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【對(duì)話實(shí)錄】王輝耀對(duì)話橋水基金的創(chuàng)始人瑞·達(dá)利歐：在不斷變化的世界秩序中尋求中美合作

2023年1月11日

【中文】

【English】

2023年1月11日，CCG理事長(zhǎng)王輝耀與具有傳奇色彩的金融家、橋水基金創(chuàng)始人瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio）開(kāi)展深度對(duì)話，圍繞如何在挑戰(zhàn)頻發(fā)的時(shí)期解決債務(wù)和利率問(wèn)題、各國(guó)如何解決全球化帶來(lái)的不平等問(wèn)題、全球宏觀投資者如何看待中國(guó)的過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)等議題進(jìn)行深入分析探討。

以下為本次對(duì)話要點(diǎn)摘錄與實(shí)錄整理。

王輝耀：

■ 新冠疫情之前，中國(guó)和美國(guó)每年有500萬(wàn)以上人次往來(lái)。目前在美國(guó)有超過(guò)30萬(wàn)中國(guó)留學(xué)生，我希望這種人文、商業(yè)的交流能夠穩(wěn)定局勢(shì)，避免中美關(guān)系滑坡和自由落體，促進(jìn)兩國(guó)關(guān)系的穩(wěn)定與升溫。

■ 我相信全球最低稅率（GMT）在世界范圍內(nèi)的實(shí)施對(duì)跨國(guó)公司母公司所在國(guó)和分公司所在國(guó)都大有裨益。

■ 陷入兩極化將會(huì)是非常不幸的事情。我認(rèn)為中國(guó)正在追求經(jīng)濟(jì)全球化，而美國(guó)仍在堅(jiān)持軍事安全上的全球化。在當(dāng)今局勢(shì)下，那些不愿卷入沖突的國(guó)家也許面臨著站隊(duì)的選擇，這將進(jìn)一步加劇全球經(jīng)濟(jì)的衰退。

瑞·達(dá)利歐：

■ 我認(rèn)為中美兩國(guó)都處于調(diào)整期。我認(rèn)為中國(guó)的增長(zhǎng)率將會(huì)回升。根據(jù)我的不準(zhǔn)確估計(jì)，增長(zhǎng)率可能是4.5%，當(dāng)然這在美國(guó)看來(lái)就是經(jīng)濟(jì)十分景氣的象征。而歐洲經(jīng)濟(jì)會(huì)相對(duì)停滯。美國(guó)、南美以及許多新興國(guó)家在2023年將普遍面臨經(jīng)濟(jì)困難。

■ 展望未來(lái)，我們看到了緊縮的貨幣政策對(duì)資本市場(chǎng)產(chǎn)生了抑制效應(yīng)，大多數(shù)的市場(chǎng)都從峰值大幅跌落。通常來(lái)講，這對(duì)全球的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)也有影響。對(duì)世界許多地區(qū)如歐洲、日本、美國(guó)及很多新興國(guó)家來(lái)說(shuō)，由于貨幣緊縮政策，2023年將是相對(duì)停滯的一年。

■ 現(xiàn)今，我們最應(yīng)該做的就是意識(shí)到雙方要對(duì)軍事沖突心懷恐懼。因?yàn)殡S著科技的發(fā)展，軍事沖突帶來(lái)的傷害大大提升。世界上所有人都應(yīng)該對(duì)此感到恐懼，并不惜一切代價(jià)防止它的發(fā)生。

■ 在沖突中保持中立是大多數(shù)國(guó)家選擇的立場(chǎng)。因此，可以看到全球化正在不同的地區(qū)以不同的形式進(jìn)行。我并不認(rèn)為這是全球化的終結(jié)，這實(shí)際上是全球化向其他地區(qū)的轉(zhuǎn)移。我們將越來(lái)越多地看到最聰明的頭腦和最好的技術(shù)結(jié)合在一起，從而產(chǎn)生巨大的能量。

王輝耀：世界各地的觀眾朋友，大家早上好，晚上好。歡迎收看全球化智庫(kù)（CCG）的特別對(duì)話節(jié)目，我是主持人王輝耀，也是全球化智庫(kù)（CCG）的創(chuàng)始人兼理事長(zhǎng)。今天，我非常高興能在新年之際開(kāi)啟新的一期對(duì)話節(jié)目。這次我們邀請(qǐng)到了瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio），他是一位杰出的宏觀投資者，同時(shí)也是位偉大的商業(yè)領(lǐng)袖，他還是世界上最大的對(duì)沖基金公司——橋水基金的創(chuàng)始人、聯(lián)席首席投資官和聯(lián)席主席，也是機(jī)構(gòu)投資組合管理領(lǐng)域的全球領(lǐng)導(dǎo)者。

1975年，達(dá)利歐在他兩居室的公寓里成立了一家投資公司，也就是橋水基金。40年后，根據(jù)《財(cái)富》雜志的報(bào)道，橋水基金已成為美國(guó)第五大最重要的私營(yíng)公司。經(jīng)過(guò)47年的運(yùn)營(yíng)，達(dá)利歐已經(jīng)成功地將公司的管理移交給了下一代領(lǐng)導(dǎo)人，但在投資方面也依舊作為指導(dǎo)者保持著深度參與。達(dá)利歐還是一位大慈善家，他深度參與并致力于海洋保護(hù)以及縮小美國(guó)的教育差距和發(fā)展差距。

現(xiàn)在，達(dá)利歐正處于人生的第三階段，他想傳授其所學(xué)，并幫助其他人成功。這就是他撰寫《紐約時(shí)報(bào)》年度暢銷書(shū)并發(fā)表18篇深受歡迎的文章的原因。比如我就從《戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行機(jī)制》這篇文章中受益匪淺。他有關(guān)俄烏沖突方面的文章和經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的《泡沫股市的破裂》也都是很棒的文章。達(dá)利歐所著的《原則：應(yīng)對(duì)變化中的世界秩序》一書(shū)還被翻譯成了中文。

達(dá)利歐成長(zhǎng)于長(zhǎng)島的中產(chǎn)階級(jí)家庭，并在年僅12歲時(shí)便愛(ài)上了市場(chǎng)。他不僅長(zhǎng)期運(yùn)營(yíng)橋水基金，還發(fā)現(xiàn)了一套獨(dú)一無(wú)二的原則，并作出了精彩的總結(jié)，最終使橋水基金脫穎而出。這是文化的影響，達(dá)利歐將其描述成一種績(jī)效至上主義，這種理念致力于通過(guò)徹底的透明度實(shí)現(xiàn)有意義的工作和有意義的聯(lián)系，這就是他的書(shū)被翻譯中文并在中國(guó)暢銷的原因，我相信在世界其他地方也是如此。總之這本在2021年上市的《原則：應(yīng)對(duì)變化中的世界秩序》是極為重要并具有啟發(fā)性的。接下來(lái)，我們將討論他的這本暢銷書(shū)。準(zhǔn)確地說(shuō)，我們將討論他提出的交易原則，討論當(dāng)世界秩序發(fā)生變化時(shí)他如何看待戰(zhàn)爭(zhēng)，以及我們應(yīng)如何應(yīng)對(duì)其他動(dòng)蕩，比如我們正在經(jīng)歷的后疫情時(shí)代、中美關(guān)系、戰(zhàn)爭(zhēng)和其他挑戰(zhàn)。因此我非常高興達(dá)利歐能在百忙之中加入我們的對(duì)話。也許你可以先對(duì)聽(tīng)眾講幾句，謝謝。

瑞·達(dá)利歐：非常感謝你能邀請(qǐng)我。我最早是在1984年作為中信的客人訪華，那時(shí)中信是從中國(guó)看世界的唯一窗口。我一路見(jiàn)證了中國(guó)這些年的發(fā)展，我很高興能夠結(jié)識(shí)中國(guó)人民，結(jié)交老朋友，了解中國(guó)文化，也以某些方式做了一些貢獻(xiàn)。所以，我再次感謝能有這個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)交流思想。我認(rèn)為現(xiàn)在是一個(gè)需要相互理解的非常重要的時(shí)刻。再次感謝。

你提到了變化中的世界秩序。《原則》這本書(shū)就是關(guān)于應(yīng)對(duì)變化中的世界秩序的原則。我從50多年宏觀投資的經(jīng)歷中學(xué)到的是，很多讓我驚訝的事情并沒(méi)有在我此前的生活中發(fā)生，但是卻在歷史上多次出現(xiàn)。疫情就是個(gè)好例子，當(dāng)這些新情況發(fā)生時(shí)我并沒(méi)有意識(shí)到，但如果我能回看歷史，我就能從過(guò)去汲取教訓(xùn)。

有三件事吸引我并促使我去研究過(guò)去500年的歷史，特別是研究世界儲(chǔ)備貨幣的興衰和它們背后的帝國(guó)。這三件事是：第一，巨額債務(wù)和印鈔。債務(wù)的產(chǎn)生導(dǎo)致通過(guò)印發(fā)儲(chǔ)備貨幣將債務(wù)貨幣化。現(xiàn)在這種程度的債務(wù)貨幣化在以前從未出現(xiàn)過(guò)，無(wú)論是在1930-1945年期間還是在其他的歷史階段；第二，由巨大的財(cái)富和價(jià)值鴻溝造成的嚴(yán)重國(guó)內(nèi)沖突導(dǎo)致左翼民粹和右翼民粹之間出現(xiàn)了非常巨大的政治鴻溝。這種沖突涵蓋各個(gè)領(lǐng)域，包括財(cái)富鴻溝、政治鴻溝等等。如今在美國(guó)出現(xiàn)了自1930-1945年以來(lái)最大的鴻溝，這超乎人們的想象。你必須回到20世紀(jì)才能找到相同程度的鴻溝。我們可以看到這種鴻溝正在塑造美國(guó)及其他國(guó)家的政治政策，當(dāng)然，尤其是在美國(guó)；第三，國(guó)際沖突。尤其指大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，特別是美中之間的競(jìng)爭(zhēng)，當(dāng)然還包括俄羅斯。按我書(shū)中所說(shuō)的所有指標(biāo)來(lái)衡量現(xiàn)在的這些沖突，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是500年來(lái)沖突最大的時(shí)期。所以我研究這些。

在我研究歷史時(shí)，我還發(fā)現(xiàn)了兩個(gè)重要因素，中國(guó)對(duì)這兩個(gè)因素很熟悉。自然環(huán)境是其中之一。干旱、洪災(zāi)和疫情能比戰(zhàn)爭(zhēng)或蕭條摧毀更多的文明、殺死更多的人。它們有更大的影響，哪怕在今天它們也是很重要的因素。最后就是人類的創(chuàng)新和發(fā)明，這也是非常重要的因素。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，這五個(gè)因素，即海量的印鈔導(dǎo)致的巨額債務(wù)、國(guó)內(nèi)沖突、外部沖突、自然因素以及技術(shù)。它們形成一個(gè)大循環(huán)。你能夠在歷史中一遍一遍地看到這種循環(huán)。在我的書(shū)里，你可以看到有很多圖表來(lái)描述這些事情和很多其它事情。了解我們?cè)诖笱h(huán)中的位置能幫助我們應(yīng)對(duì)當(dāng)下。當(dāng)我們回望過(guò)去500年的歷史時(shí)，我們經(jīng)常會(huì)覺(jué)得這些歷史過(guò)于宏大而且跟現(xiàn)在毫無(wú)關(guān)聯(lián)。然而，歷史上出現(xiàn)過(guò)的這些問(wèn)題恰恰正在影響現(xiàn)在的我們：債務(wù)和金融形勢(shì)、國(guó)內(nèi)政治形勢(shì)、外部形勢(shì)……這些因素日復(fù)一日決定著我們的生存環(huán)境。這就是我們今天對(duì)話的背景。

內(nèi)部沖突可以通過(guò)金融方式解決嗎？

王輝耀：謝謝，你獨(dú)具慧眼地點(diǎn)出了我們正面臨的五大挑戰(zhàn)，同時(shí)你還觀察了歷史的進(jìn)程。關(guān)于你的第一個(gè)觀點(diǎn)，債務(wù)問(wèn)題。這一問(wèn)題已經(jīng)長(zhǎng)期存在，那么巨額債務(wù)和印鈔還能持續(xù)多久？你還提到了民粹主義的崛起，我認(rèn)為這導(dǎo)致了去全球化。這可能是最引人關(guān)注并且最重要的兩個(gè)問(wèn)題。中美兩國(guó)也面臨著這兩個(gè)挑戰(zhàn)，特別是債務(wù)問(wèn)題。美國(guó)的債務(wù)問(wèn)題或許比中國(guó)的更加嚴(yán)重，尤其是在美國(guó)不得不適應(yīng)后疫情時(shí)代的背景下。同時(shí)，民粹主義帶來(lái)了美國(guó)的極化，對(duì)中國(guó)可能也是如此。我想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)這兩個(gè)問(wèn)題的看法。

瑞·達(dá)利歐：好的。這里有兩個(gè)債務(wù)周期，一個(gè)是短周期，通常稱之為商業(yè)周期，一般是7年。換句話說(shuō)，“衰退——增長(zhǎng)——出現(xiàn)泡沫——重回衰退”這個(gè)周期平均是7年，也許會(huì)上下浮動(dòng)3年。這些累積起來(lái)經(jīng)過(guò)一段時(shí)期就會(huì)成為一個(gè)長(zhǎng)期的債務(wù)周期，因?yàn)閭鶆?wù)水平上升同收入水平相關(guān)。它的運(yùn)行是周期性的，這是因?yàn)楫?dāng)你貸款以后，你就具有了購(gòu)買力，但是貸款伴生了債務(wù)，而債務(wù)需要償還。還債是令人沮喪的，不會(huì)讓人興奮。這樣就產(chǎn)生了周期。因?yàn)檠胄胁幌Ｍ?fù)面的部分，它們就針對(duì)這些周期不斷地刺激。結(jié)果，債務(wù)水平就累積了起來(lái)，而且因?yàn)椤耙粋€(gè)人的債務(wù)就是另一個(gè)人的資產(chǎn)”，這種收支平衡的行為持續(xù)并形成周期。因此，在當(dāng)今世界，你經(jīng)?？吹皆趥鶆?wù)短周期，特別是在美國(guó)其他西方國(guó)家在應(yīng)對(duì)通貨膨脹的時(shí)候，會(huì)實(shí)施緊縮的貨幣政策。為了讓周期運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，你必須投入大量的貸款和刺激信貸，這樣就會(huì)產(chǎn)生大量的債務(wù)，最終帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。與此同時(shí)，這個(gè)進(jìn)程就會(huì)產(chǎn)生通貨膨脹。除了1930年-1945年期間，當(dāng)前的債務(wù)量是前所未有的，所以所造成的大量通貨膨脹也就不足為奇了。

就像我之前說(shuō)的，只要有大量的貸款和買入，就會(huì)造成大量的通貨膨脹，因此你就會(huì)看到緊縮的貨幣政策。然而，你制造的債務(wù)大于你的償還能力，換句話說(shuō)，在美國(guó)及一些國(guó)家，支出是大于收入的，所以我們現(xiàn)在就處于債務(wù)短周期的緊縮部分。我們還處一個(gè)債務(wù)的長(zhǎng)周期內(nèi)，因?yàn)橛写罅康膫鶆?wù)需要償還，所以當(dāng)你支出大于收入，這種狀況就難以持續(xù)，因?yàn)檫@樣會(huì)降低回報(bào)。因此我們處于這樣一種境地，即使作為世界的儲(chǔ)備貨幣，美元也面臨著更多的質(zhì)疑。一方面是因?yàn)槊绹?guó)現(xiàn)在已不再是具有主導(dǎo)地位的貿(mào)易國(guó)。例如，中國(guó)在世界貿(mào)易的占比就比美國(guó)多。但是直到最近，它都沒(méi)有用人民幣在貿(mào)易中結(jié)算。然而，現(xiàn)在正在從事國(guó)際貿(mào)易的國(guó)家包括中國(guó)都在尋求更為多元化外匯儲(chǔ)備和交易方式，這正在發(fā)生而且非常合理。

內(nèi)部沖突是一種財(cái)富沖突，財(cái)富的巨大鴻溝伴生著巨大的價(jià)值鴻溝，這導(dǎo)致了嚴(yán)重的政治鴻溝和更嚴(yán)重的極端主義。換句話說(shuō)，這種沖突能通過(guò)金融方式解決嗎？還是更多通過(guò)打擊富人或者轉(zhuǎn)移財(cái)富來(lái)解決？所以大家看到了大量的印發(fā)鈔票，因?yàn)榧佣愒谡紊细哂刑魬?zhàn)性。但是這會(huì)有經(jīng)濟(jì)影響，而且會(huì)在內(nèi)部上引起憤怒，這就是極化。比如，巴西在1月8日的騷亂和一些其它國(guó)家的問(wèn)題，這些都是由貧富差距和應(yīng)如何管理國(guó)家的價(jià)值觀沖突造成的，是非常經(jīng)典的左翼和右翼之爭(zhēng)。所以，展望未來(lái)，我們看到了緊縮的貨幣政策對(duì)資本市場(chǎng)產(chǎn)生了抑制效應(yīng)，大多數(shù)的市場(chǎng)都從峰值大幅跌落。通常來(lái)講，這對(duì)全球的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)也有影響。我們可以單獨(dú)來(lái)談?wù)勚袊?guó)，因?yàn)樗倪\(yùn)轉(zhuǎn)更加獨(dú)立，而除了中國(guó)以外的其他地區(qū)就是剛才那個(gè)樣子。

由于貨幣緊縮政策，對(duì)世界的許多地區(qū)如歐洲、日本、美國(guó)及很多新興國(guó)家來(lái)說(shuō)，2023年將是相對(duì)停滯的一年。中國(guó)有它自己的問(wèn)題，如果你們?cè)敢馕覀円部梢哉勔徽?。接著，基于民粹主義的崛起，2024年將又會(huì)是一個(gè)政治年，一個(gè)非常重要的政治年。民粹主義運(yùn)作方式就是為了成功而不顧一切。近期，你們看到了美國(guó)共和黨的麻煩，他們挑戰(zhàn)眾議院的領(lǐng)導(dǎo)力。你們還看到了極端主義團(tuán)體不顧一切去謀求勝利。這種程度的國(guó)內(nèi)沖突將影響政府的有效性，也預(yù)示著2024年將有一場(chǎng)大沖突。這就是我的看法。當(dāng)然，我們應(yīng)該討論第三個(gè)影響，也就是中美關(guān)系和亞洲。

在中美大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)中需采取措施以避免戰(zhàn)爭(zhēng)

王輝耀：謝謝你，達(dá)利歐，我認(rèn)為你已經(jīng)很好地描述了當(dāng)前的世界形勢(shì)，包括政治形勢(shì)和去全球化等現(xiàn)狀。特別是問(wèn)題的根源、后果和結(jié)果在哪里。你是對(duì)的，美國(guó)現(xiàn)在有一個(gè)巨大的債務(wù)問(wèn)題，許多其他西方國(guó)家也可能有這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)正在努力避免這種情況，因?yàn)檎缒闼枋龅哪菢?，這造成了民粹主義并導(dǎo)致了內(nèi)部沖突。我認(rèn)為如果美國(guó)和中國(guó)現(xiàn)在面臨如此多的國(guó)內(nèi)挑戰(zhàn)，也許是外部挑戰(zhàn)，當(dāng)我們談到中美關(guān)系時(shí)就會(huì)有更多的替罪羊或其他什么。當(dāng)一國(guó)內(nèi)部存在很大矛盾時(shí)，它們可能會(huì)把矛頭對(duì)準(zhǔn)其他國(guó)家。幾周前理查德·哈斯和我對(duì)話時(shí)曾談到，也許各國(guó)都更應(yīng)該致力于解決國(guó)內(nèi)問(wèn)題和國(guó)內(nèi)挑戰(zhàn)而不是目光朝外。

特別是中美關(guān)系在過(guò)去的五六年里不斷惡化，我們可以多談?wù)勥@方面內(nèi)容。中美在很多方面都存在沖突，你對(duì)此有何評(píng)價(jià)？?jī)蓢?guó)如何才能更好地相處？布林肯國(guó)務(wù)卿可能會(huì)在2月份來(lái)到中國(guó)，在此背景下我們?nèi)绾胃纳苾蓢?guó)關(guān)系？此外，中共二十大不久前剛閉幕，今年三月時(shí)也將組建新的政府領(lǐng)導(dǎo)層。當(dāng)然，2024年還有美國(guó)大選。考慮到這些轉(zhuǎn)變，我們?nèi)绾尾拍苷嬲龑?shí)現(xiàn)一種新的平衡？你對(duì)這兩個(gè)國(guó)家以及世界都有很好的了解，我們很希望聽(tīng)到你們對(duì)這些緊迫問(wèn)題的看法。對(duì)于這兩個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，如何才能避免這種大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，類似于格雷厄姆·艾里森（Graham Allison）所稱的“修昔底德陷阱”。

瑞·達(dá)利歐：大國(guó)對(duì)抗幾乎是必然的歷史進(jìn)程。你知道，當(dāng)世界強(qiáng)國(guó)出現(xiàn)國(guó)內(nèi)問(wèn)題時(shí)，它們之間的差距就會(huì)縮小，沖突在很大可能上就會(huì)出現(xiàn)。當(dāng)1945年美國(guó)主導(dǎo)的國(guó)際秩序形成時(shí)，那時(shí)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量占據(jù)了世界的一半，并且擁有全球80%的黃金儲(chǔ)備，同時(shí)在軍事上占有霸權(quán)地位，因此那時(shí)當(dāng)然不會(huì)出現(xiàn)像現(xiàn)在這樣的沖突。美國(guó)和蘇聯(lián)之間的沖突同現(xiàn)在是不能相比的，因?yàn)樗鼈冎g沒(méi)有相當(dāng)規(guī)模的經(jīng)濟(jì)沖突。

但在今天，當(dāng)人們只能待在家里并遭受各種困難的時(shí)候，人們就會(huì)發(fā)出譴責(zé)。民粹主義會(huì)追問(wèn)你是否失去了工作，以及為什么失去了工作。同樣，貧富分化也在加劇。在此之前，人們對(duì)可以從中國(guó)買到便宜的產(chǎn)品，而且還是用國(guó)債支付會(huì)感到很高興——我記得在中國(guó)人均收入是美國(guó)1/40的時(shí)候，中國(guó)會(huì)借錢給美國(guó)購(gòu)買中國(guó)產(chǎn)品。這曾經(jīng)是很好的交易，現(xiàn)在卻招致怨恨，民粹主義也因此產(chǎn)生。如果沒(méi)有力量上的可比性，兩個(gè)國(guó)家之間就不會(huì)產(chǎn)生沖突；但隨著平衡態(tài)勢(shì)的出現(xiàn)，再加上國(guó)際社會(huì)中并不存在一個(gè)可以進(jìn)行協(xié)調(diào)的世界法庭，所以沖突就會(huì)產(chǎn)生。

過(guò)去與現(xiàn)在有五種類型的戰(zhàn)爭(zhēng)：貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)、地緣政治影響力之戰(zhàn)、資本戰(zhàn)以及軍事戰(zhàn)。我們正處于前四種戰(zhàn)爭(zhēng)中，并有可能陷入第五種。想要擺脫這些戰(zhàn)爭(zhēng)是很困難的。爭(zhēng)議到底如何才能解決？歷史一再展現(xiàn)了大國(guó)之間的沖突，但如果一個(gè)國(guó)家想成為最強(qiáng)大的國(guó)家并贏得戰(zhàn)爭(zhēng)，就需要專注于其國(guó)內(nèi)事務(wù)。內(nèi)部強(qiáng)大事關(guān)根基，儲(chǔ)蓄財(cái)富、提高生產(chǎn)效率、提高教育水平、愛(ài)好和平、避免內(nèi)部沖突等基本原則決定了一個(gè)國(guó)家的內(nèi)部力量和國(guó)際力量。所以說(shuō)，大國(guó)對(duì)抗是歷史的必然——不僅因?yàn)檫@是一種歷史模式，更是因?yàn)楝F(xiàn)存的條件導(dǎo)致了這種模式。

現(xiàn)今，我們最應(yīng)該做的就是意識(shí)到雙方要對(duì)軍事沖突心懷恐懼。因?yàn)殡S著科技的發(fā)展，軍事沖突帶來(lái)的傷害大大提升。世界上所有人都應(yīng)該對(duì)此感到恐懼，并不惜一切代價(jià)防止它的發(fā)生。我很高興看到習(xí)主席和拜登總統(tǒng)在會(huì)晤中對(duì)此給予了高度重視，這也直接促成了美國(guó)國(guó)務(wù)卿布林肯的訪問(wèn)，這說(shuō)明恐懼同樣也可以成為強(qiáng)大動(dòng)力。我并不認(rèn)為其他方面的競(jìng)爭(zhēng)將會(huì)發(fā)生改變，恰恰相反，貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)、地緣政治影響力之戰(zhàn)以及資本戰(zhàn)或許會(huì)進(jìn)一步激化，并成為對(duì)雙方力量的考驗(yàn)。所以我們希望的就是避免軍事沖突。

去全球化還是不同類型的全球化？全球解決方案，讓世界再次團(tuán)結(jié)

王輝耀：謝謝你，達(dá)利歐。你對(duì)當(dāng)今局勢(shì)分析得非常精彩。我注意到拜登總統(tǒng)在七國(guó)集團(tuán)（G7）和二十國(guó)集團(tuán)（G20）領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)上都提出了全球最低稅率（GMT）。我相信全球最低稅率在世界范圍內(nèi)的實(shí)施對(duì)跨國(guó)公司母公司所在國(guó)和分公司所在國(guó)都大有裨益。但是像在美國(guó)，隨著跨國(guó)公司在全球拓展業(yè)務(wù)成為發(fā)展的趨勢(shì)，人們會(huì)忽略中西部地區(qū)或社會(huì)內(nèi)部的利益，像藍(lán)領(lǐng)工人就并沒(méi)有從全球化中獲益。這正說(shuō)明商業(yè)是全球的，而政治是本地的。這種情況是美國(guó)曾經(jīng)歷過(guò)的，中國(guó)或許隨后就會(huì)步入這個(gè)階段。

你提到了目前缺乏全球治理機(jī)制。確實(shí)，世界貿(mào)易組織（WTO）、國(guó)際貨幣基金組織（IMF）和聯(lián)合國(guó)（UN）都不再像它們建立之初那樣發(fā)揮功效。所以我們?nèi)绾文軐?shí)質(zhì)性地捍衛(wèi)這些多邊組織并實(shí)現(xiàn)通力合作？你同樣提到了自然危機(jī)、科技威脅等正在發(fā)生的變化，我們大國(guó)之間應(yīng)如何共同阻止情況的惡化？換句話說(shuō)，競(jìng)爭(zhēng)正在繼續(xù)，但合作應(yīng)在哪里尋找？

中國(guó)正在崛起。中國(guó)有超過(guò)八億人口脫貧，這對(duì)全球減貧的貢獻(xiàn)率超過(guò)了70%。中國(guó)也沒(méi)有向世界輸出難民和災(zāi)民，這維護(hù)了全球秩序穩(wěn)定。中國(guó)還向全球提供價(jià)廉物美產(chǎn)品、保持低通脹率、拓展貿(mào)易等。中美雙方當(dāng)然也正在努力解決分歧，相互調(diào)整。你說(shuō)得對(duì)，我們不能爆發(fā)熱戰(zhàn)，這太糟糕了。我們已經(jīng)面臨著氣候變化和諸多自然災(zāi)害，各國(guó)是無(wú)法獨(dú)自解決這些問(wèn)題的。但中美雙方從冷戰(zhàn)時(shí)期起就存在分歧，并且現(xiàn)在有可能漸行漸遠(yuǎn)，從而增加戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)的可能。所以我們?nèi)绾文茉谶@個(gè)高度融合的世界中更實(shí)質(zhì)性地緊密聯(lián)合在一起，而非背道而馳？

瑞·達(dá)利歐：我認(rèn)為雙方都在采取措施應(yīng)對(duì)可能的戰(zhàn)爭(zhēng)威脅，因此，自給自足導(dǎo)向的行動(dòng)正在增加，例如加強(qiáng)科技投入等。這并不高效，但改變著大國(guó)之間的經(jīng)濟(jì)交流。世界上還有很多國(guó)家并沒(méi)有參與到大國(guó)之間的對(duì)抗，例如印度、東盟國(guó)家、中東國(guó)家等等。它們正在從某些沖突中獲益并在各種意義上變得更加國(guó)際化，因?yàn)橄胍h(yuǎn)離沖突的人們會(huì)把他們的資本或產(chǎn)品轉(zhuǎn)移到這些國(guó)家。我認(rèn)為我們將會(huì)在動(dòng)蕩中看到更多這樣的跡象。

在沖突中保持中立是大多數(shù)國(guó)家選擇的立場(chǎng)。因此，你可以看到全球化正在不同的地區(qū)以不同的形式進(jìn)行。所以，我認(rèn)為區(qū)分哪些國(guó)家正處于沖突而哪些國(guó)家不在沖突中是非常重要的，像中國(guó)、俄羅斯、美國(guó)、歐洲國(guó)家和一些北約國(guó)家就是正處于沖突中的國(guó)家。那些擁有良好收入和資產(chǎn)負(fù)債表的國(guó)家是比較好的國(guó)家，因?yàn)樗鼈儓F(tuán)結(jié)一致、和諧且高效。因此世界各地的人，包括中國(guó)人和美國(guó)人，都在向這些國(guó)家流動(dòng)，因?yàn)樵谄渌麌?guó)家正陷入沖突時(shí)這些國(guó)家提供了更好的機(jī)會(huì)。我并不認(rèn)為這是全球化的終結(jié)，實(shí)際上，這是全球化向其他地區(qū)的轉(zhuǎn)移。這股力量來(lái)自全球化。我們將越來(lái)越多地看到最聰明的頭腦和最好的技術(shù)結(jié)合在一起，從而產(chǎn)生巨大的能量。

各國(guó)不應(yīng)被迫在中美競(jìng)爭(zhēng)中“選邊站”

王輝耀：謝謝，你很坦率。陷入兩極化將會(huì)是非常不幸的事情。我認(rèn)為中國(guó)正在追求經(jīng)濟(jì)全球化，而美國(guó)仍在堅(jiān)持軍事聯(lián)盟上的全球化。北約正在吸納更多國(guó)家加入，美國(guó)還建立了“五眼聯(lián)盟”、制造更多新型核潛艇和諸多中國(guó)周邊的軍事設(shè)施，但中國(guó)則把全球化的重心放在了經(jīng)濟(jì)上。中國(guó)發(fā)起了“一帶一路”倡議，建立AIIB，加入?yún)^(qū)域合作伙伴關(guān)系協(xié)定（RCEP），申請(qǐng)加入數(shù)字經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定（DEPA），甚至申請(qǐng)加入是曾是美國(guó)主導(dǎo)的全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（CPTPP）。除此之外，中國(guó)同樣積極與拉美國(guó)家和阿拉伯國(guó)家建立聯(lián)系。習(xí)主席上個(gè)月剛剛參加了中國(guó)-阿拉伯國(guó)家峰會(huì)。在當(dāng)今局勢(shì)下，那些不愿卷入沖突的國(guó)家也許面臨著站隊(duì)的選擇，這將進(jìn)一步加劇全球經(jīng)濟(jì)的衰退。

瑞·達(dá)利歐：首先，盡管存在著很多壓力，但我仍然認(rèn)為大多數(shù)國(guó)家不會(huì)選擇站隊(duì)。這可以從聯(lián)合國(guó)就俄羅斯問(wèn)題發(fā)起的投票中明顯體現(xiàn)出來(lái)，這也體現(xiàn)在貿(mào)易上。你可以看到習(xí)主席的中東之行有很多貿(mào)易成果。當(dāng)我與世界各地的領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行交談時(shí)，他們通常會(huì)問(wèn)我在美國(guó)和中國(guó)之間應(yīng)該選擇哪邊？當(dāng)慎重思考后，他們會(huì)回答說(shuō)，如果是經(jīng)濟(jì)協(xié)作，他們會(huì)選擇中國(guó)；如果是軍事上，美國(guó)在需要的時(shí)候會(huì)給予幫助嗎？這是一種常見(jiàn)的想法。但總體上，你會(huì)發(fā)現(xiàn)大多數(shù)國(guó)家都嘗試在聯(lián)盟之外尋求自身發(fā)展，印度、印度尼西亞和多數(shù)亞洲國(guó)家和歐洲國(guó)家都從中受益。我認(rèn)為這會(huì)是世界的新常態(tài)。

王輝耀：很高興了解這一點(diǎn)。我非常希望那些國(guó)家不會(huì)被強(qiáng)迫站隊(duì)。畢竟人在根本上是經(jīng)濟(jì)驅(qū)動(dòng)的，人們想要更好的生活。如果可以得到良好的待遇、可以吃到健康的食物，他們會(huì)更傾向于享受生活。

瑞·達(dá)利歐：當(dāng)存在戰(zhàn)爭(zhēng)風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)上的一切都只處于次要地位，歷史已經(jīng)證明了這一點(diǎn)。中國(guó)和美國(guó)在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)中就曾是敵對(duì)力量，但這是因?yàn)樯婕暗搅酥鳈?quán)問(wèn)題。至關(guān)重要的是主權(quán)和其他問(wèn)題，而非經(jīng)濟(jì)。一戰(zhàn)前的歐洲皇室相互通婚，但他們?nèi)宰呦蛄藨?zhàn)爭(zhēng)。所以經(jīng)濟(jì)總是排在戰(zhàn)爭(zhēng)風(fēng)險(xiǎn)之后的。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)在正常情況下是最重要的。就目前而言，盡管自給自足的做法效率較低，但保證一個(gè)國(guó)家有自己的供應(yīng)和生產(chǎn)至關(guān)重要。所以我同意你的觀點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)確實(shí)很重要，但在這種情況下我們不能總是期待最高的生活水平。從我1984年訪問(wèn)中國(guó)以來(lái)，中國(guó)的人均收入增長(zhǎng)了28倍，預(yù)期壽命增長(zhǎng)了10年，貧困率從88%降至不到1%，這些成就是驚人的。如果中國(guó)不再保持從前的高增長(zhǎng)速度，出現(xiàn)了負(fù)增長(zhǎng)的情況，人們就會(huì)抱怨。但其實(shí)看看世界的平均生活水準(zhǔn)就知道中國(guó)的情況已經(jīng)很好了。所以說(shuō)，有時(shí)人們并不一定會(huì)把生活水平的下降視為頭等大事，他們有時(shí)會(huì)為更大的利益而承受一定的痛苦——我相信任何研究歷史的中國(guó)人都知道這一點(diǎn)。

避免中美“囚徒困境”，阻止臺(tái)灣局勢(shì)升級(jí)

王輝耀：達(dá)利歐，我認(rèn)為你說(shuō)的很好。我們生活在一個(gè)二戰(zhàn)后和改革開(kāi)放后的世界，世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織和世貿(mào)組織等所有這些組織的繁榮確實(shí)阻止了第三次世界大戰(zhàn)，也讓我們現(xiàn)在有這些新的貿(mào)易。希望我們能夠繼續(xù)這種繁榮。但你是對(duì)的，你提到了國(guó)家內(nèi)部的沖突、民粹主義的興起，這確實(shí)使我們分裂，也導(dǎo)致國(guó)家之間脫鉤，并走向自給自足。這會(huì)切斷國(guó)家之間的聯(lián)系，每個(gè)國(guó)家將被迫準(zhǔn)備打硬仗，這真的很危險(xiǎn)。正如我們一開(kāi)始所討論的那樣，美國(guó)和中國(guó)都想解決自己的問(wèn)題。讓我們處理好自己的問(wèn)題，而不是一味關(guān)注其他國(guó)家。可能的話，我們應(yīng)該努力解決自己的問(wèn)題，而不是責(zé)怪對(duì)方。也許我們可以繼續(xù)通過(guò)擴(kuò)大投資貿(mào)易連接彼此。

達(dá)利歐，你的著作很吸引人，尤其是你在其中講到了三大周期，包括內(nèi)部秩序、債務(wù)和外部秩序。除此之外，你還提到了大約8個(gè)關(guān)鍵的權(quán)力衡量標(biāo)準(zhǔn)，這些是衡量我們?nèi)绾文芨媒鉀Q國(guó)內(nèi)問(wèn)題的關(guān)鍵指標(biāo)，包括教育、創(chuàng)新、技術(shù)、競(jìng)爭(zhēng)力成本、軍事實(shí)力、貿(mào)易、經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出市場(chǎng)、金融中心和儲(chǔ)備貨幣地位等，當(dāng)然還有其他一些指標(biāo)。

瑞·達(dá)利歐：教育很重要。

王輝耀：沒(méi)錯(cuò)，這非常重要?，F(xiàn)在中國(guó)在教育上奮起直追。目前中國(guó)有2.18億人擁有大學(xué)學(xué)位，每年有1000萬(wàn)大學(xué)畢業(yè)生。如果每個(gè)國(guó)家都專注于處理自己的國(guó)內(nèi)事務(wù)，也許我們?nèi)匀豢梢哉业揭环N相互合作的方式，而不是必須處于這種競(jìng)爭(zhēng)模式。我不知道競(jìng)爭(zhēng)模式會(huì)帶領(lǐng)我們走多遠(yuǎn)，但這對(duì)我們的后代不利?？紤]到這點(diǎn)，您對(duì)兩國(guó)今后如何繼續(xù)和平共處有何看法？去年，哈佛大學(xué)教授約瑟夫·奈（Joseph Nye）和我交談時(shí)說(shuō)，大國(guó)力量守恒有一個(gè)20年的周期，現(xiàn)在我們正處于一個(gè)非常痛苦且充滿挑戰(zhàn)的時(shí)期，但也許我們將在未來(lái)15-20年達(dá)到一個(gè)新的平衡，到時(shí)也許美國(guó)將接受中國(guó)，中國(guó)也會(huì)接受美國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)接受了全球化，接受了國(guó)際貿(mào)易給中國(guó)帶來(lái)的繁榮，中國(guó)希望維持現(xiàn)有的全球秩序，而美國(guó)現(xiàn)在可能想要改變這一點(diǎn)。那么，中美兩國(guó)如何才能變得更好，而不是不得不脫鉤？這個(gè)問(wèn)題真的困擾著很多中國(guó)人。

瑞·達(dá)利歐：合作會(huì)讓情況會(huì)好得多。我有一個(gè)原則，即如果你開(kāi)始擔(dān)憂了，那你就不必?fù)?dān)憂；但如果你不感到擔(dān)憂，那你才需要擔(dān)心。因?yàn)槿绻銚?dān)心某事，你就會(huì)阻止你擔(dān)心的事情發(fā)生，而如果你不擔(dān)心可能發(fā)生的事情，你反而不會(huì)采取措施。所以首先，我認(rèn)為擔(dān)心中美沖突是一件好事。如果你回想中美合作時(shí)的世界，它非常美好，比現(xiàn)在更有創(chuàng)造力也更和諧。我喜歡和諧，以及經(jīng)歷過(guò)這種和諧時(shí)期的人。因此，中美關(guān)系需要相互理解。這就是為什么這樣的對(duì)話如此重要。和諧和合作有很多好處，如果不這樣做就會(huì)出現(xiàn)很多惡果。我們都知道這一點(diǎn)，問(wèn)題是當(dāng)你并不知道對(duì)手是要?dú)⒘四氵€是和你合作的時(shí)候，我們能擺脫所謂的“囚徒困境”嗎？盡管合作符合你們雙方的利益，但最終符合邏輯的選擇是殺死對(duì)手，而這種動(dòng)態(tài)和競(jìng)爭(zhēng)就是中美目前面臨的威脅。我們都清楚中美合作的好處大于壞處。我希望即使存在很多困難但中美兩國(guó)仍能達(dá)成合作，然而我們必須現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。我認(rèn)為，我們需要軍事和平，而我認(rèn)為臺(tái)灣問(wèn)題是一個(gè)大問(wèn)題，這是我們唯一的重大威脅。我知道這對(duì)中國(guó)意味著什么。但是，如果我們需要而且一定要處理這個(gè)問(wèn)題，那么競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)出現(xiàn)。這可能是一場(chǎng)艱難的比賽，也可能是一場(chǎng)合作性競(jìng)爭(zhēng)，但只要停留在競(jìng)爭(zhēng)而不發(fā)展成戰(zhàn)爭(zhēng)就行。

王輝耀：格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）談到了中美間的“合作性競(jìng)爭(zhēng)（cooperative competition）”，約瑟夫·奈（Joseph Nye）也談到了“合作性對(duì)立（cooperative rivalry）”?，F(xiàn)在看來(lái)，中美關(guān)系最好也能達(dá)到這種狀態(tài)。正如你在書(shū)中所描述的，臺(tái)灣問(wèn)題是中美關(guān)系的主要風(fēng)險(xiǎn)，但我希望能更多關(guān)注經(jīng)濟(jì)方面。我認(rèn)為大陸和臺(tái)灣能夠通過(guò)經(jīng)濟(jì)往來(lái)實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，例如，在蔡英文上臺(tái)之前，大陸和臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系十分緊密，有數(shù)百萬(wàn)游客從大陸涌入臺(tái)灣，從臺(tái)灣購(gòu)買大量農(nóng)產(chǎn)品。臺(tái)灣與大陸的貿(mào)易順差巨大。在大陸工作的人數(shù)達(dá)200萬(wàn)，還有幾十萬(wàn)對(duì)兩岸婚姻。因此，通過(guò)經(jīng)濟(jì)走廊和融合，我們可以最終實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一。我高興地看到，最近臺(tái)灣中期選舉國(guó)民黨大獲全勝，而且國(guó)民黨承認(rèn)“九二共識(shí)”，也就是一個(gè)中國(guó)原則。因此，如果沒(méi)有那么多美國(guó)高級(jí)官員或國(guó)會(huì)議員和參議員訪問(wèn)臺(tái)灣，中國(guó)大陸以飛越中線作為反應(yīng)的情況會(huì)減少，也許我們?nèi)匀豢梢员３诌@一點(diǎn)。你說(shuō)得對(duì)，中美之間需要更多實(shí)地交流，甚至需要有更多的美國(guó)國(guó)會(huì)議員、參議員訪問(wèn)大陸而不是臺(tái)灣，讓他們看看中國(guó)大陸是如何發(fā)展的，也許可以讓他們消除對(duì)中國(guó)的不信任，和你提到的我們所處的“囚徒困境”。我真誠(chéng)希望我們能夠?qū)崿F(xiàn)這些訪問(wèn)，感謝你提到這一點(diǎn)。

中美兩國(guó)都處于調(diào)整期，中國(guó)的增長(zhǎng)率將會(huì)回升

王輝耀：現(xiàn)在我們可以談?wù)?2023 年的展望。我們進(jìn)入了新的一年，中國(guó)昨天剛剛解除了對(duì)國(guó)際旅行要求的隔離措施?，F(xiàn)在每個(gè)人都可以自由地來(lái)到中國(guó)。奧密克戎正在中國(guó)傳播，我們可能達(dá)到群體免疫，隨著人們回歸正常生活，北京交通開(kāi)始繁忙，餐廳坐滿了人，我們希望有更多的外國(guó)人來(lái)。您如何看待2023年美國(guó)經(jīng)濟(jì)、中國(guó)經(jīng)濟(jì)，還有世界的未來(lái)？以及我們?nèi)绾卧诜怄i三年后的現(xiàn)在抓住機(jī)遇？在封鎖之前，中國(guó)有1.5億人次出入境旅游。在新冠疫情之前，中國(guó)和美國(guó)之間每年有500萬(wàn)以上人次往來(lái)。即使在疫情期間也仍然有很多中國(guó)學(xué)生去美國(guó)留學(xué)。目前在美國(guó)有超過(guò)30萬(wàn)中國(guó)留學(xué)生，我希望這種人文、商業(yè)的交流能夠穩(wěn)定局勢(shì)，避免中美關(guān)系滑坡和自由落體，最好能促進(jìn)兩國(guó)關(guān)系的穩(wěn)定與升溫。那么，您對(duì)疫情后穩(wěn)定中美關(guān)系有什么建議？

瑞·達(dá)利歐：我先談一談美國(guó)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，然后說(shuō)一說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的情況。對(duì)于外部世界來(lái)說(shuō)，由于貨幣政策收緊、俄烏沖突有關(guān)的問(wèn)題和其他國(guó)際問(wèn)題，2023的經(jīng)濟(jì)將會(huì)面臨困難，當(dāng)然這取決于國(guó)家。但總體而言2023年會(huì)是經(jīng)濟(jì)衰退的一年。這種經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造了一種市場(chǎng)環(huán)境。我們現(xiàn)在看到中國(guó)的出口市場(chǎng)很不景氣，就說(shuō)明了這種環(huán)境。這是一方面。

再說(shuō)中國(guó)，正如你提到的，新冠過(guò)去后我們能夠更樂(lè)觀一些，但因?yàn)樾鹿?，房地產(chǎn)和相關(guān)債務(wù)問(wèn)題也帶來(lái)了經(jīng)濟(jì)挑戰(zhàn)，這些問(wèn)題現(xiàn)在必須被地方政府接管。我希望在2023年這些經(jīng)濟(jì)問(wèn)題可以得到解決，因?yàn)闊o(wú)論金融中存在什么債務(wù)，都是當(dāng)?shù)刂С龅摹Ｋ晕蚁Ｍ胤侥軌蛱幚磉@個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然這只是經(jīng)濟(jì)衰退其中一個(gè)因素。另一個(gè)因素是監(jiān)管環(huán)境的變化，它與大型科技公司等有關(guān)。這種情況正在改善。我認(rèn)為這會(huì)促進(jìn)企業(yè)的發(fā)展，比如小巨人計(jì)劃。例如，北京證券交易所對(duì)這些類型的創(chuàng)業(yè)公司的發(fā)展是一種刺激。我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展正在轉(zhuǎn)向更健康的方向。正如習(xí)主席所說(shuō)，當(dāng)你建造住房是為了投機(jī)而不是居住時(shí)，這是對(duì)資源的浪費(fèi)。所以會(huì)重新進(jìn)行定向。但這會(huì)有一個(gè)調(diào)整的過(guò)程。

還有全世界范圍內(nèi)存在的安全問(wèn)題，我認(rèn)為它會(huì)有所改善。但是現(xiàn)在國(guó)際上面臨的問(wèn)題是，能否在那些動(dòng)蕩的國(guó)家中安全地生產(chǎn)產(chǎn)品，以及能否將產(chǎn)品安全地轉(zhuǎn)移到這些國(guó)家。這些都是挑戰(zhàn)，但這些挑戰(zhàn)不是很大，最重要的還是領(lǐng)導(dǎo)層的力量。我確信，共同繁榮是兩國(guó)所需要的。如果沒(méi)有有利于大多數(shù)人的共同繁榮，內(nèi)部沖突就會(huì)產(chǎn)生。所以我認(rèn)為2023年是一個(gè)調(diào)整期。有新的領(lǐng)導(dǎo)層，但也有這些挑戰(zhàn)。我認(rèn)為我們兩國(guó)都處于調(diào)整期。我認(rèn)為中國(guó)的增長(zhǎng)率將會(huì)回升。根據(jù)我的不準(zhǔn)確估計(jì)，增長(zhǎng)率可能是4.5%，當(dāng)然這在美國(guó)看來(lái)就是經(jīng)濟(jì)十分景氣的象征。而歐洲經(jīng)濟(jì)會(huì)相對(duì)停滯。美國(guó)、南美以及許多新興國(guó)家在2023年將普遍面臨經(jīng)濟(jì)困難。

在資產(chǎn)健康的國(guó)家進(jìn)行多元化投資非常最重要

王輝耀：你是一個(gè)出色的投資者。在本次對(duì)話的結(jié)尾，你是否可以給我們一些分析，看看未來(lái)一兩年我們應(yīng)該關(guān)注哪些區(qū)域、產(chǎn)品或行業(yè)？比如俄烏沖突帶來(lái)的能源機(jī)遇、氣候變化或清潔能源和其他方面，包括開(kāi)發(fā)人工智能的技術(shù)等。我們應(yīng)該研究哪些新行業(yè)、應(yīng)該更加關(guān)注哪些國(guó)家和地區(qū)、應(yīng)該到哪里投資？請(qǐng)談?wù)勀愕恼嬷埔?jiàn)。

瑞·達(dá)利歐：產(chǎn)業(yè)和國(guó)家的多元化非常重要。所謂被看好的地方就是收入多于支出的地方，這意味著有利可圖，國(guó)家有良好的損益表和資產(chǎn)負(fù)債表。一國(guó)的財(cái)政狀況如何在今天非常重要。你也可以看看那些經(jīng)濟(jì)實(shí)力雄厚的人或公司的損益表和資產(chǎn)負(fù)債表。

二是內(nèi)部沖突。如果國(guó)家有巨大的內(nèi)部沖突就會(huì)失調(diào)失衡，出現(xiàn)巨大的不確定性，這是破壞性的。國(guó)家如果和諧，就會(huì)是團(tuán)結(jié)和文明的。這些都是可以衡量的。所以除了財(cái)務(wù)外，我還會(huì)看看國(guó)家內(nèi)部的人相處是否文明。

第三點(diǎn)即是否存在國(guó)際戰(zhàn)爭(zhēng)的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)橛袊?guó)際戰(zhàn)爭(zhēng)風(fēng)險(xiǎn)的國(guó)家將以各種方式遭受這種風(fēng)險(xiǎn)。所以我會(huì)尋找那些免于戰(zhàn)爭(zhēng)風(fēng)險(xiǎn)的地方。此外，當(dāng)我尋找技術(shù)和新的領(lǐng)域時(shí)，你會(huì)看到我們生活方式的革命性變化。顛覆性技術(shù)正隨處可見(jiàn)，因?yàn)橛?jì)算機(jī)延伸了人類智力。因此，我們有能力發(fā)明前所未有、具有顛覆性的技術(shù)。我們可以談?wù)撊斯ぶ悄?，你也可以把它?yīng)用到生物技術(shù)上。正如你所說(shuō)，你可以把它應(yīng)用到綠色技術(shù)上，這是必要的。有很多領(lǐng)域都會(huì)取得技術(shù)突破，這取決于該技術(shù)的水平。世界上只有兩個(gè)真正有規(guī)模和技術(shù)水平的國(guó)家，那就是美國(guó)和中國(guó)。當(dāng)然，在其他很多地方，技術(shù)也在發(fā)展。我建議關(guān)注最有顛覆性的行業(yè)，我認(rèn)為它們將會(huì)很強(qiáng)大。說(shuō)到強(qiáng)大的力量，我們談到了四種影響，包括債務(wù)、內(nèi)部沖突、外部沖突和自然（換句話說(shuō)就是干旱，洪災(zāi)和傳染?。?。但隨著時(shí)間的推移，最大的力量是人類不斷的創(chuàng)新。其他這四種力量都是起起伏伏的。它們可能會(huì)發(fā)生十多年，比如大蕭條通常會(huì)持續(xù)一段時(shí)間，而內(nèi)部沖突甚至戰(zhàn)爭(zhēng)通常少于幾年。但最強(qiáng)大的力量是人類的創(chuàng)新和技術(shù)，它從未像現(xiàn)在一樣出色。了解那些資產(chǎn)健康國(guó)家的技術(shù)創(chuàng)新情況我認(rèn)為很重要?？傊艺J(rèn)為，在具備這些條件的國(guó)家里進(jìn)行多元化投資是最重要的。

繼續(xù)保持中美對(duì)話的良好關(guān)系

王輝耀：你對(duì)現(xiàn)在的世界狀況進(jìn)行了非常獨(dú)特的總結(jié)，說(shuō)得非常好。你也為我們的未來(lái)提供了很有價(jià)值的建議。我們今天在這里談了很多話題，談到了所有影響世界、美國(guó)和中國(guó)的巨大事件，以及我們應(yīng)該如何通過(guò)努力改善國(guó)家內(nèi)部的問(wèn)題，并避免不斷擴(kuò)大的差距使國(guó)家越發(fā)兩極化。當(dāng)然，如何與其他國(guó)家相處同樣非常重要，我們應(yīng)該避免極端軍事沖突，而不是為其他國(guó)家選邊站隊(duì)。為了著眼于未來(lái)、發(fā)現(xiàn)增長(zhǎng)點(diǎn)，我們必須做出更多努力。我們還討論了2023年的經(jīng)濟(jì)亮點(diǎn)在哪里、國(guó)家現(xiàn)狀如何以及應(yīng)該如何引導(dǎo)國(guó)家未來(lái)的發(fā)展。我很高興現(xiàn)在中國(guó)迎來(lái)了疫情的結(jié)束，我們可以開(kāi)始正常的生活和國(guó)際交流，借此機(jī)會(huì)，我真誠(chéng)歡迎你和其他美國(guó)朋友訪華。你1984年就來(lái)中國(guó)了，這很了不起。我從1984年開(kāi)始去北美。我們見(jiàn)證了中國(guó)這些年來(lái)的巨變。對(duì)于像你這樣的商業(yè)領(lǐng)袖來(lái)說(shuō)，說(shuō)出自己的看法并通過(guò)媒介傳達(dá)給年輕一代的人是非常重要的。

最后，請(qǐng)你說(shuō)幾句結(jié)束語(yǔ)，我們希望中國(guó)和美國(guó)繼續(xù)合作，也許我們會(huì)有更健康的、奧林匹克式的競(jìng)爭(zhēng)，而不是沖突，我們會(huì)試圖避免沖突。現(xiàn)在讓我們來(lái)聽(tīng)聽(tīng)你的看法。

瑞·達(dá)利歐：我就說(shuō)說(shuō)結(jié)束語(yǔ)吧。我認(rèn)為像這樣的對(duì)話、像你和我的關(guān)系、你與美國(guó)和美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的關(guān)系以及我與中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人和中國(guó)朋友的關(guān)系是非常好的。我們?nèi)祟悘奈从羞^(guò)更好的情況。中國(guó)的生活水平真的比以往任何時(shí)候都高，中國(guó)和世界的溝通確實(shí)比以往任何時(shí)候都多。雖然世界存在威脅，但相信理智會(huì)占據(jù)上風(fēng)，我相信只要我們的友誼不動(dòng)搖，我們的關(guān)系會(huì)繼續(xù)增進(jìn)。在我兒子11歲時(shí)，我把他送到一所全中文的學(xué)校，他是中文學(xué)校里唯一的外國(guó)人，他說(shuō)他變得有點(diǎn)中國(guó)人了。我知道他為什么這么說(shuō)，因?yàn)橛泻芏嗳四芾斫馑?，這是一種強(qiáng)大的理解力量。我們只需要繼續(xù)進(jìn)行像現(xiàn)在這樣你我的對(duì)話并保持這種關(guān)系。我相信，這種力量會(huì)讓我們走向最后的勝利。

王輝耀：你說(shuō)的非常好，非常感謝達(dá)利歐的結(jié)語(yǔ)。我們今天討論的話題在達(dá)利歐的新書(shū)《原則：應(yīng)對(duì)變化中的世界秩序》中都可以找到。這本書(shū)已經(jīng)被中信出版社翻譯成中文，在中國(guó)十分暢銷。非常感謝達(dá)利歐能抽出時(shí)間來(lái)到CCG的全球名家對(duì)話系列，我們學(xué)到了很多。這次對(duì)話將被轉(zhuǎn)錄并登載在CCG所有社交媒體平臺(tái)，并收錄在CCG全球領(lǐng)袖對(duì)話系列圖書(shū)中。非常感謝您今天撥冗參加，希望在2023年能在中國(guó)見(jiàn)到你，期待中美未來(lái)的合作。再次感謝。

瑞.達(dá)里歐：謝謝你！再見(jiàn)！

（本文根據(jù)對(duì)話發(fā)言錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處）

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