiàn)階段，從美國(guó)在談判中提出的建議來(lái)看，美國(guó)無(wú)意退出該體系。它只是不想幫助上訴機(jī)構(gòu)的重建。因此，至少美國(guó)愿意接受世貿(mào)組織的約束性。當(dāng)然，這是否是他們的真實(shí)意圖，還要在第十三次部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議上才能見分曉。
我的問(wèn)題是，美國(guó)的意圖很重要，那么歐盟的真實(shí)意圖或者說(shuō)歐盟希望扮演的角色是什么？
因?yàn)橹袊?guó)的立場(chǎng)非常明確。在雙邊論壇和多邊論壇上，中國(guó)的聲音一直說(shuō)，我們希望有一個(gè)兩級(jí)約束的體系。歐盟也是約束制度的倡導(dǎo)者，也是 MPIA [多方臨時(shí)上訴仲裁安排] 的主要倡導(dǎo)者。然而，正如七國(guó)集團(tuán)貿(mào)易部長(zhǎng)最近宣布的那樣，七國(guó)集團(tuán)成員只是重復(fù)了第 12 次部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議的措辭。沒(méi)有進(jìn)一步的解釋。
因此，從我的角度來(lái)看，我并不認(rèn)為歐盟是對(duì)美國(guó)施加進(jìn)一步壓力，使其做出進(jìn)一步妥協(xié)或明確其意圖的主要參與者。因此，我有點(diǎn)擔(dān)心歐盟在這個(gè)問(wèn)題上可能采取的立場(chǎng)。
更清楚一點(diǎn)說(shuō)，如果我們不能在第十三次部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議上就爭(zhēng)端解決問(wèn)題取得任何進(jìn)展，歐盟是會(huì)讓這個(gè)問(wèn)題保持現(xiàn)狀，還是會(huì)與中國(guó)還有其他成員協(xié)調(diào)，向美國(guó)施加更大的壓力？謝謝。
帕斯卡爾·拉米：
我認(rèn)為我們必須回到本質(zhì)上來(lái)。關(guān)鍵在于美國(guó)是否接受 DSM（爭(zhēng)端解決機(jī)制）的約束性。
這一點(diǎn)還不清楚。對(duì)包括歐盟在內(nèi)的其他國(guó)家來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)可接受的解決方案與一個(gè)不可接受的解決方案之間的分界線。
烏拉圭回合達(dá)成馬拉喀什協(xié)議時(shí)，我是歐盟委員會(huì)主席的幕僚長(zhǎng)。爭(zhēng)端解決的約束性是在最后一刻，非常不得已的情況下增加的。我的前任萊昂·布里坦（Leon Brittan）和時(shí)任美國(guó)貿(mào)易代表的米奇·坎托爾（Mickey Kantor）參與了這次談判。德洛爾先生說(shuō)我們需要一個(gè)具有約束力的爭(zhēng)端解決方案。萊昂·布里坦（Leon Brittan），做了他被告知要做的事情，但他是英國(guó)人，所以我們要向世貿(mào)組織輸出一種超國(guó)家權(quán)威的概念對(duì)他來(lái)說(shuō)并不熟悉。但結(jié)果是他還是接受了，并說(shuō)服了精明的米基·康托爾。
米奇·康托爾在美國(guó)國(guó)會(huì)批準(zhǔn)《公約》時(shí)對(duì)國(guó)會(huì)說(shuō)：“別擔(dān)心，看看《公約》的措辭。它說(shuō)，決定必須由成員通過(guò)”。他并沒(méi)有提到那個(gè)使文件內(nèi)容完全不同的腳注。腳注說(shuō)，失敗的一方不能反對(duì)協(xié)商一致。當(dāng)然，如果敗訴方不能反對(duì)共識(shí)，那么敗訴方就必須服從決定?？梢?，米奇·康托爾非常聰明。
但這一切背后的根本問(wèn)題是，美國(guó)是否接受他們從未接受過(guò)的東西，即一個(gè)超國(guó)家機(jī)構(gòu)的約束力。現(xiàn)在，我絕不會(huì)在華盛頓把事情說(shuō)成這樣，因?yàn)樗麄儠?huì)對(duì)自己的所作所為感到恐懼。但這才是真正的問(wèn)題。
米奇·康托說(shuō)服國(guó)會(huì)的原因是，他說(shuō)，“我們需要一個(gè)能讓其他國(guó)家遵守的制度”。這對(duì)美國(guó)有好處，順便說(shuō)一句，這絕對(duì)是真的，這是絕對(duì)正確的——其他國(guó)家遵守對(duì)美國(guó)有好處，當(dāng)然，美國(guó)遵守對(duì)其他國(guó)家也有好處。
因此，這是一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)重大的政治問(wèn)題。如果我試圖說(shuō)服國(guó)會(huì)，我會(huì)說(shuō)，“如果這個(gè)體系不能迫使中國(guó)遵守，那么它就是一個(gè)糟糕的體系”。他們會(huì)說(shuō)：“是的，完全正確”。
這就是問(wèn)題所在。如果這個(gè)問(wèn)題解決了，我想其他問(wèn)題也就迎刃而解了。我認(rèn)為歐盟目前采取的是一種戰(zhàn)術(shù)立場(chǎng)。如果美國(guó)明確表示這仍然具有約束力，他們的立場(chǎng)就會(huì)靈活起來(lái)。順便說(shuō)一句，我也相信，如果中國(guó)在公開場(chǎng)合更加直言不諱地表明該體系必須保持約束力，這將有利于談判，也有利于中國(guó)。
對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)中國(guó)世界貿(mào)易組織研究院副教授 李思奇：
感謝您邀請(qǐng)我參加這次圓桌討論。我有兩個(gè)問(wèn)題。
第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于世貿(mào)組織的權(quán)力轉(zhuǎn)變。我們都知道，由于美國(guó)立場(chǎng)的轉(zhuǎn)變，世貿(mào)組織出現(xiàn)了領(lǐng)導(dǎo)力不足的問(wèn)題。但實(shí)際上，自中國(guó)在多哈回合談判后加入世貿(mào)組織以來(lái)，這種權(quán)力轉(zhuǎn)變已經(jīng)發(fā)生了。那么，您如何看待中國(guó)目前在改革議程中的角色？中國(guó)和其他新興經(jīng)濟(jì)體或一些發(fā)展中國(guó)家是否有可能在這一改革議程中形成集體領(lǐng)導(dǎo)作用？
第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于世貿(mào)組織的前景。我們都知道，在多邊談判中，我們面臨著以共識(shí)為基礎(chǔ)的僵局。因此，一些國(guó)家有一個(gè)可行的選擇，即轉(zhuǎn)向聯(lián)合聲明談判。但這遭到了印度和非洲等某些發(fā)展中成員的反對(duì)，他們質(zhì)疑世貿(mào)組織的這種雙軌談判方式。那么，您如何看待聯(lián)合聲明倡議？這是否會(huì)成為世貿(mào)組織的主流談判模式？感謝你的回答。
帕斯卡爾·拉米：
關(guān)于第一點(diǎn)，我認(rèn)為政治現(xiàn)實(shí)是中國(guó)從二十年前到現(xiàn)在一直認(rèn)為加入世貿(mào)組織的成本太高了。我可以理解為什么在中國(guó)還有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為入聯(lián)票是在這里支付的。如果將 2000 年中國(guó)的發(fā)展水平與當(dāng)時(shí)的巴西、印度或其他類似國(guó)家相比，它們的貿(mào)易制度不如中國(guó)開放，這絕對(duì)是事實(shí)。
鑒于此，世界貿(mào)易組織的規(guī)則在某些領(lǐng)域是薄弱的，對(duì)中國(guó)的約束不夠，這也是世界上許多國(guó)家的看法，這些國(guó)家不像中國(guó)那樣富有，可以對(duì)其生產(chǎn)系統(tǒng)進(jìn)行補(bǔ)貼；鑒于中國(guó)知道，如果有一個(gè)新的貿(mào)易開放方案，補(bǔ)貼將成為討論的話題。因此，如果把這兩個(gè)因素加在一起，就可以解釋為什么會(huì)出現(xiàn)某種被動(dòng)局面。
這并不是說(shuō)中國(guó)不遵守承諾。中國(guó)確實(shí)遵守了承諾。在我擔(dān)任歐盟貿(mào)易委員和世貿(mào)組織總干事時(shí)，我就一直公開說(shuō)過(guò)，中國(guó)在入世問(wèn)題上弄虛作假、不遵守承諾的說(shuō)法是不正確的，中國(guó)確實(shí)履行了自己的義務(wù)。但在補(bǔ)貼領(lǐng)域，中國(guó)所盡的義務(wù)還不夠有力。對(duì)此負(fù)有責(zé)任的是像我這樣的人，以及當(dāng)時(shí)的美國(guó)貿(mào)易代表和日本貿(mào)易談判代表，他們是中國(guó)入世談判的大人物。當(dāng)時(shí)，我們高估了市場(chǎng)準(zhǔn)入的價(jià)值，低估了具有約束力的補(bǔ)貼規(guī)則的價(jià)值，因?yàn)槲覀儽恢袊?guó)市場(chǎng)的開放所吸引，這也確實(shí)如此。然而，我們對(duì)補(bǔ)貼問(wèn)題重視不夠。
現(xiàn)在，關(guān)于你的第二個(gè)問(wèn)題，鑒于消除貿(mào)易障礙對(duì)各國(guó)的影響，你不能把決定強(qiáng)加給美國(guó)、中國(guó)、歐洲或印度等。不可避免的是，需要達(dá)成共識(shí)，讓美國(guó)、歐盟、中國(guó)和印度這些對(duì)貿(mào)易有影響的大國(guó)達(dá)成一致。
共識(shí)并非一致。共識(shí)和一致意見之間有很大區(qū)別。共識(shí)是你建立起來(lái)的，主席說(shuō) “我相信已經(jīng)達(dá)成共識(shí)”。如果有人反對(duì)，就會(huì)有人說(shuō)：“不，我不同意?！?/p>
一致是完全不同的。一致是：“你們都同意嗎？請(qǐng)?zhí)岣吣銈儑?guó)家的稅收”。 這是一種完全不同的群體動(dòng)力。因此，共識(shí)是可以建立的。大致說(shuō)來(lái)，如果這些大國(guó)之間達(dá)成一致，交易就完成了。因此，這是主要參與者和領(lǐng)導(dǎo)者之間的共識(shí)。
現(xiàn)在，我肯定烏拉圭或泰國(guó)不會(huì)同意我的觀點(diǎn)。但經(jīng)驗(yàn)表明，如果這個(gè)集團(tuán)達(dá)成一致，基本上就是一種平衡。如果美國(guó)、歐盟同意，我還可以加上日本，因?yàn)槿毡颈仨氃诿麊沃小Ｈ缓竽阍倏纯础熬G屋會(huì)議”的組成，“綠屋會(huì)議”是世貿(mào)組織的一個(gè)主席團(tuán)，或者是行政機(jī)構(gòu)。這就是它的運(yùn)作方式。因此，糾纏于共識(shí)或多數(shù)并不是正確的問(wèn)題。
四、媒體提問(wèn)
人民日?qǐng)?bào)海外網(wǎng)：
謝謝你，拉米先生。我是人民日?qǐng)?bào)海外網(wǎng)的記者。您提到中國(guó)經(jīng)濟(jì)之前的狀況并不好。我的問(wèn)題是，盡管面臨挑戰(zhàn)，中國(guó)還是在一些領(lǐng)域取得了成功，比如電動(dòng)汽車。那么在您看來(lái)，哪個(gè)領(lǐng)域是今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)的亮點(diǎn)，為什么？非常感謝。
帕斯卡爾·拉米：
在電動(dòng)汽車方面，中國(guó)通過(guò)公共補(bǔ)貼對(duì)電動(dòng)汽車的生產(chǎn)進(jìn)行了大規(guī)模投資。得益于這些公共補(bǔ)貼，電動(dòng)汽車的成本質(zhì)量比已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)很高的水平?，F(xiàn)在，中國(guó)國(guó)內(nèi)對(duì)電動(dòng)汽車的需求低于已形成的產(chǎn)能。因此，中國(guó)生產(chǎn)的電動(dòng)汽車性價(jià)比非常高，對(duì)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)來(lái)說(shuō)太多了，因此必須出口。
中國(guó)可以向哪里出口？大市場(chǎng)在哪里？美國(guó)、日本、歐盟、土耳其？其中三個(gè)對(duì)中國(guó)質(zhì)優(yōu)價(jià)廉的電動(dòng)汽車出口關(guān)閉。只有一個(gè)是開放的，那就是歐洲，而這是不可持續(xù)的。歐洲不會(huì)只吸收中國(guó)生產(chǎn)系統(tǒng)的過(guò)剩產(chǎn)能。要么縮小產(chǎn)能，要么共享產(chǎn)能，就這么簡(jiǎn)單。
我承認(rèn)中國(guó)做得非常好，但如果其他國(guó)家封閉，歐盟就無(wú)法保持開放。如果我們這樣做，我們的選區(qū)就會(huì)出現(xiàn)巨大的政治問(wèn)題。他們將不得不關(guān)閉推進(jìn)器工廠，不得不繼續(xù)建設(shè)自己的電動(dòng)汽車產(chǎn)能，他們也在這樣做，但速度比中國(guó)慢。值得注意的是，必要的資本支出沒(méi)有補(bǔ)貼或補(bǔ)貼較少，盡管現(xiàn)在必須要補(bǔ)貼。但情況就是這樣。
王輝耀：
我想補(bǔ)充一點(diǎn)意見。我認(rèn)為當(dāng)然需要討論補(bǔ)貼問(wèn)題。美國(guó)開始有很多降低通脹法案和芯片法案，有很多補(bǔ)貼。但另一方面，你談到美國(guó)關(guān)閉了電動(dòng)汽車市場(chǎng)，但特斯拉有一半的電動(dòng)汽車是在中國(guó)生產(chǎn)的。然后他們也出口到歐洲。此外，在中國(guó)的德國(guó)和許多歐洲汽車制造商也在這里開發(fā)電動(dòng)汽車，這里有最先進(jìn)的技術(shù)和研發(fā)中心。
因此，我們可能需要努力解決這個(gè)問(wèn)題，共同找到解決方法，從而實(shí)現(xiàn)碳峰值和碳中和的目標(biāo)。否則，如果我們?cè)俅我l(fā)貿(mào)易摩擦或貿(mào)易戰(zhàn)，很可能會(huì)拖累實(shí)現(xiàn)碳中和的總體目標(biāo)，而所有國(guó)家都在努力實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。
帕斯卡爾·拉米：
你說(shuō)得很對(duì)。特斯拉的汽車到處都在賣，但它和中國(guó)人賣的汽車是完全不同的細(xì)分市場(chǎng)。特斯拉汽車質(zhì)量極好，價(jià)格卻貴得嚇人，而中國(guó)汽車質(zhì)量好，價(jià)格卻非常便宜。
王輝耀：
好吧，我們可能需要提高價(jià)格。同樣，我認(rèn)為我們進(jìn)行了很好的討論。您四處奔波，參與了多輪全球談判。當(dāng)然，在氣候、數(shù)字和人工智能方面，您造詣?lì)H高。很高興我們能邀請(qǐng)到您，聽聽您的觀點(diǎn)，并進(jìn)行一次良好、坦誠(chéng)和建設(shè)性的討論。因此，我真的很感謝您的到來(lái)，還有我們的研究員、專家、媒體朋友，還有來(lái)自大使館和不同智庫(kù)的代表。因此，我謹(jǐn)代表 CCG，非常感謝今天的發(fā)言人帕斯卡爾，也感謝今天到場(chǎng)的所有來(lái)賓。
（本文根據(jù)CCG全球名家對(duì)話系列之“王輝耀對(duì)話前WTO總干事拉米”的發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處）
