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【對話實錄】主要國家需聯(lián)合行動應(yīng)對挑戰(zhàn)，但世界還沒為之做好準(zhǔn)備——王輝耀對話理查德·哈斯

2022年12月16日

【中文】

[English]

2022年12月16日，作為“第七屆中國全球智庫創(chuàng)新年會”的重要組成部分，全球化智庫（CCG）理事長王輝耀與美國對外關(guān)系委員會（CFR）會長理查德·哈斯（Richard Nathan Haass)圍繞全球化秩序和全球治理機制、中美關(guān)系前景、智庫在外交決策中的作用、世界秩序的現(xiàn)狀及挑戰(zhàn)等話題進行了深度對話。

以下為本次對話要點摘錄與實錄整理。

王輝耀：

■ 每個國家和社會都必須真正看清并著力解決自己內(nèi)部存在的問題，而不是目光朝外。

■ 在臺灣問題上，相信經(jīng)濟融合力量最終可能會占主導(dǎo)。

■ 如果臺灣問題美方總是主動采取行動，而中方總是被動做出反應(yīng)，就會真正讓局勢升級。所以讓我們冷靜下來，我希望兩國高官會面時會想辦法，希望讓美國國會眾議員和參議員也來訪問中國大陸，而不是訪問臺灣。

■ 我們需要善意，我們需要世界各國領(lǐng)導(dǎo)人，特別是美國、中國和歐盟，拿出政治決心進行真正的合作，而不是處于一種脫鉤和地緣政治的負面情緒中。

■ 我們可以建立更多的經(jīng)濟聯(lián)盟而不是安全軍事聯(lián)盟。

■ 中國能不輸出難民、不輸出饑餓，實現(xiàn)八億人脫貧，這就是世貿(mào)組織的成功，這就是對世界的回報，希望我們能和平相處。

理查德·哈斯：

■ 民主如果要成功，不僅需要建立在權(quán)利的基礎(chǔ)上，還需要建立在義務(wù)的基礎(chǔ)上。我對美國所擔(dān)心的是，我們已經(jīng)變得如此專注于我們的權(quán)利，而忽略了我們的義務(wù)。

■ 美國現(xiàn)在面臨的最大挑戰(zhàn)可能是國內(nèi)問題，中國面臨的最大挑戰(zhàn)可能更多也是國內(nèi)而不是國際的問題。

■ 我認為，現(xiàn)在對世界秩序最大的直接威脅是烏克蘭和俄羅斯所做的事，未來最大的地緣政治挑戰(zhàn)將是臺灣問題，而最大的全球性挑戰(zhàn)是氣候變化問題。

■ 理解臺灣問題的最佳方式是管控局勢，而不是解決問題。

■ 我不反對美中合作，問題是我們是否可以就合作的條款達成一致，如果可以那很好，如果不能，中國將有自己的倡議，我們也會有自己的倡議。我們只會看到各自的倡議在不同國家和地區(qū)展開競爭。

■ 世界各國如果想在氣候問題上取得重大進展，更有可能來源于技術(shù)而不是外交。

■ 無論我們是在國內(nèi)還是在國際上進行對話，重要的是即使存在分歧也不會導(dǎo)致對話中斷而不是訴諸武力。

王輝耀：世界各地的觀眾們，大家早上好、下午好或晚上好。歡迎來到第七屆中國全球智庫創(chuàng)新年會的特別對話環(huán)節(jié)。我是王輝耀，全球化智庫（CCG）創(chuàng)始人兼理事長。全球化智庫是本次論壇的主辦方。

七年前我們開始舉辦中國全球智庫創(chuàng)新年會時是和和賓夕法尼亞大學(xué)智庫研究項目（TTCSP）聯(lián)合舉辦這個會議。去年論壇召開時我們邀請了美國戰(zhàn)略與國際問題研究中心(CSIS)主席兼執(zhí)行總裁何慕理(John Hamre)開展對話，去年我還和很多其他國際大咖開展了對話。今天我們智庫在論壇上發(fā)布了一本英文圖書，叫做《理解21世紀(jì)的全球化，全球不平等和權(quán)力轉(zhuǎn)移——CCG對話全球》，這本書是CCG全球名家對話的成果。我們收錄了十場對話，我希望和哈斯博士的對話會在下一本書被收錄進去。能夠和一位如此資深的外交官、美國對外關(guān)系委員會會長理查德·哈斯(Richard Haass)博士進行對話，我們感到很榮幸。下面我簡單介紹一下哈斯博士。

哈斯博士是一位資深外交官，是美國外交政策的重要推動者，同時也是美國外交政策界十分認可的領(lǐng)導(dǎo)者和管理者。他擔(dān)任美國對外關(guān)系委員會（CFR）會長已有20個年頭了。我們知道美國對外關(guān)系委員會成立于1921年，是美國最早的智庫之一。哈斯博士還有豐富的政府工作經(jīng)驗。他曾是美國前總統(tǒng)喬治·布什的特別助理，也曾是美國國家安全委員會的資深負責(zé)人。

他之前是美國國務(wù)院和國防部的外交官，也是美國參議院的立法助理。他曾擔(dān)任美國國務(wù)院政策規(guī)劃司的負責(zé)人，指導(dǎo)著美國國務(wù)院政策研究規(guī)劃，他也擔(dān)任過美國國務(wù)卿的首席顧問和美國有關(guān)北愛爾蘭問題的特使。此外，哈斯博士還是一個杰出的智庫研究員，他撰寫并編輯了十四本關(guān)于美國外交政策和以及一本關(guān)于管理學(xué)的書。我很高興聽說他的下一本書《義務(wù)法案：好公民的十個習(xí)慣》將于2023年一月出版。

歡迎哈斯博士，歡迎你來到我們的特別對話。我很榮幸拜訪過幾次你所在的對外關(guān)系委員會，并在2017年的時候在那里發(fā)表了演講。我還見了你的同事，之前我們在中國一起舉辦過交流活動。我們還在七月份見了你在對外關(guān)系委員會《外交事務(wù)》的主編。非常感謝你能加入我們的對話，現(xiàn)在我想先通過幾個關(guān)于智庫的問題來開始我們的交談。

智庫的獨特優(yōu)勢和重要作用

我們知道如今智庫經(jīng)常登上新聞，并且為國家政策建議做出了很多貢獻。你管理美國對外關(guān)系委員會20年是很成功的。你提到你智庫平常聘用大約120位帶薪實習(xí)生，你使得智庫的會員達到了5000人，其中有很多是年輕人，會員組成更多元化，有更多的女性和少數(shù)群體。所以在運營智庫方面，你有什么能為我們智庫創(chuàng)新峰會提供的經(jīng)驗？或許我可以從管理智庫和智庫相關(guān)的問題出發(fā)開始我們的話題。你在過去的20年是怎么管理你的智庫的？你運營智庫成功的因素是什么？

理查德·哈斯：首先，謝謝你邀請我加入，王博士，和你交談非常愉快。我想再次表達對能夠面對面和你交談的期待。我一向認為不論是政府間的還是智庫間的交流，都是非常重要的。我很高興能用幾分鐘的時間來討論智庫，我在對外關(guān)系委員會工作了20年了，但我也在布魯金斯學(xué)會、卡內(nèi)基國際和平基金會工作了許多年。在我的職業(yè)生涯中，我大概有25到30年花在了智庫上。我相信智庫在國家的對話中占據(jù)很重要的地位。

一方面，我們的大學(xué)通常從事理論上的研究，它們更傾向于方法論和量化分析，而對政策則介入得比較少。另一方面，在這個問題的另一端是政府和商業(yè)人士，實話說，他們很忙。在五角大樓、國務(wù)院和白宮，我為4位總統(tǒng)工作過。當(dāng)你在政府工作的時候，你會發(fā)現(xiàn)各種事情向你涌來，你需要將它們一一處理好，這是你的挑戰(zhàn)。我記得亨利·基辛格說過，當(dāng)你進入政府時，你就不會有時間管知識資本了。你希望做的就是控制對其的花費。你傾向于使用人力，因為你忙于應(yīng)對發(fā)送到你郵箱里的種種挑戰(zhàn)。我認為智庫的價值在于其處于學(xué)術(shù)界和政府的中間地帶，有時間做嚴肅的學(xué)術(shù)分析，也有責(zé)任和義務(wù)做政策分析。

是智庫產(chǎn)出了成果來解釋發(fā)生的事情、它們的意義以及可能發(fā)生的條件。智庫具有提供政策建議的義務(wù)，這可為公民和政府所用，我認為這就是它們的重要和特別之處。在美國，和政策相關(guān)的腦力勞動是智庫的特別之處，同時智庫也是一個培訓(xùn)人才的地方。在拜登政府里面任職的，在對外關(guān)系委員會工作過的可能不下只幾十人了。你提到了我們的實習(xí)生項目，在下一個十年我們將訓(xùn)練超過1000名實習(xí)生，幾百名年輕的研究助理和合作者，還有幾百名研究員。

智庫發(fā)揮著輸出思想觀念的作用，也發(fā)揮著制造和培養(yǎng)能夠在政府、新聞、外交對話等領(lǐng)域承擔(dān)責(zé)任的人的作用。我們對外關(guān)系委員會是幸運的，我們的研究員創(chuàng)作著著作和文章。還有你提到的《外交事務(wù)》雜志，這是一本世界上領(lǐng)先的國際關(guān)系期刊，我們通過會議和刊物等發(fā)聲，我們還涉及商業(yè)和教育領(lǐng)域，我們嘗試做的是將我們的教育材料提供給高中和大學(xué)的年輕人來向他們教授關(guān)于這個世界的知識，這些知識為何重要，以及它們的運行之道。所以我相信智庫不僅有無限的機會，還承擔(dān)著極大的責(zé)任。

王輝耀：謝謝你，哈斯博士。我讀過你大約20年前的論文《思想庫與美國的外交政策-一個決策者的觀點》，其中你提到了智庫的五個好處：第一是思想工廠，第二是提供人才，第三是召集專業(yè)人士，第四是讓公眾參與，第五是彌合分歧。你有著管理美國最古老和最有聲望智庫之一的豐富經(jīng)驗，也曾在政府部門擔(dān)任主任，為國務(wù)院做政策規(guī)劃。你認為如今我們需要怎樣做才能使智庫彌合更多差異和分歧？

理查德·哈斯：智庫可以通過幾種方式彌合分歧。一是通過他們寫的東西。在對外關(guān)系委員會工作的人可以在文章、書籍或者像今天這樣的對話中提出想法或建議。大約從10年前開始，對外關(guān)系委員會成立了所謂的“全球智庫委員會”，我們把世界各地大約20多個智庫的代表聚集在一起，討論全球治理問題以及世界各國如何解決各種全球挑戰(zhàn)。

智庫第二種彌合分歧的方式是通過人與人之間的對話。智庫可以參加二軌對話，也可以舉行像我們這樣的對話，智庫在這些方面可以發(fā)揮重要作用。我曾經(jīng)在政府工作過，在政府工作很忙，也受到某些限制，因為你必須代表官方政策。而在智庫工作時會有更多提出建議的空間，因為你并不代表官方政策。我很欣賞這種差別。以前在政府工作時，我會為政府說話；現(xiàn)在我在智庫，我不再為政府說話，這給了我一定程度的自由?，F(xiàn)在我說的話可能沒有那么重要，因為我不再代表政府，但另一方面，它有內(nèi)容的分量，如果它們是好的想法，它們就是好的想法。

我想強調(diào)的是，當(dāng)你代表一個智庫發(fā)言時，你有自由，因此這些對話可以成為一個介紹想法的地方，這很有用。然后，如果它們是好的想法，那么它們可以被帶入官方渠道。我認為這就是你所說的智庫可以彌合分歧的方式之一，智庫可以讓政府人員接觸到新的想法，這些人進而可以根據(jù)這些想法采取行動。因此，智庫人員可以有各種各樣的方式影響政策制定的工作。

美國和中國面臨的最大挑戰(zhàn)都是國內(nèi)而非國際問題

王輝耀：謝謝你，哈斯博士。我認同你的觀點。十多年前我曾前往布魯金斯學(xué)會做訪問學(xué)者，美國智庫的崛起是在上個世紀(jì)，伴隨著美國的崛起，你也正管理著一個有著一百多年歷史的智庫，而中國的智庫更多是在最近這些年年發(fā)展起來的，特別是在過去10年，伴隨著中國的崛起。根據(jù)美國賓夕法尼亞大學(xué)的全球智庫統(tǒng)計數(shù)據(jù)，美國大約有超過2000家智庫，而在中國大約有超過1000家的智庫。因此，我認為我們可能會看到更多的智庫交流和對話。當(dāng)然，你的經(jīng)驗是非常寶貴的。我確信這些想法和成功經(jīng)驗會激勵我們在中國的很多智庫同仁和同行，我相信我們智庫論壇的聽眾將很有興趣聽取你的意見。

你最近寫了不少專欄文章。幾天前，你在《外交事務(wù)》和世界報業(yè)辛迪加網(wǎng)站上發(fā)表的文章讓我們看到了世界秩序急劇衰弱的原因和后果，以及美國國內(nèi)對世界秩序支持的減弱。2022年有許多挑戰(zhàn)同時發(fā)生：俄烏沖突爆發(fā)，新冠疫情持續(xù)，但也存在一些轉(zhuǎn)機。

我知道你的新書《義務(wù)法案：好公民的十個習(xí)慣》即將在一月份由美國蘭登書屋出版，你能否分享一下自己的想法，比如你如何看待即將出版的這本新書？也許可以在這次對話中讓我們的中國聽眾和其他國際聽眾先睹為快。

理查德·哈斯：我很樂于這樣做，任何作者都很樂意討論他的新書。這是一本對我來說非常不同的書。我寫過很多書，幾乎所有的書都是關(guān)于國際關(guān)系或外交政策，特別是美國的外交政策。這是一本關(guān)于美國民主的書，是一本主要針對美國人的書。它介紹了這樣一個觀點：民主如果要成功，不僅需要建立在權(quán)利的基礎(chǔ)上，還需要建立在義務(wù)的基礎(chǔ)上。我所說的義務(wù)是指，一個國家的公民，一個社會的公民，對彼此以及對他們的國家都有責(zé)任。按照我的定義，義務(wù)是公民應(yīng)該做的事情。我把這和他們必須做的事情區(qū)分開來。你必須做的事情是一個法律問題，即如果你不這樣做，你將面臨懲罰。而義務(wù)是不同的，義務(wù)是一些事情、行為和態(tài)度。公民應(yīng)該做的，及他們?nèi)绾螌Ρ舜瞬扇⌒袆?，如何對他們的國家采取行動，這不是一個法律問題，而是可取的或好的。我對美國所擔(dān)心的是，我們已經(jīng)變得如此專注于我們的權(quán)利，而忽略了我們的義務(wù)。

因此，我想在我的國家開始一場對話，探討我們?nèi)绾沃匦滤伎济绹拿裰鳌Ｎ覀冇袑⒔鼉蓚€半世紀(jì)的歷史，我們的國家始于兩個半世紀(jì)前。我們的憲法大約有240年歷史，我們只有27條修正案。當(dāng)美國在250年前左右建立時，我們是一個有300萬人口的國家，今天我們是一個擁有3.3億人口的國家。美國已經(jīng)在根本上發(fā)生了變化，美國的科技也發(fā)生了變化。因此，我的看法很簡單，美國民主如果不僅要生存，而且要成功，還要為其公民提供服務(wù)，那么它就需要發(fā)展。我們在這個國家的態(tài)度和行為也需要發(fā)展。兩年前的1月6日，我們發(fā)生了一場由政治因素引發(fā)的暴力事件，我希望我們可以從中吸取教訓(xùn)，并引入不同的行為和態(tài)度，以確保此類事情不再發(fā)生。

這是一個國內(nèi)對話，但有外交政策后果。美國在世界上有效行動的能力部分取決于國內(nèi)的社會穩(wěn)定，美國國內(nèi)必須在一定程度上對美國在世界上的作用達成共識。所以我認為，關(guān)于美國民主的對話，一方面是內(nèi)部對話，另一方面是一場對世界上其他近80億人有巨大影響的對話，因為在美國發(fā)生的事情顯然對世界其他地區(qū)有影響。

因此，對我來說，這又是一本非常不同的書，這是一個非常不同的重點。通常情況下，我寫的是世界秩序和中美關(guān)系或使用武力進行談判或全球安排等事情。這就是我們通常思考和寫作的內(nèi)容。但是，是什么促成了這本書的形成？我公開演講時總是被問到，人們說是什么讓你夜不能寐？什么讓你擔(dān)心？他們會說，是美中關(guān)系嗎？或者是俄羅斯？是朝鮮嗎？是伊朗嗎？是氣候變化嗎？我說所有這些事情都讓我擔(dān)心，這些都是大挑戰(zhàn)。

但我相信，美國現(xiàn)在面臨的最大挑戰(zhàn)可能是國內(nèi)問題，中國面臨的最大挑戰(zhàn)可能更多也是國內(nèi)而不是國際的問題。一個國家如果在國內(nèi)強大，就有可能在世界范圍內(nèi)有效行動；而如果他們在國內(nèi)分裂，在國內(nèi)軟弱，那么他們就不能在世界范圍內(nèi)有效行動。我相信這實際上是美國的國家安全挑戰(zhàn)，以確保其民主是強大的。這是在某些限制和規(guī)則下進行的，以便我們能夠彌合我們在美國和中國之間的分歧，我們也需要一個機制來和平地彌合我們在國內(nèi)的分歧，這就是我所寫的內(nèi)容。

中美應(yīng)避免最糟糕局面并在共同利益領(lǐng)域合作

王輝耀：謝謝你，理查德。我認為從我聽到的情況來看，這真的很吸引人。對于像美國這樣的國家和像你這樣非常有聲望的智庫領(lǐng)導(dǎo)人來說，這確實是一種自我反省。這可能是一個范式的轉(zhuǎn)變，我們都知道外交政策是國內(nèi)政策的延續(xù)，有很多事情必須考慮自身問題，而不是向外看找原因。中國剛剛結(jié)束的黨的第二十次代表大會談到了共同富裕。我們已經(jīng)讓8億人擺脫了貧困，現(xiàn)在3億農(nóng)民工怎么辦？我們已經(jīng)創(chuàng)造了4億的中產(chǎn)階級，但還有10億人沒有進入中產(chǎn)。因此，如果每個國家真的開始檢討自己的問題，并開始真正集中精力解決自己的內(nèi)部問題，而不是向外尋找答案，可能我們對自己國家及其他國家都會有一個更好的理解。就像你提到了2021年1月6日美國爆發(fā)國會騷亂，那是美國正面臨的問題。中國現(xiàn)在也面臨著新冠疫情的挑戰(zhàn)，正迅速做出改變。所以，每個國家和社會都必須真正看清并著力解決自己內(nèi)部存在的問題，而不是目光朝外。

但我有一個問題，冷戰(zhàn)結(jié)束30年后，我們希望看到的是更多元化的國際政治生態(tài)。但去年，拜登總統(tǒng)專門就民主和專制問題召開了一次國際首腦會議。其實民主與專制是一種二元對立的看法。中國有不同風(fēng)格的民主，協(xié)商民主便是中國全過程人民民主的一種表現(xiàn)形式，在中國民主及精英治理流程中，所有官員都必須通過公務(wù)員考試和測評才能晉升。所以，你是如何看民主與專制二分法，我們能否更多地關(guān)注我們國內(nèi)自己的問題，而不是去過多關(guān)注他國。舉個例子，中國正著力避免貧富差距擴大，消除貧困，我想對于某些國家內(nèi)部而言，這也是一項挑戰(zhàn)。你對這些問題有什么看法？我覺得你說得對。如果我們更多地關(guān)注國內(nèi)問題，我們就可以更好地了解和對比別國，也可以更好地對比自己的發(fā)展，發(fā)現(xiàn)自己的問題，而不會把責(zé)任推給別人。

理查德·哈斯：我不敢肯定我的意見，之前我寫了一本題為《外交政策始于國內(nèi)》的書。在我完成本書以后，我必須要提醒大家，即便是從國內(nèi)開始，對外政策也不會在國內(nèi)終結(jié)，而要在海外持續(xù)。我想一個有益的方式是把國家安全看成一枚有兩面的硬幣，這兩方面對于一個國家來說都是非常關(guān)鍵的。中國與美國在政治與經(jīng)濟體系上存在本質(zhì)上的差異，我們的歷史和價值觀都不一樣，我想中國的許多人會覺得中國的模式更好。很明顯，有很多理由我覺得美國模式更好，我們不必爭論這個問題。問題在于，在這種不同的情況下，我們能否處理好美中的關(guān)系？在我看來，這是兩個國家在外交上的一個難題是因為考慮到不同，所以要做到這一點并不簡單。美中關(guān)系在最近幾年和數(shù)十年里都發(fā)生了顯著的變化，但我依然認為，我們在處理分歧上有著共同的利益，對于兩國政府和兩國合作來說，這一點更加樂觀和正面。

因此，在我看來，不管是美國還是中國，我們都應(yīng)該盡量避免最糟糕的局面，同時也要保持一點樂觀，這樣我們就可以在有利于雙方的共同利益領(lǐng)域進行合作，這是一個外交上的挑戰(zhàn)。冷戰(zhàn)時期美國與中國在對抗蘇聯(lián)問題上有著共同利益，這給美中合作帶來了推動力。冷戰(zhàn)結(jié)束三十年后，我們需要重新建立關(guān)系。我們發(fā)現(xiàn)主要是經(jīng)濟問題，美國與中國將會是經(jīng)濟合作伙伴，中國將會是一個很大的美國產(chǎn)品和投資市場，美國對中國來說也是一個很大的出口市場，我們將用技術(shù)資源協(xié)助中國的發(fā)展。美國已經(jīng)和中國達成了一項入世交易，很多美國人對這個結(jié)果很失望，也很不滿足，我們一直希望這會使中國有更溫和的對外政策。我已經(jīng)不是一個外交家了，所以坦率地說，現(xiàn)在中國的政治和經(jīng)濟開放程度有所下降，對外政策也比較自信，美國人因此對美中關(guān)系的進展產(chǎn)生了新的認知。問題在于，美國與中國是否能夠在冷戰(zhàn)結(jié)束三十年后重新找到一種解決臺灣問題或其他問題的解決方案，最好的辦法是在朝鮮等問題上合作，解決伊朗問題，解決氣候變化問題，解決傳染病問題，解決烏克蘭問題，但至今效果都不是很好。

不久前中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人在巴厘島進行了一次會談，我們馬上也要看到美國國務(wù)卿安東尼·布林克訪問中國，我們將會看到新的交流，以及新的面對面外交將產(chǎn)生怎樣的效果，這是歷史性的時刻。但我想我們應(yīng)該現(xiàn)實一些，數(shù)十年來美中關(guān)系一直是令人失望的，問題在于兩個國家是否能夠改變這種狀況。

主要國家需聯(lián)合行動應(yīng)對挑戰(zhàn)，但世界還沒為之準(zhǔn)備好

王輝耀：謝謝理查德的開誠布公。中國改革開放后三四十年間經(jīng)濟增長了許多倍，即使是在二戰(zhàn)后，也可以看到在過去的七十多年里，美國主導(dǎo)下的布雷頓森林系統(tǒng)的確讓全世界的經(jīng)濟增長了幾百倍。所以，在一定程度上，我們以前所見的全球化在美國主導(dǎo)下，在這個全球秩序中扮演了相當(dāng)重要的角色，中國希望也想要維持這種國際多邊的秩序，并能改進和提升這個多邊秩序。你在這方面寫了許多文章，我看到你提到了二十一世紀(jì)“大國協(xié)調(diào)”，還有美國、中國、歐洲等國家的發(fā)展，包括G6等，我們已經(jīng)見證了G20的召開，見證了許多重大的面對面會談。

在過去三年中，新冠疫情隔離加劇了全球緊張局勢，你對未來的世界秩序有什么看法？我們怎樣實現(xiàn)新的均衡？我們大家如果都把注意力放在了國內(nèi)，對自己的價值觀、模式、發(fā)展感到不滿，就可能需要更多的國際合作。我想，如果有了更多的全球貿(mào)易、國際經(jīng)濟的發(fā)展，再加上幾十億人的脫貧，這個世界就會更加美好。所以，你對未來的全球系統(tǒng)有什么看法，對于目前烏克蘭-俄羅斯之間的戰(zhàn)爭，我們又該怎么做呢？我們能不能在歐盟，五常和烏克蘭的七方會談中進行？也可以用你所說的G6來“坐下聊聊”。國家主席習(xí)近平多次提及這個問題，中國愿意勸談促和，推動促進和談的進程。我在《紐約時報》三月份曾撰文稱，中國可能能在這個問題上扮演更加積極的角色。你如何看待？你提到過很多共同的威脅，比如氣候變化，流行病，核擴散，朝鮮，伊朗。

理查德·哈斯：你有許多好主意，所以我想說一些概括性的評論，然后再談一些具體的問題。我對世界秩序的現(xiàn)狀感到擔(dān)憂，最近幾年形勢越來越糟，這是因為若干原因?qū)е碌?。一是我們正在?jīng)歷一場嚴峻的地緣政治危機。我們曾目睹過歐洲對俄羅斯的公開軍事行動，我們還看到全球性挑戰(zhàn)與全球應(yīng)對之間存在著巨大差距。在地緣政治層面和全球?qū)用妫覀兌伎吹搅耸澜缰刃虻膼夯?/p>

當(dāng)我們談?wù)揋6、G7、G20、G83時，數(shù)字無關(guān)緊要。真正重要的是，主要國家是否有類似的看法，是否愿意以集體的方式采取行動。其實，俄羅斯入侵烏克蘭是對世界秩序最大的直接威脅，這令人失望。老實說，中國在俄羅斯入侵烏克蘭之前與俄羅斯達成的合作無止境的協(xié)議也是令人失望的，中國還繼續(xù)從俄羅斯購買石油，以避免俄羅斯遭受制裁。但讓我說句公道話，據(jù)我所知中國沒有向俄羅斯提供軍事支持，這值得稱贊。中國也已經(jīng)表達了對任何威脅或使用核武器的擔(dān)憂，但最基本的國際關(guān)系概念，最基本的秩序概念是，不應(yīng)將武力用作國際關(guān)系的工具，特別是侵犯主權(quán)，而這正是俄羅斯所做的。順便說一句，這與薩達姆·侯賽因和伊拉克在1990年入侵科威特時所做的非常相似。薩達姆·侯賽因聲稱科威特是伊拉克的一部分，并入侵科威特，使其成為伊拉克的一部分。然后美國通過聯(lián)合國與國際社會的合作，建立了一個解放科威特的聯(lián)盟，這強化了不應(yīng)以武力獲取領(lǐng)土的規(guī)則和規(guī)范。這次我們沒有看到類似的情況。是的，美國主要在歐洲與其盟友合作，但國際反應(yīng)令人失望。我想說，中國的表現(xiàn)也有些令人失望。這就是我們現(xiàn)在的處境。再看最近發(fā)生的氣候變化問題，在埃及沙姆沙伊赫舉行的COP27對我來說幾乎是在應(yīng)對氣候變化和縮小挑戰(zhàn)與全球應(yīng)對之間差距的徹底失敗。國際社會應(yīng)對新冠疫情的情況同樣令人失望，我們本可以克服它。我們有不擴散核武器條約，朝鮮退出了不擴散條約，正在擴大其導(dǎo)彈部隊的規(guī)模、擴大其核武庫，這也令人失望。我對世界秩序感到擔(dān)憂或不樂觀，只是因為我看不到大國是否愿意共同努力改善世界秩序，盡管我認為這樣做符合他們的利益，所以我提出聯(lián)合行動的想法，但世界還沒有為之準(zhǔn)備好。事實上，我們今天離國際聯(lián)合行動比幾年前我和查爾斯·庫普坎(Charles A.Kupchan)寫G6那篇文章也事過境遷了。

這是糟糕的幾年，我們必須繼續(xù)努力處理我們之間的分歧。俄羅斯在烏克蘭不成功是很重要的，最終我希望看到俄羅斯重新融入世界，但它必須愿意在符合秩序的條件下融入世界，并且不再由普京控制。

無論是應(yīng)對烏克蘭、全球挑戰(zhàn)還是應(yīng)對臺灣問題，美國和中國都有很多事情要交流。與臺灣相關(guān)的問題已經(jīng)拉扯了近半個世紀(jì)，美國和中國設(shè)法在臺灣問題上達成一致意見。我們還沒有解決這個問題，但我們已經(jīng)試圖解決，我們已經(jīng)控制住了局面。未來的問題是，我們能否繼續(xù)以各方都能接受的方式管控臺灣局勢？對我來說，這是一個現(xiàn)實的外交挑戰(zhàn)。這并非不可能，我們已經(jīng)努力了近半個世紀(jì)。問題是，即使在某些領(lǐng)域我們沒有分歧，我們還能繼續(xù)這樣做嗎？我希望如此，因為我認為，臺灣問題無法得到妥善處理，對每個人，對中國、美國、臺灣、亞太地區(qū)和世界都將是可怕的。

因此我認為，現(xiàn)在對世界秩序最大的直接威脅是烏克蘭和俄羅斯所做的事，未來最大的地緣政治挑戰(zhàn)將是臺灣問題，而最大的全球性挑戰(zhàn)是氣候變化問題。

理解臺灣問題的最佳方式是管控局勢而不是解決問題

王輝耀：是的，這是一場非常坦率和激烈的討論。去年11月中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人進行了視頻會晤，報道說一切順利，但之后美國表示會抵制北京冬奧會，而同時普京則表示他會來參加。因此，我認為普京2月份來中國是支持北京冬奧會，這是有來有往的。其實中國說友誼 “沒有限制”，友誼是永恒的、無邊界的，這是中國經(jīng)常使用的外交語言，俄烏沖突爆發(fā)后中國也宣布不向俄羅斯提供任何物質(zhì)和軍事支持，國家主席習(xí)近平也表示不希望看到任何核武器被使用，這些都是非常強烈的反戰(zhàn)爭信息。即使在上海合作組織峰會上，普京也公開表示要對國家主席習(xí)近平的擔(dān)憂進行解釋。所以你可以看到，中國并不是真的百分之百支持俄羅斯，中國之所以這樣做，是因為美國把中國作為頭號敵人。我認為中國可能是被迫與俄羅斯有點親密關(guān)系，但這并不是中國真正的意圖。

我認為美國必須考慮什么是最緊迫的問題，而不是繼續(xù)組建印太經(jīng)濟框架（IPEF）和針對中國的美日印澳四方安全對話機制（QUAD）、印太安全聯(lián)盟（AUKUS）等。中國可能是在進行防御性的行動，我們希望有更多雙方高級官員面對面的討論，以澄清立場。

但你是對的，你也提到了臺灣問題，這是更危險的。臺灣在過去幾十年里，自中美三個聯(lián)合公報發(fā)布以來確實在或多或少地保持著現(xiàn)狀。我們不希望看到美國的高級官員列隊訪問臺灣，而公報中達成的美臺不進行官方往來的共識頻繁被違反，從而中國每次都要通過飛越中線或進行軍事演習(xí)來表示抗議。但我注意到在近期的臺灣中期選舉中，國民黨幾乎囊括了大部分臺灣地方選舉市長席位，國民黨承認九二共識——海峽兩岸均堅持一個中國原則。你可以想想民進黨執(zhí)政之前國民黨執(zhí)政時期與大陸經(jīng)濟的一體化，中國有數(shù)百萬游客涌入臺灣，有雙方學(xué)生交流、有夫妻間的婚姻，有超過百萬臺灣同胞在大陸工作，臺灣享有最大的和大陸貿(mào)易順差，這樣經(jīng)濟一體化的深度融合可能會有助于和平統(tǒng)一。

最后，你對臺灣的和平前景怎么看？如果讓我們都退一步看，讓我們兩岸尋求和平解決，畢竟兩岸有共同的歷史、語言、文化遺產(chǎn)和血緣關(guān)系。我認為隨著時間的推移，臺灣問題最終可以得到和平解決，可能是一國兩制或一國三制等。當(dāng)然，我們堅決反對臺獨。那么，你認為美國在臺灣政策上是否可以顯示更少的挑戰(zhàn)呢？

理查德·哈斯：我們顯然看到了不同的事情。從你的角度來看，是美國通過言論和行動在挑戰(zhàn)現(xiàn)狀，引導(dǎo)中國做出反應(yīng)。我們會反過來看，我們看到中國通過言論和行動，特別是通過其軍事力量在許多方面改變現(xiàn)狀。我們認為美國只是正常反應(yīng)，我們也認為美國的行動與一個中國原則和中美三個聯(lián)合公報相一致。我們今天不打算解決這個問題，我想說的是，重要的是美國和中國繼續(xù)討論這個問題，并制定一些規(guī)則。因此，我們不必達成共識，但我們必須弄清楚我們?nèi)绾谓鉀Q不一致，以及我們?nèi)绾尾蛔屛覀兊姆制缏拥綄怪?。從更廣泛的角度來說，我相信拜登總統(tǒng)說的是對的，我們反對任何一方的單邊行動，無論是大陸還是臺灣。這將破壞現(xiàn)狀的穩(wěn)定，我相信這符合所有人的利益?；乜催^去的四五十年，我們會看到中國取得的非凡進展，會看到臺灣地區(qū)和美國國內(nèi)的非凡進展。我相信每個人都從我們處理分歧的能力中受益。對我來說，我不認為我們會很快解決這些分歧。你提到一國兩制原則，但我認為一國兩制的前景已被香港發(fā)生的事情大大破壞了，一國兩制的想法現(xiàn)在已經(jīng)不再被廣泛尊重或接受為一條可行的道路。臺灣是一個民主社會，正處在一個非常不同的軌道上。我認為那里的人們明白單邊行動，例如宣布獨立，將不利于穩(wěn)定。我不知道如何解釋最近選舉中國民黨的勝利，我不確定，我并不聲稱自己是這方面的專家。我不確定他們是否為兩年后的總統(tǒng)選舉開創(chuàng)了先例。我認為市長選舉相關(guān)的動態(tài)與總統(tǒng)選舉相關(guān)的動態(tài)是非常不同的。我還沒有聰明到知道兩年后會發(fā)生什么，但我不認為最近在該地區(qū)選舉發(fā)生的事情一定會在全臺灣選舉發(fā)生，我們兩年后就知道了。

對我來說，我希望避免單邊行動，無論中國認為目前的局勢有多不樂觀，我都希望避免出現(xiàn)破壞局勢穩(wěn)定的行動。我相信，如果單方面或強制性地采取行動，結(jié)果絕不會完美。我總是將問題和局勢區(qū)分得很清楚。我認為當(dāng)前有關(guān)臺灣的爭議是一個局勢，而不是一個問題，因為沒有任何非常明顯的解決辦法，我相信臺海局勢更適合于被管控。

對我來說，有時在外交上，管控局勢就是你能邁出的最遠步伐。你可以成功地管控一些事情，我擔(dān)心試圖解決臺灣問題實際上可能適得其反，我認為我們必須現(xiàn)實地看待我們所能實現(xiàn)的目標(biāo)。同樣，無論現(xiàn)狀多么令人沮喪或不完美，對于那些希望臺灣和大陸統(tǒng)一的大陸人和那些希望臺灣獨立的人來說，這似乎是一種特殊的優(yōu)勢。無論現(xiàn)狀如何不完美，我認為試圖實現(xiàn)這些替代現(xiàn)狀的方案將引發(fā)一系列代價極其高昂的事件。因此我再次重申，理解臺灣問題的最佳方式是管控局勢，而不是解決問題。

美國政治人物訪臺可能會再次發(fā)生，雙方需管控反應(yīng)避免失控

王輝耀：是的，你的觀點表達很清楚。我認為海峽兩岸的人應(yīng)該有智慧去處理這個問題。但基本上，我的看法有所不同。比如，蔡英文在她第一任總統(tǒng)任期時，中期選舉也被國民黨包攬。但在她總統(tǒng)第二任期選舉期間，正是香港危機最嚴重的時候，她當(dāng)選了，因為當(dāng)時香港有混亂。現(xiàn)在香港恢復(fù)正常了，我想情況會變好。同時，中國中央政府表示，如果與臺灣統(tǒng)一，臺灣當(dāng)局不必為中央政府支付任何稅收。因此，在臺灣問題上，我相信經(jīng)濟融合力量最終可能會占主導(dǎo)。我認為習(xí)拜G20會晤后，拜登總統(tǒng)記者會上說得好，他不認為中國短期內(nèi)有攻打臺灣的計劃，這使得很多跨國公司的在俄烏戰(zhàn)爭后的有關(guān)撤資的B計劃暫時擱置，因為他們都擔(dān)心烏克蘭之后的下一場戰(zhàn)爭會是在臺灣。所以，我希望我們能真正專注于和平解決問題，特別是在香港局勢穩(wěn)定的情況下，最近中國大陸政府宣布將開放福建與臺灣兩岸之間的小三通。我希望在兩年內(nèi)能看到更多正面的消息，至少不會再有美國國會領(lǐng)袖或議長訪問臺灣了，那只會讓局勢惡化。

理查德·哈斯：我的猜測是美國政治人物訪臺可能會再次發(fā)生，因為美國政界一直有相關(guān)的討論，我認為這是不可避免的。我不知道訪問人是否會是眾議院的新議長，但只要看看美國政界的言論，我認為我們必須假設(shè)未來還會有這樣的訪問。而這在北京會被判定為挑釁。那么問題是，我們?nèi)绾喂芸厮?/p>

鑒于我們的政治制度下，政府行政部門無法阻止立法部門做某些事情，因此國會領(lǐng)導(dǎo)人將進行訪問，他們可能會在某個時候進行訪問，而大陸接下來的選擇就是如何應(yīng)對。這些訪問不影響美國對臺灣的官方政策，但這些訪問在大陸是不受歡迎的。那么問題是，大陸的回應(yīng)是什么？我想說需要權(quán)衡各方對于局勢的反應(yīng)，因為我們最不希望看到的就是引發(fā)更大的危機。

這些訪問不會改變美國的官方政策，無論北京認為他們訪問多么不受歡迎，重要的是官方政策沒有變。拜登總統(tǒng)已經(jīng)明確表示，美國將繼續(xù)按照中美三個公報行事，并支持一個中國原則，國會議員或國會領(lǐng)導(dǎo)人的訪問不會改變這一點。所以我認為，北京和中國政府不需要反應(yīng)過度，不管有多不高興，這是中國政府需要做出的選擇。中國政府將選擇應(yīng)對挑釁的方法，然后我們和其他人將不得不決定我們?nèi)绾位貞?yīng)你們的反應(yīng)。這是現(xiàn)實情況，但我們不應(yīng)該自欺欺人，這些訪問和聲明不會消失，這是可以預(yù)見的。我認為，我們應(yīng)該認真思考當(dāng)美國政治人物訪問臺灣，雙方如何管控反應(yīng)以避免結(jié)果失控。

希望有更多美國國會參眾議員訪問中國

王輝耀：是的，我們必須真正解決這個問題。我認為，如果美方總是主動采取行動，而中方總是被動做出反應(yīng)，就會真正讓局勢升級。所以讓我們冷靜下來，我希望兩國高層官員會唔時會想辦法，希望也讓美國國會眾議員和參議員多訪問中國大陸，而不是訪問臺灣，讓他們都來中國大陸進行訪問交流。

理查德·哈斯：我也希望有更多的國會眾議員和參議員訪問中國。我認為他們?nèi)ブ袊軌虼韮蓢P(guān)系的健康發(fā)展，他們可以與中國官員和其他人交談，我對此表示歡迎。我認為這將是一個很健康的發(fā)展，因為他們可以親眼看到中國的更多地方，我認為這將是受歡迎的舉措。

王輝耀：那就很好，現(xiàn)在經(jīng)過三年的相互孤立和政治交流中斷，我們第一次看到高級官員美國國務(wù)卿布林肯要來了，我希望其他官員，例如美國貿(mào)易代表、商務(wù)部長、財政部長等等每個人都能來。然后有更多的國會議員訪問中國，更多的人大代表和中國官員訪問美國，讓我們恢復(fù)那些非常重要的對話。

理查德·哈斯：我希望美國智庫領(lǐng)導(dǎo)人也能來北京，我很期待。由于新冠疫情，這是我成年后沒有訪問中國的最長一次時間間隔，可能已經(jīng)三年了。這對我來說是令人沮喪的，因為以往每次我去中國都會有與中國同行的對話。對于像我這樣的智庫人來說，與中國同行接觸以獲得第一手的資料和感受是很重要的，這是了解正在發(fā)生事情的方法。我們已經(jīng)三年沒有太多面對面的接觸，這對我們的關(guān)系來說是很不健康的。我認為面對面溝通不會解決所有問題，我并不天真，但我確實認為這將是一個積極的發(fā)展，這是我們所共同認可的。

王輝耀：是的，我認為即使在中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人時隔三年后第一次會面，其結(jié)果也比不見面要好很多。我希望歡迎你來中國。在此前網(wǎng)上視頻交流中，我見過你和基辛格博士幾次，即使是99歲的基辛格博士也可能想在未來某個時間點親自來中國。

理查德·哈斯：他還有六個月就一百大壽了，你們可得抓緊機會邀請他。

美中基建倡議等合作前提是就具體合作條款達成共識

王輝耀：是的，但我們可能有點跑題了，回到問題上來，我想問有關(guān)全球治理的問題，您在美國運行著一個非常大的全球智囊團。您可以談?wù)勅蚪鉀Q方案。我們經(jīng)常談?wù)撝忻劳饨魂P(guān)系及我們?nèi)绾味冗^所有這些具有挑戰(zhàn)性的困難，但是經(jīng)濟方面呢？您如何看待CPTPP之類的經(jīng)濟框架？或者中國的“一帶一路”和美國提出的“重建美好世界”計劃可以合作嗎？世界銀行和亞投行呢？您如何看待這些經(jīng)濟框架？

理查德·哈斯：好問題！我非常認可區(qū)域和全球經(jīng)濟合作機制這一概念。以從兩次世界大戰(zhàn)后的關(guān)稅和貿(mào)易總協(xié)定開始的世界貿(mào)易組織為代表，我相信這些經(jīng)濟合作機制是全球經(jīng)濟增長的重要引擎，我相信，像世界銀行、國際貨幣基金組織這樣的機構(gòu)在很大程度上具有積極意義。

我現(xiàn)在擔(dān)心世界貿(mào)易組織的失敗。我也不認可美國決定不加入 TPP 和現(xiàn)在 CPTPP的做法，我相信我們應(yīng)該成為其中的一員。我擔(dān)心你說的所謂的去全球化要素，我認為那是不健康的。我明白為什么會這樣，包括政治原因、疫情原因、其他供應(yīng)鏈原因、安全原因等，我擔(dān)心其中的一些影響。正如我所說，我希望美國在區(qū)域經(jīng)濟關(guān)系中更加積極。

我認為，美國對中國其他倡議的態(tài)度很大程度上取決于具體條款。但認為，區(qū)域基礎(chǔ)設(shè)施項目和其他項目需要以不增加參與國債務(wù)負擔(dān)的方式進行，這與良好的氣候和能源政策一致。我不會隨便說如何讓中國遠離某些事情，問題是我們能否在兩國政府都能同意的條件下進行合作。我認為答案很簡單，我希望看到美國在世界各地，在非洲做更多的事情。我們剛剛與非洲領(lǐng)導(dǎo)人舉行了一次峰會，我希望我們在通過貿(mào)易、投資和金融促進世界各地基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和發(fā)展方面做得更多。我也希望以一種負責(zé)任的氣候管理方式來完成，同時還能刺激經(jīng)濟增長，我認為這是可能的。

我認為我們必須愿意分享技術(shù)，我對此很感興趣。我們已經(jīng)在某些領(lǐng)域做到了，例如當(dāng)艾滋病是一個巨大的問題時，美國愿意提供某些藥物，我們已經(jīng)挽救了非洲和世界各地數(shù)百萬人的生命。因此，我相信有一些共享技術(shù)的機制可以保護進行創(chuàng)新的公司的投資，同時可以使收益更廣泛。我不反對美中合作，問題是我們是否可以就合作的條款達成一致，如果可以那很好，如果不能，中國將有自己的倡議，我們也會有自己的倡議。我們只會看到各自的倡議在不同國家和地區(qū)展開競爭。

應(yīng)對氣候問題重大進展更有可能來源于技術(shù)而不是外交

王輝耀：是的，我認為你說得很正確，我們需要更多的聯(lián)合倡議?，F(xiàn)在我們有了氣候變化共識，即氣候變化是我們面臨的共同威脅。正如國家主席習(xí)近平所提到的那樣，中國是主動提出并制定了目標(biāo)，中國承諾將在2030年前實現(xiàn)“碳達峰”，在2060年前實現(xiàn)“碳中和”。這里說的“前”可能會比人們所想的提前幾年，雙碳目標(biāo)也已然是共識。我很高興在COP27上，中國氣候變化事務(wù)特使解振華和美國氣候問題特使約翰·克里舉行了會晤，并進行了關(guān)于氣候變化的交流。

理查德·哈斯：實話說，COP27并沒有給我留下很深刻的印象。當(dāng)我看到其最終成果時，我感到很失望。我從COP27中得到的啟示是，氣候外交不太樂觀。我相信，世界各國如果想在氣候問題上取得重大進展，更有可能來源于技術(shù)而不是外交?？赡軄碓从谝豁椥录夹g(shù)的發(fā)展，也許是可再生燃料，也許是新一代核電站，而我們要做的是創(chuàng)造這些新技術(shù)，包括廣泛可用的碳捕捉技術(shù)。

《紐約時報》昨天發(fā)表了一篇關(guān)于印度如何實現(xiàn)經(jīng)濟增長的文章，其中提到印度不僅依賴化石燃料，而且依賴煤炭。這對印度來說很可怕，對世界來說也非常可怕。對我來說，這表明在可再生能源或燃料效率領(lǐng)域開發(fā)新技術(shù)，然后使這些新技術(shù)為全球提供資金和技術(shù)有實實在在的好處。事實上，我認為這將更加重要。然后才是COP28、COP29或COP30。我不太看好外交官們會做什么，但我很看好科學(xué)家們會做些什么。

中國更加全面地保護專利和知識產(chǎn)權(quán)有助于中美政治經(jīng)濟關(guān)系改善

王輝耀：的確，從商業(yè)方面來說，同樣可以回到你最初的說法，即大國必須合作。特別是在氣候變化方面，美國和中國是兩個最大的碳排放國。我認為中國已經(jīng)開發(fā)了很多清潔技術(shù)，比如電動汽車、太陽能電池板、風(fēng)力發(fā)電和水力發(fā)電。特斯拉為中美公司打造了巨大的成功故事，它現(xiàn)在是世界上最大的清潔汽車生產(chǎn)商，目前出口量占全球一半，這項技術(shù)也可以惠及其他國家。

我們需要善意，我們需要世界各國領(lǐng)導(dǎo)人，特別是美國、中國和歐盟，拿出政治決心進行真正的合作，而不是處于一種脫鉤和地緣政治的負面情緒中。例如，現(xiàn)在有1000多家中國公司在美國的制裁名單上，而幾乎沒有美國公司在中國的制裁名單上。我們不希望這種脫鉤真的發(fā)生。我們希望重振WTO，也希望美國能夠重返CPTPP，這樣中美兩國就可以在這些平臺上進行對話，甚至美國也可能加入DEPA，中國也可能加入IPEF。如果IPEF是一個印太經(jīng)濟框架，那么中國作為亞洲地區(qū)最大的經(jīng)濟體為什么不能參與其中？因此，我們可以建立更多的經(jīng)濟聯(lián)盟而不是安全聯(lián)盟。

理查德·哈斯：我認為，中國將不得不就是否準(zhǔn)備尊重知識產(chǎn)權(quán)做出一些決定，因為知識產(chǎn)權(quán)經(jīng)常受到侵犯。中國也將不得不面對現(xiàn)實問題，關(guān)于中國對某些技術(shù)的使用，無論是國內(nèi)還是國際。我會直言不諱，因為我不再是外交官了。問題是，鑒于中美在許多領(lǐng)域都是競爭對手，我們?nèi)绾文芄芾砗献骰蚬蚕眍I(lǐng)域，這很復(fù)雜。但我認為這不僅僅是促進更多合作的問題，只有在我們就協(xié)作規(guī)則達成一致并且環(huán)境穩(wěn)定的情況下，才會有協(xié)作，如果我們不能就合作規(guī)則達成一致，或者對相關(guān)的更大背景存在問題，那么合作就不會發(fā)生了，這是一個現(xiàn)實。很抱歉我在某種程度上引入了現(xiàn)實主義，但這就是我們現(xiàn)在的處境。

王輝耀：謝謝你，理查德，你一直很坦率，但這可能是五六年前特朗普的觀點。中國現(xiàn)在是世界上最大的專利數(shù)量申請國。在過去三年里，中國又取得了很大的進步。我們希望美國朋友可以來中國看看這一點，因為與美國同行相比，中國公司可能更有動力保護自己的知識產(chǎn)權(quán)。

理查德·哈斯：如果中國更加全面地保護專利和支持知識產(chǎn)權(quán)，那將是一件好事，將是有助于改善美中經(jīng)濟甚至政治關(guān)系的因素之一。

現(xiàn)在，在美國，人們對中國有一些幻滅。20年前，美國支持中國加入世貿(mào)組織，現(xiàn)在有許多人對此感到后悔。因為人們覺得中國利用這種關(guān)系來獲取某些有助于中國經(jīng)濟發(fā)展的技術(shù)。我們沒有看到中國對技術(shù)和專利的尊重，我們也沒有看到我們想要的那種行為改變。因此，如果經(jīng)濟合作將繼續(xù)下去，人們必須能被說服一切將與過去二十年有所不同。

美國的政策不應(yīng)以改變中國的性質(zhì)為基礎(chǔ)

王輝耀：我想你肯定有很多顧慮，這也是為什么對中國的態(tài)度會成為美國兩黨共識的原因。但是我想最終我們必須真正和平共處，或接受彼此的現(xiàn)狀?，F(xiàn)在我們常說中國式現(xiàn)代化，中國是一個混合經(jīng)濟體，私營部門創(chuàng)造了60%以上的GDP，還有創(chuàng)造20%GDP的國有企業(yè)部門從事基礎(chǔ)設(shè)施、國計民生、公共福利和社會企業(yè)責(zé)任等方面工作，致力于消除貧困等。另外，占15%-20% GDP的外資公司在中國雇傭了4000萬勞動力，僅富士康一家公司就雇傭了200萬人，外資跨國企業(yè)創(chuàng)造了中國進出口額的45%左右。中國這種混合的三足鼎立經(jīng)濟現(xiàn)代化模式可能在世界上任何地方都找不到，但這對中國真的很好。中國能不輸出難民、不輸出饑餓，實現(xiàn)八億人脫貧，這就是世貿(mào)組織的成功，這就是對世界的回報，希望我們能和平相處。

理查德·哈斯：希望我們可以。我認為中國的經(jīng)濟成就是貨真價實且令人印象深刻的。我自己的觀點是，美國的政策不應(yīng)該以改變中國的性質(zhì)為基礎(chǔ)，這應(yīng)該由中國決定，但我們嘗試改變中國的行為和外交政策也是完全合法的。對我來說，這就是外交政策的全部內(nèi)容，而外交也是實現(xiàn)這一目標(biāo)的工具之一。因此，我們希望鼓勵某些形式的中國行為，也想阻止其他形式的一些行為。這是美國對中國外交政策的合法目標(biāo)。

我的觀點是，我們必須接受我們在本質(zhì)上的差異。我們有時可能會批評，出于原則原因，我們可能會直言不諱。但我不認為，作為一項規(guī)則，我們應(yīng)該允許這些分歧排除外交政策上的合作，這正是我成為現(xiàn)實主義者的原因。不是每個人都同意我的觀點，但你可以這樣做。

希望中美實現(xiàn)更多面對面互訪交流

王輝耀：謝謝你，理查德。我認為今天我們進行的是一場非常有意義的討論，雙方進行了開誠布公的對話。希望以后能有更多的這種交流以及更多的面對面會談，促進我們更好地互相理解。中美兩國的人民已經(jīng)有好幾年沒有互相拜訪了。今年7月我在美國，許多人對中國大陸來的人充滿好奇。我們也希望看到更多的美國人、美國學(xué)生和游客，美國也是如此。

你是國際知名智庫的領(lǐng)導(dǎo)者，你有像《外交事務(wù)》這樣非常有國際影響力的雜志，并且有很多好的建議。所以，讓我們進行更多的討論，來建立一個包容各種差異的多邊體系，創(chuàng)造更多的平臺來對話和探討。這樣我們才能真正推動形成一個更好的局面。我們今天的對話可能要到此結(jié)束了。哈斯博士，你最后還有什么總結(jié)嗎？

理查德·哈斯：非常感謝王博士給我這個機會。感謝你對這種交流的開放態(tài)度。我想我所說的一些話不一定能讓你的聽眾都開心，但我很感謝這個機會。我也贊賞需要交流的穩(wěn)定性。無論我們是在國內(nèi)還是在國際上進行對話，重要的是即使存在分歧也不會導(dǎo)致對話中斷或是暴力。所以，再次感謝你給我這個機會，再次感謝你以這種對話精神完成了這項工作。正如我在開頭所說，盡管我非常欣賞通過Zoom進行對話，但我期待著下次能夠來到中國和你進行面對面對話。非常感謝你。

王輝耀：是的，謝謝你，理查德。歡迎你來北京并來CCG演講，我們期待你明年的訪問，希望很快就會實現(xiàn)。最后謝謝所有的觀眾，謝謝會議的所有參與者，也再次感謝哈斯博士到來與我們對話。

（本文根據(jù)對話發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請注明出處）

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