從小事著手筑牢中美關系——王輝耀對話董云裳、包道格
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隨著新一屆美國國會宣誓就職和中國兩會的臨近,未來中美關系面臨哪些新變化?政策制定的親歷者如何洞察近期中美外交緊張關系?2023年管控臺灣問題有何風險和應對方案?在緊張和不確定性攀升的氛圍中,中美兩大國如何維持合作前景、擔負全球責任?2月10日,全球化智庫(CCG)舉辦線上對話活動。CCG理事長王輝耀與兩位知名中美關系專家——包道格(Douglas Paal)和董云裳(Susan Thornton)展開精彩對話。
對話要點:
王輝耀,全球化智庫(CCG)理事長
> 中國對“氣球事件”的處理是非??酥频?,我也希望這件事能夠妥善解決,因為我們在雙邊和多邊關系中有更重要的事情。
> 即使我們存在這樣那樣的問題,但我們的貿易依然活躍,我們雙邊2022年貿易額達到7000億美元,我們已經完全交織在一起。中國已經貢獻了超過1/3的全球GDP增長,這對美國也是有益的,這證明了美國主導的國際貿易體系,在過去70多年里一直在發(fā)揮作用。讓我們繼續(xù)加強它,改善它,讓中國發(fā)揮更積極的作用。
> 我們可以邀請美國國會議員參議員,甚至麥卡錫來訪問中國大陸,來看看真實發(fā)展的中國,而不是保持著嚴重的刻板印象,和他們過去所持有關于中國的老印象。
包道格(Douglas Paal),卡內基國際和平基金會前副會長
> 我認為雙方都成功地避免了情緒失控,避免發(fā)表一些事后會后悔的言論,但我們仍然有很多事情要做。 我認為“氣球事件”和布林肯取消或推遲訪華行程讓我們看到未來可能的議程如何更具建設性地來處理彼此的關系。
> 與其派你們中國在華盛頓的高級代表去麥卡錫辦公室警告他去臺灣旅行的可怕后果,不如說我們之間確實存在分歧,你最好不去做你想做的事情,但我們也歡迎你來北京,我們向你發(fā)出正式邀請。我們可以直接討論所有這些問題,而不是通過媒體傳話。
> 我的目標是促進每一位訪華的部長或國務卿都能達成至少一個成果。小勝于無,大的成就很棒,但讓我們現(xiàn)實一點,先多完成一些小的事情。
董云裳(Susan Thornton),耶魯大學法學院蔡中曾中國中心高級研究員
> 布林肯希望在兩國元首巴厘島會晤后訪問北京的原因之一就是為了討論我們之間存在的問題,我們的溝通渠道變得如此有限,如此狹窄,這是非常艱難的情況。我們必須建立一些渠道。
> 國際體系確實起到了很多作用,我們需要它來應對下一次全球疫情,我們需要它來解決氣候變化問題,國際社會所有成員都應該以有序的方式參與其中,包括中國和美國,這是未來需要做工作的領域。
> 我希望能讓更多國際商界人士重新回到中國,讓我們更多關注中國和美國的經濟關系而不是安全問題。
對話實錄:
可將對“氣球”事件妥善處理,使中美雙方間的溝通更持久、穩(wěn)定和有效
王輝耀:世界各地的觀眾,大家早上好、晚上好,歡迎來到CCG全球名家對話系列。我是這個系列的主持人、全球化智庫(CCG)的創(chuàng)始人和理事長王輝耀。在剛過去的一月中,我們迎來了中國的農歷新年,值此兔年伊始之際,我們將開啟CCG全球名家對話系列新的一期。在過去的系列節(jié)目中,我們與包括瑞·達利歐(橋水基金創(chuàng)始人)、理查德·哈斯(美國對外關系委員會會長)、何慕理(美國戰(zhàn)略與國際問題研究所總裁)和勞倫斯·薩默斯(美國財政部前部長)在內的許多商業(yè)領袖、高級外交官和學者進行了對話。這一次,我們邀請到了兩位嘉賓,他們都是亞洲事務領域的資深外交官,請允許我逐一介紹他們。
首先,我想介紹一下董云裳女士。董云裳是一位老朋友,也是耶魯法學院下設蔡中曾中國中心的研究學者。她也是美國外交政策全國委員會亞太安全論壇的主任和布魯金斯學會的非常駐高級研究員。她是一名退休的美國高級外交官,擁有近三十年的外交經驗,曾任美國國務院亞太事務助理國務卿,負責領導東亞政策的制定,還曾在美國駐中亞、俄羅斯、高加索地區(qū)和中國大使館中擔任領導職位,我記得她也曾任職于美國駐成都總領事館,希望未來某個時候中美可以恢復開放雙方關閉的領事館??傊?,蘇珊,感謝你今天從蒙大拿州加入我們的對話。
另外,今天還有一位老朋友加入我們,他是包道格博士。包道格博士現(xiàn)在是卡內基國際和平基金會的學者,他曾擔任摩根大通國際的副總裁,并作為美國非官方代表出任美國在臺灣協(xié)會臺北辦事處處長。他于1986年到1993年間相繼在里根政府和喬治·布什政府的國家安全委員會任職,先后擔任亞太事務主任,資深主任兼總統(tǒng)特別助理。我記得當我們訪問卡內基國際和平基金會時,他多次在那里接待我們。而且他還曾在美國國務院政策規(guī)劃人員部門任職,擔任過中央情報局高級分析專家,并先后任職于美國駐新加坡大使館和美國駐北京大使館。歡迎包道格博士從洛杉磯加入我們。
今天能邀請到兩位加入CCG全球名家對話系列,我感到非常及時。接下來讓我們開始對話吧。自從我們籌備本次對話以來,發(fā)生了很多事情。拜登總統(tǒng)一天前剛剛發(fā)表了國情咨文演講,近期還發(fā)生了中美“氣球”事件。我注意到,拜登總統(tǒng)國情咨文的側重點更多是在美國國內,他提到了中國,他說他想與中國競爭而不是對抗。他也說,只要對美國和世界有利,美國就會和中國合作。因此讓我們就這一話題進行一個快速的討論。也許董云裳可以給大家介紹一下最近的情況。之后,我想請包道格給我們講講您的看法。
董云裳:謝謝你,輝耀,非常感謝你在中美關系的這個關鍵節(jié)點邀請我們。我就從最近發(fā)生的一些事件開始講起。昨晚,拜登總統(tǒng)發(fā)表了國情咨文,他對兩件事表現(xiàn)出了明確的關注,一個是鞏固美國的內部實力,特別是經濟實力。他談了很多關于就業(yè)、美國制造業(yè)的想法,他要推行不同的國內政策,以確保美國更加強大,從而讓人們看到機會。他談到美國是一個充滿可能性的國度,顯然,他非常注重這一點。他利用這次演講宣傳了他在過去兩年中通過立法在美國國內許多領域恢復經濟復蘇力和經濟活力的成就。
他還談到了與美國盟友的關系,但沒有過多涉及國際問題。通常情況下,這些演講都不怎么涉及外交政策,但他還是對俄羅斯在烏克蘭開展的軍事行動表現(xiàn)了關注。拜登還提到了要繼續(xù)與中國的競爭。我認為此前我們已經看到了一些促進中美關系的努力,不幸的是,近期的中美“氣球”事件讓這些努力受到影響。但我認為他確實暗示了美國要重新啟動與中國的友好外交。正如你所說,他提到我們不希望發(fā)生沖突。我認為,在最近發(fā)生的這些事件和美國國內政治的影響下,眼下很難重啟友好外交訪問,但我想存在一個明確的跡象,即拜登總統(tǒng)正在尋求采用正確的措辭來減少關于中美關系的負面輿論。
王輝耀:謝謝你,蘇珊,你對美國的活動特別是拜登的國情咨文演講進行了重點介紹。帕爾,你對最近中美關系的發(fā)展有什么看法?我們期待布林肯部長來訪,布林肯部長目前宣布了推遲訪華,但他也表示想要在條件合適時盡快來訪。所以,訪問仍然是開放的。你如何分析目前的情況?
包道格:當我們要討論和評估布林肯是否會訪華以及未來可能的道路是什么時,我認為我們仍然有一條可行的道路。盡管布林肯重新將訪華提上日程還需要一些時間,但我們已經可以開始著手推進11月中美首腦在舊金山的會晤,屆時美國將作為亞太經合組織(APEC)領導人會議的東道主,這些都是未來會發(fā)生的。長期趨勢是要努力使中美關系處于一個合理且富有成效的時期,讓雙方在繼續(xù)相互競爭的同時更加重視溝通并且避免沖突。
而我從這個周末發(fā)生的中美關系插曲中獲取的信息是,雖然布林肯暫時推遲了他的北京之行,但雙方在事件發(fā)生后都很謹慎。他們選擇的用詞既不是赤裸裸的競爭,也不是發(fā)布最后通牒,而是彼此保持聯(lián)系。這樣,我們就不會看到美國公眾和媒體感性認定的觀點成為雙方沖突尖銳化的前兆。我認為雙方都成功地克制了情緒化聲音的出現(xiàn),雙方都沒有發(fā)表那種過激的言論。但中美關系仍然有很多地方需要修補。我認為周末發(fā)生的“氣球”事件和布林肯推遲訪華的事件也促使我們審視未來中美關系的可能議程,并讓我們思考要如何通過一個更具建設性的方式來處理彼此之間的關系。至于未來,我不得不提到蘇珊所說的拜登在國情咨文中談到美國在國內的重建問題。我認為,拜登領導下的美國外交政策機構的目標是利用過去兩年的成就來強調中國外交官與布林肯和沙利文會面時存在爭議的一個問題。一年半前在安克雷奇的中美戰(zhàn)略高層對話會面中,當那些有發(fā)言權的人在言辭上發(fā)生爭執(zhí)時,拜登政府就會提出一個強有力的主張,以加強美國的國際地位。從那時起,他們與澳大利亞和英國簽訂了協(xié)議,加強并深化了與日本的關系。日本12月最新發(fā)布的國家安全文件和此后首相及其政府的關鍵聲明也展現(xiàn)了他們的野心。
從中我們看到了一種更強大的關系的建立,一種聯(lián)盟的建立。這種聯(lián)盟旨在在各種不斷變化的情況下,以各種方式把聯(lián)盟的關注點(coalition concerns),而不是盟國的關注點(allied concerns)結合在一起,從而在亞太地區(qū)加強對侵略的抵抗。我認為這構成了美國希望與中國發(fā)展出更具建設性的溝通方式的基礎。
王輝耀:謝謝你,帕爾。蘇珊和你都思考了當前的情況。就我所觀察到的情況而言,中國方面對氣球“事件”的反應也是相當保留的。我們外交部發(fā)言人已經說過,這是由于不可抗力導致的一個令人遺憾的意外。我認為雙方在認真地對話和溝通。我希望這件事能真正結束,因為現(xiàn)在全球疫情尚未完全結束,我們還有氣候變化問題、俄烏沖突、全球經濟衰退、如何穩(wěn)定全球經濟增長等很多重要的國際問題需要回到中美關系中去解決。
重啟溝通、旅行和交流是首要任務
王輝耀:事實上,拜登總統(tǒng)和習主席去年在印尼巴厘島舉行的中美元首會晤讓我很受鼓舞,這為2023年中美關系的發(fā)展鋪設了前進道路,讓中美高層工作團隊互訪。美國國務卿布林肯訪華、財長耶倫將訪華、美國商務部長,美國貿易代表都可能訪華,未來可能有更多的美國高層將訪問中國,也會有更多的中國高層訪問美國。今年9月還將在印度舉行G20峰會,11月還在舊金山舉行APEC領導人會議。因此,有很多機會讓我們可以真正改善和穩(wěn)定局勢,特別是美中關系。蘇珊,我將再次從你開始。我們如何能夠達成拜登總統(tǒng)和習主席在巴厘島所提出的這種愿景?此外布林肯現(xiàn)在也說他想在時機成熟時盡快訪問中國,我們也希望這能夠真正盡快發(fā)生。蘇珊,能不能從你的視角出發(fā)給出一些看法?
董云裳:是的,我是一名前外交官,所以我真的相信討論和談判將有助于議題取得進展。我同意美國方面和中國方面對這次“氣球”事件的處理都相當謹慎和周到,我很認同中國方面的聲明,即這是一個意外和不可抗力。它進入了美國領空,中國完全承認了這是自己的氣球,他們對這一事件的發(fā)生感到遺憾。我希望我們可以將對這一事件能妥善處理方式作為一種樣本,今后努力使我們雙方之間的溝通更持久、更穩(wěn)定、更有效。
而布林肯想在中美元首巴厘島會晤之后訪問北京的原因之一,正是為了談一談這個問題。中美的溝通渠道已經變得截斷和狹窄,兩國有如此復雜的關系、有各種各樣的問題,然而,我們只有兩位元首之間的溝通渠道,這顯然不可能在每天或每個月都進行。因此,我們必須真正建立一些溝通渠道。我認為對于美方來說特別緊迫的一件事是,我們可以用一個渠道來澄清在類似“氣球”事件這樣的情況下發(fā)生了什么。我知道在時間緊迫的情況下,人們會努力獲得更多的信息并進行澄清,而這一直是一個長期存在的問題。在中美關系中,需要快速獲得信息以防止人們進行假設,因為在這樣的情況下,人們往往會做出最壞的假設,這并不是我們想要的。我們不希望在這種關系中出現(xiàn)更糟糕的情況或做出某種壞的假設,我們更希望在另一方獲得信息的情況下,基于事實進行操作。
因此,當我們?yōu)榻衲甑腁PEC峰會做準備時,我希望我們可以開始建立一些這樣的關系。我們需要人際關系,以便了解對方并擁有這些溝通渠道。我也希望我們能更好地利用中美互設的大使館和領事館進行溝通。你提到了我在國務院的長期職業(yè)經歷以及我曾在中國擔任過幾個不同的職位,這些都是重要的聯(lián)系,而我們在最近一段時間沒有真正充分地利用它們。除了高級別會議之外,我也希望耶倫(美國財政部部長)、吉娜·雷蒙多(美國商務部長)或者是戴琪(第19任美國貿易代表)等人能參與一些其他的經濟會議,我們希望這些會發(fā)生。我們也必須讓人民之間重啟聯(lián)系,這意味著要有更多的航班和簽證的開放。這些是在雙邊方面。在全球挑戰(zhàn)方面,你提到了其他很多問題,我也希望中美在氣候變化等方面能開展合作。但現(xiàn)在,我認為重啟溝通、旅行和交流是首要任務。
王輝耀:我認為你是完全正確的。溝通、對話以及人與人之間的交流是非常關鍵的。好的方面是,中國正逐步走出疫情狀態(tài),現(xiàn)在,旅游業(yè)正在復蘇,一些美國航空公司將恢復從美國直飛的航班,未來也希望能有更多的航班恢復,希望能達到疫情之前的水平。我昨天在清華大學,就如何建立北京國際交流中心發(fā)言,會上談到北京有兩個國際機場,容量每年周轉可達2億人,因此希望我們能有更多的互訪,特別是學生交流和旅游。
你是對的,大使館和領事館是中美的官方代表,我們應該恢復在休斯頓和成都關閉的領事館,并歡迎記者在兩國進行更多相互訪問,這真的很有幫助。我認為這個勢頭是由習主席和拜登總統(tǒng)在巴厘島的會晤建立的。我們希望整個交往能從三年的疫情封控中真正恢復。
我剛才提到,中國也可能對拜登總統(tǒng)在亞洲周邊地區(qū)追求的一些經濟聯(lián)盟感興趣,比如說我們也想加入CPTPP和DEPA,甚至IPEF等等。我們需要有更多的經濟聯(lián)盟,而不是像QUAD或者AUKUS這樣的安全聯(lián)盟。隨著1月新一屆美國國會的開始運行以及3月中國兩會的臨近,也許我們可以形成一個良好溝通的開始。希望這個“氣球”事件是暫時的,雙方可以逐漸恢復冷靜的頭腦。我非常同意蘇珊的觀點,即我們不應該假設最壞的情況,而是應該真正嘗試考慮獲得更多的信息交流,然后促進更多的高層進行訪問。那么帕爾,你的看法是什么?
包道格:我贊同蘇珊所說的,我們需要加強對話和機構合作。我不得不說,盡管氣球被擊落,但事情還沒有結束。事件本身已經有了一個有限的結束,但隨著設備被分析、真相被曝光,事件的沖擊將繼續(xù),官方的調查結果將會披露在媒體上。這將創(chuàng)造一種緊迫感,也許我們今天的討論還沒有帶來這種緊迫感,但你不得不應對即將到來的這一切。在本周末,兩國軍方與軍方之間未能進行有效溝通,而這個氣球還在空中,這讓美國、公眾、國會和政府感到非常尷尬。對兩國特別是對中國方面來說,在事件再次開始發(fā)酵之前做出更多的反應是明智的。雙方可以嘗試讓這個問題回到可管控的渠道,這樣雙方都能有一個建設性的結果,而不是僅停留在無休止的消極狀態(tài)。
因此,我想強調這個問題的緊迫性。不要想再等幾個月然后寄希望于能在8月或9月的領導人會晤之前把一切都解決了,這是需要提前更早解決的事情。這一切的背景是中國的戰(zhàn)略能力在不斷增強。中國長期以來一直回避關于戰(zhàn)略武器問題的對話,稱中國在戰(zhàn)略武器方面的能力與超級大國相比數(shù)量少、處于不利地位。但是現(xiàn)在中國的戰(zhàn)略武器能力正處在大大增強的過程中,因此兩國軍方之間需要有關于戰(zhàn)略武器的對話,需要就協(xié)議、概念、預警發(fā)射等各方面議題進行直接的溝通。希望隨著時間的推移,兩國能對哪些方面是充分的、哪些方面是不足和有待加強的加深理解。中國代表著美國在全球舞臺上的新對手,我們必須在談判桌上找到一個位置讓中國來討論這些問題。
王輝耀:謝謝你,帕爾。我想我們必須進行更深入的溝通對話,很多事件需要溝通才能說得清楚。我們已經有衛(wèi)星環(huán)繞雙方,有很多其他的東西,盡管現(xiàn)在發(fā)生了“氣球”事件,但我們還是可以通過溝通讓這個事情不超出控制。特別是從我的角度來看,我認為中國這次是相當克制的,外交部發(fā)言人進行了澄清,當然我們也希望可以有一個機制來真正討論和解決這個問題,從而讓我們能將注意力轉向那些真正影響中美雙邊關系和事關全球的更重要的問題上。感謝你的評論。
中美等大國需努力使國際體系發(fā)揮作用,避免“G0”世界的發(fā)生
王輝耀:兩位嘉賓都是資深外交官?,F(xiàn)在讓我們將目光轉向中美關系及其對世界的影響。蘇珊,你曾經建議過“共同進化”(coevolution),對此你有很多好的想法??紤]到美國即將迎來2024年的選舉年,以及在2023年,新的美國國會和中國的新一屆政府領導班子都將開始,那么雙方到底能做些什么來讓對話充分展開,我們如何能做到這一點?你們兩位高級外交官具有豐富的中美關系經驗,希望你們能提供一些建議,比如中美關系如何能構筑更好的基礎?畢竟作為世界上最大的兩個經濟體,美國和中國不僅對本國有著責任,也對世界負有道義上的大國責任。你們都有很多經驗,先從蘇珊開始。
董云裳:是的,當然。我認為中美自關系正?;_始便一直努力嘗試找到一些合作領域,因為分歧和緊張始終存在。我們總會發(fā)現(xiàn)雙方會在某些領域不能達成一致,并在談論這些問題時意識到必須對這些分歧進行管理。但在兩國關系中也有很多需要相互討論來解決的具體問題,如我們會就加入世貿組織進行談判,就所有其他貿易和投資協(xié)議進行談判,就雙邊投資條約進行了持續(xù)十年的談判。我們在這類領域不斷就管理問題進行討論,然后在一些領域努力合作,在某些領域取得進展。這就是方法。而我認為這個方法在過去5年里已經被拋棄了,美國政府中有很多人因為一些談判沒有取得足夠的成果而感到不耐煩,認為我們被利用了等等。
但我認為這仍然是前進的方向,即使雙方在這種非常困難的環(huán)境中相互懷疑,并且現(xiàn)在都把對方視為一種威脅。我認為兩國的這種情緒都過于夸張,但這就是我們所處的位置。我認為需要找到一種方法,用一些積極的方面去平衡關系中的消極方面。人們提到了美國和中國可以合作的各個領域,我想我都贊成,但我希望我們真正開始集中精力的領域是國際體系。美國和中國都從過去70多年建立的國際機構中受益匪淺,而這些機構現(xiàn)在受到了很多抨擊,例如世界衛(wèi)生組織(WHO)被批評在疫情期間表現(xiàn)不佳,而世界貿易組織(WTO)及其爭端解決機制并沒有在全球經濟中發(fā)揮公平競爭的作用。我們正面臨許多問題,部分是由于俄烏沖突引發(fā)的發(fā)展中國家的糧食安全以及許多國家的能源安全問題,還有全球經濟問題。美國和中國作為世界上最大的兩個經濟體,在所有這些宏觀經濟發(fā)展、聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標、宏觀金融穩(wěn)定以及國際金融機構授權的所有其他領域進行合作是顯而易見的。因此,我認為還有很多工作要做,其中一些工作只能在美國和中國參與的情況下完成。也許需要和其他國家一起,但中美兩國肯定要參與其中,并且要朝著同一個方向努力。我們是否能稱之為合作,我不知道,但這是需要發(fā)生的事情。這些機構是在過去70年中逐步建立起來的,如果不進行維護,它們就不會繼續(xù)存在。摧毀事物很容易,但在國際體系中建立起這種機構和習慣并不是那么容易。
我認為我們不會想真的看到伊恩·布雷默(Ian Bremmer)所說的“G0”世界。國際體系是有效的,它顯然不完美,但它可以變得更好,我們應該持續(xù)努力。國際體系確實起到了很多作用,我們需要它來應對下一次全球疫情,我們需要它來解決氣候變化問題,國際社會所有成員都應該以有序的方式參與其中,包括中國和美國,這是未來需要做工作的領域。我擔心美國和中國這種超級大國間的競爭會讓我們分心。不論是為了國際體系還是為了兩國的國家利益,都需要做更多的基礎工作。
王輝耀:是的。我同意你提到的。中美關系在國際體系中有著巨大的作用。中國在過去的75年從美國主導的布雷頓森林體系、世貿組織以及世界銀行等組織中獲益匪淺,即使現(xiàn)在像中國主導的亞洲基礎設施投資銀行(AIIB)這樣的組織也可以發(fā)揮積極的作用,我認為這是非常關鍵的。我們還在面臨疫情,我們需要思考如何才能真正防止下一場全球災難的發(fā)生。同時,世界上所有國家都有著基礎設施的需求。中國現(xiàn)在建設了很好的基礎設施,美國也投入了大量資金搞基礎設施。中國的“一帶一路”倡議、美國的B3W以及歐洲的“全球門戶”計劃其實可以一起合作。
今年,第三屆“一帶一路”國際合作高峰論壇或將召開。我記得美國曾派遣官方代表團出席了第一屆“一帶一路”國際合作高峰論壇,美國大使館人員也參與了第二屆高峰論壇,這次中國或許仍然歡迎美國來參加,可以讓我們談談像世界銀行、亞投行、亞洲開發(fā)銀行和非洲開發(fā)銀行這樣的組織機構應該如何完成一些聯(lián)合項目合作、合作建設基礎設施?
我也認為現(xiàn)有國際多邊體系為防止第三次世界大戰(zhàn)爆發(fā)貢獻巨大。我們不希望看到“G0”的發(fā)生,我們需要G2、G3等大國的協(xié)調幫助,這很重要。我們迫切需要中美兩國的共同努力。那么從國際合作的角度出發(fā),您如何評價中美關系?稍后我們還可以討論臺灣熱點問題,但讓我們先對中美關系有一個大致的認識。
包道格:從特朗普政府的黑暗時代至今已經過去了很長時間,在那時我們隨時都在遠離國際合作。中國和美國都應該把這看作是一個提出更具建設性議程的機會。蘇珊提到了世貿組織,世貿組織的失靈對我來說是一個很大的困擾。世貿組織的問題之一在于,它具有協(xié)商一致的規(guī)則,然而世貿組織現(xiàn)代化的努力在多哈回合中失敗了。這并不意味著它不易受到領導人的影響,如果主要貿易國家的領導人能夠走到一起,歐盟、日本、中國和美國至少是核心,他們可以提出一些讓世貿組織表現(xiàn)更好的建議,從而將帶動世界其他國家和地區(qū)吸引進來,因為其他國家需要遵循主要貿易伙伴已經同意的貿易原則和規(guī)則。
我認為,如果中國能邀請或鼓勵這四方之間進行合作、重新審視貿易議程,那么應該會有很多人表示支持,可能比最初美國獲得的支持還要多,因為現(xiàn)在美國對世界貿易組織的態(tài)度越來越不好。我們已經提到過,重振國際合作的空間很大。希望在當前的氛圍中,尤其是在土耳其大地震之后,我們能夠找到一種雙邊或多邊合作的方式。我知道中國已經承諾提供大量援助,在這種情況下提供援助面臨很多困難和挑戰(zhàn)。盡管或許不能立即取得的實質性結果,但這將是一個可以展現(xiàn)態(tài)度的機會,這表明我們有一個共同的愿望,那就是拯救在敘利亞北部和土耳其南部受到地震災害影響的人們。
除此之外,我們還有很多的全球性問題。非洲的流行病還將反復發(fā)生,美國和中國也對第二次埃博拉的爆發(fā)進行了控制。我們應該建立相應的機構來應對在世界各地出現(xiàn)的對人類健康造成威脅的事件,特別是在非洲。我們不想看到未來受到威脅,也不想看到中國的未來受到威脅??梢酝ㄟ^做一些事情來證明我們有共同的目的和同樣的能力。
王輝耀:你說得對。我認為在像土耳其和敘利亞地震這樣的災難中進行合作至少需要展現(xiàn)出同情心,也需要援助和支持。所有國家,特別是美國、中國、歐盟國家和日本,可以攜起手來共同應對。
中國實際上正在積極參與全球貿易體系和多邊體系,中國正在申請加入全面與進步跨太平洋伙伴關系協(xié)定(CPTPP),這一協(xié)議的前身跨太平洋伙伴關系協(xié)定(TPP)是由美國設計的,我們也希望美國能夠重返協(xié)定。中國也正在申請加入由新西蘭和新加坡牽頭簽署的數(shù)字經濟伙伴關系協(xié)定(DEPA),我們希望美國也能參與進來,讓我們可以步入新的平臺進行討論協(xié)商。在區(qū)域經濟相關議題上還有印太經濟框架(IPEF),中國是亞洲最大的經濟體之一,為什么印太經濟框架要把中國排除在外呢?我們可以在許多平臺上恢復溝通,或者在基礎設施和其他議題上開始新的對話。當然,我認為中美之間還有很多議題值得關注,比如氣候變化和全球經濟治理。我們兩國可以協(xié)作推進很多工作。
如今,中美關系確實陷于困局,但我認為我們不應該回到“冷戰(zhàn)”時期。我?guī)字芮霸诤蚏ay Dalio進行對話時,他提到中美目前正進行著“貿易戰(zhàn)”“關稅戰(zhàn)”“技術戰(zhàn)”“文化戰(zhàn)”等等,他認為這些膠著的“戰(zhàn)爭”可能將持續(xù)下去。但我認為,我們不能脫鉤。中美關系和冷戰(zhàn)時美蘇關系截然不同。在新冠疫情肆虐之前,中美之間的人員往來(每年)高達500萬人次。目前,我們有30萬中國學生在美國留學,未來也需要有更多美國學生來中國留學。但更重要的是,我們必須更全面地加強對全球議題的關注。中美都從國際經貿關系中獲得了巨大的利益。之前美國政府發(fā)布的新聞數(shù)據(jù)顯示,去年的中美貿易額達到6900多億美元,創(chuàng)歷史新高。盡管我們之間有著一些不愉快的貿易摩擦,但是經貿活動仍然正常開展。根據(jù)兩年前的一個報告,美國在華企業(yè)有7萬家,在華年收入達7000億美元,這是相當多的。此外,中國也從中受益匪淺。我們還要試圖避免格雷厄姆·艾利森教授所說的修昔底德陷阱。另一位哈佛教授約瑟夫·奈曾對我說,也許中美正處于磨合期,兩國需要時間,也許在10年、15年、20年或者2035年后,我們會接受彼此。即使我們有不同的結構,不同的制度,但我們完全可以和平共處。
歡迎更多的美國國會議員訪華,親眼見證真正的中國
王輝耀:臺灣問題是橫亙在中美關系之間的最嚴峻挑戰(zhàn)之一,現(xiàn)在讓我們來探討一下這一核心議題。據(jù)我所知,包道格先生曾作為美國非官方代表出任美國在臺灣協(xié)會臺北辦事處代表。關于臺灣問題,我們能看到最近發(fā)生了一些變化。特別是上次美國眾議長佩洛西訪問臺灣引起了廣泛關注。但現(xiàn)在我們又看到另一些新變化:國民黨剛剛在中期選舉中取得巨大優(yōu)勢。2月8日,國民黨的副主席夏立言來訪問北京。我們希望這種緊張關系能得到改觀。在民進黨之前,國民黨執(zhí)政時,大陸去臺灣有數(shù)百萬計的旅游者,交換生熱情不減;在臺灣還有近四十萬對“跨海峽家庭”,兩岸一家親;有近200萬臺灣人在大陸工作居住。希望這種密集經貿往來和人員交流最終能促進兩岸的和平統(tǒng)一。現(xiàn)在,我們面臨著局勢升級的風險。這與美國、大陸以及臺灣都息息相關。我們討論的這一議題非常重要,算得上是中美雙邊關系的核心議題。
包道格:我認為,把美國、大陸和臺灣看作一個三角關系很有意義。這個三角關系的其中一方做出行動,就會影響到其他兩方,它們牽一發(fā)而動全身,緊密聯(lián)系。在特朗普政府執(zhí)政后期及拜登政府執(zhí)政早期,美國-大陸-臺灣的三角關系中,美國是主動的行為方,奠定的背景基調大多聲稱“中國具有軍事威脅”或“發(fā)出挑釁”。香港事件使許多人對臺灣的和平統(tǒng)一前景感到失望。鑒于香港的一國兩制進程,他們可能會過多犧牲。他們正在另尋他路,想要找到一種準則或者長期管控兩岸關系的模式。臺灣選舉年正當時。正如你所指出的,國民黨在地方選舉中表現(xiàn)良好。他們在地方選舉中一向有優(yōu)異表現(xiàn),但在全島選舉中的表現(xiàn)如何尚不清楚。候選人花落誰家也暫未確定。你還提到了國民黨副主席,馬英九時期的海峽兩岸負責人夏立言正率團訪問大陸。我認為這是一件好事。我很高興看到大陸對此的熱情回應。但需要注意的是,他們并非要強調黨派身份。我認為這將是自上一個選舉年(2016年)以來,緩和兩岸關系的好時機。現(xiàn)在是時候推進建設性的關系了??梢钥吹?,兩岸信息的互聯(lián)互通不再局限于哪一黨派的參與,而更側重于處理實際、務實的關切。交通往來持續(xù)推進,但官方或半官方機構理應就促進旅行往來進行溝通,以解決問題。比如有很多人與人之間的關系問題。正如你提到的,有很多人跨海峽組建家庭。雙方當局都有責任進行溝通,為增進這些人的福祉而努力,確保他們的需求可以被滿足。
因此,如果說要我給大陸一些建議,上述問題是一個重要的領域。這將對當前緊張局勢起到一些緩和作用。盡量不要讓大陸成為臺灣選舉年政治辯論的中心議題。讓島內自行討論他們想做什么,而不是總在標榜“反對大陸”的路上越走越遠。大陸應該在這方面發(fā)揮主動,避免成為臺灣選舉中的“大議題”,而是展現(xiàn)這樣一種姿態(tài):“我們希望你們把自己的事情先解決好。不管誰獲勝執(zhí)政,我們都會長期堅持和平的態(tài)度。這是符合你們利益的。在一切準備就緒前,我們不會強迫?!?/p>
王輝耀:這聽起來很有意思。對海峽兩岸來說,在這后疫情時代,我希望“三通”和兩岸民眾的正常往來能夠盡快恢復。國民黨副主席夏立言訪問北京是個好兆頭,這非常重要。近來我們見證了中美之間的許多摩擦,由于去年美國眾議長南?!づ迓逦鞯皆L臺灣,目前雙方暫停了許多溝通機制?,F(xiàn)在,新的眾議院議長、共和黨人凱文·麥卡錫(Kevin McCarthy)已經走馬上任。蘇珊,你在美國政府工作了很長時間,你對美國政府的行政、立法和司法管轄權等不同的職能的分立了如指掌。如果凱文·麥卡錫也效仿來臺怎么辦?無獨有偶,歷史上,金里奇(Newt Gingrich)也曾如此。如何給局勢降溫?當時金里奇的行程不止包含臺灣,他還訪問了大陸和其他一些地區(qū)。后來美國副總統(tǒng)戈爾(Albert Arnold Gore Jr.)還專程來華對此專門作出解釋。那么,我們怎樣才能使兩岸關系真正平穩(wěn),而不是引發(fā)另一場危機呢?
董云裳:包道格先生也曾在國會中任職,在這里我們也應該聽聽他的說法。非常重要的是,大家要對美國立法和行政機關的運行體系有一個了解,盡管這聽起來有點像借口,但在美國,它們確實各司其職,部門獨立,互不干涉。如果行政部門試圖阻止國會做一些事情,而國會一意孤行,就很難真正阻止它,因為國會作為立法機關,不必對行政部門負責。我們的體系強調分權制衡,這使美國制度中的決策耗時更多。但它確實是對政府中不同部門權力的一種制衡,也導致行政部門不能阻止國會做一些事情。我認為,國會應該對中美關系和對臺政策有更深入的了解。我記得當我在成都和北京工作時,我經常帶著國會代表團到中國各地參觀,了解中國的風土人情。我曾帶領一個大型的參議員代表團去了敦煌,還去過新疆喀什和烏魯木齊。以前我們有很多國會要員到訪中國,但最近一段時間確實有所減少。如果可能的話,應該改變這種情況。目前,美國國內的黨派政治形勢也不容樂觀。國會的反對黨成員凱文·麥卡錫想要去臺灣,目前(行政部門)要阻止這件事是非常困難的。如果他真的想去,并有著出行的基本物資條件,他是很可能會去的。我個人認為,在臺灣大選年之際,如果大陸對凱文·麥卡錫(Kevin McCarthy)的訪問反應過度,是十分不利的。
我認為對大陸而言,更好的策略是嘗試關注一些積極的、宏大的敘事,如加強對臺灣的外聯(lián),對臺灣表現(xiàn)積極姿態(tài),或者是從宏觀層面積極促進美中關系。但我看到一種傾向,就是大陸非常關注美國的一舉一動,進而做出反應。凱文·麥卡錫的訪問可能近在咫尺。我認為應該關注更積極宏大的正面敘事,以抵消麥卡錫可能的訪問給大陸帶來的所謂負面影響。我認為大陸有可能聚焦這件事并采取行動,試圖避免讓它成為一場危機。中美目前都不希望發(fā)生沖突,我們都在努力應對國內的挑戰(zhàn)。我有關注到習近平主席最近在中央黨校發(fā)表了關于中國現(xiàn)代化的講話,拜登總統(tǒng)也發(fā)表了關于美國現(xiàn)代化的國情咨文。如果麥卡錫訪臺果真成行,希望我們能共同應對并克服危機。
王輝耀:是的。我們需要關注各自的內部事務。我最近剛和美國對外關系委員會(CFR)會長理查德·哈斯(Richard Haass)及橋水基金的創(chuàng)始人瑞·達利歐(Ray Dalio)舉行過對話,他們都強調了我們必須緩和中美緊張局勢,先搞好各國內部的事務。的確,我們各自都正面臨著內部的挑戰(zhàn)。但關于凱文·麥卡錫的訪問,問題在于他來自共和黨,現(xiàn)在,美國行政部門或許可以進行表態(tài),表示他們不贊成或并不建議他出行?;仡櫳洗闻迓逦鞲Z訪臺灣時,我們看到拜登總統(tǒng)的態(tài)度曖昧不清,并未明確表達反對,因為他們都來自于民主黨。現(xiàn)在國會和政府代表不同的黨派。如果行政部門能持不同意見就很好。我注意到白宮發(fā)言人說暫無具體消息可以奉告,他們并不了解麥卡錫出訪。我們拭目以待。
我同意你說的,可以有更多的美國國會議員訪華,親眼見證真正的中國,看看中國日新月異的發(fā)展,如何互聯(lián)互通,以及“綠水青山”的治理實效等成果。因為某些議員對中國有著根深蒂固的刻板印象。所以當你在這里帶著那些議員了解中國時,他們才可以真正理解。我們可以注重這方面關系的恢復。我們真誠歡迎更多美國的議員來中國訪問。他們不要只關注臺灣議題了,這個問題十分敏感,觸動著中國人的心弦。希望美方能謹慎地處理這件事,不要危及到中美關系。我真的希望布林肯能來訪問,當然還有麥卡錫。希望美國財政部長耶倫的訪華能夠成行,并促進中美之間的一系列良性互動。還有戴琪等等官員,都應該親自來看看。似乎自本屆新政府以來,中美沒有進行過正式的高層互訪,上一次美國國務卿到訪中國還是2018年,那已經是四五年前的事了。我們需要更多這種高層互訪。
正如你所說,我們可以從更大的角度來看待這個問題。美國真的太關注臺灣了,這在政治上并不能得到好處。我了解美國的體制,選舉年即將到來,他們想增加政治層面的得分籌碼。但我們應該保持世界和全球體系、雙邊關系穩(wěn)定,以及關注長期和平,消除貧困,盡可能避免潛在的沖突。帕爾先生,你是這方面的專家,想聽聽你的意見。
包道格:我說幾個點吧。我不指望拜登政府會基于黨派之爭來阻止凱文·麥卡錫,這不是美國政府做事的方式。在我看來,這也不會對中國有利,因為這會讓黨派之爭的色彩更加濃烈。拜登政府確實只在某些方面表明佩洛西訪臺具有局限性。我不得不說,自從佩洛西訪臺以來,他們在遵守中美之間關于如何處理臺灣事務的長期協(xié)議方面更有自覺性。
我的第二個建議是,中國不要派駐華盛頓的高級代表去警告麥卡錫訪臺的后果,或試圖直接阻止其訪臺。相反,應該承認差異,因為任何一方都有自己的目標和行動。但是中方也歡迎麥卡錫去北京訪問,發(fā)出高官互訪的正式邀請。我們可以坐下來直接討論這些問題,而不是通過媒體發(fā)酵。我們應該采取一種不同的、更有建設性的方法。借用你提到的金里奇出訪的例子,這就很好。我還記得早期中美關系正?;哪嵌稳兆?,當時周恩來發(fā)出誠摯邀請,吸引人們親自到中國參觀、改變他們的看法,并直接展示中國正在做的事,而不是通過傳媒。我認為這是一個富有建設性的建議。
王輝耀:我認為,隨著國民黨副主席訪華,以及如今臺灣與大陸之間恢復了更多的主要聯(lián)系,我們可以在海峽兩岸營造出更多的合作氣氛。實際上大陸說了很多次,我們歡迎任何贊同九二共識的人的到來,無論他是反對者亦或是國民黨,我們都可以通過討論來改善局面。大陸政府曾表示,日后統(tǒng)一時,臺灣不必支付任何中央政府稅,會有“一國兩制”,我們希望早日看到這一點。即使是現(xiàn)在,在經濟、商業(yè)、全球氣候變化等方面,美國和中國之間也有很多事情可以合作。因此,真誠地希望我們能夠恢復所有這些活動。
贊同“共同進化”的概念,脫鉤不應該成為一個選項
王輝耀:在2023年,您對俄烏沖突、歐洲發(fā)展和其他國際變化有什么建議?我們已經看到了朔爾茨的訪問,馬克龍也將于4月來到中國。春節(jié)過后,外交官員來訪的高潮將再次到來。因此,我們可能會看到很多事情的發(fā)生。那么,蘇珊,作為資深中國通和中美關系的專家,你對未來幾年的全球性問題和中美合作有什么期待?
董云裳:是的,我認為你提出了一些非常重要的觀點。過去五年中美關系走過了一條相當艱難的道路,但我們不要忘記,大部分時間都新冠疫情的傳播相重合。 疫情期間完全沒有面對面的溝通造成了各種各樣的問題。我們不得不不斷地撤離大使館,加上俄烏沖突引發(fā)了世界其他的混亂,也使聯(lián)合國和其他多邊組織的關系緊張。因此,這些年中發(fā)生的一些重大事件確實影響了中美在一些領域開展建設性合作的能力。我認為這對兩國的人來說都是非常令人沮喪的。雙方原本都在尋找某種能使未來充滿希望的指標,致力于解決這些全球問題,并取得一些進展。 所以,我仍然贊同“共同進化”(coevolution)的概念,即為了擁有這樣的世界,兩國仍然會保持聯(lián)系,我們不會脫鉤。我想現(xiàn)在每個人都同意,脫鉤并不應該成為一個選項。商務部昨天公布的去年美國和中國之間近7000億美元創(chuàng)紀錄的貿易額就證明了這一點。
我們要保持聯(lián)系,我們必須努力解決這些問題。為了解決這些問題,我們每個人都需要做出調整,以便能夠更好地合作。我們需要在關系中有更多的透明度,因為這將防止我們不斷假設對方最壞的情況。如果我們能更多地了解中國制度是如何運作的,如果我們能夠更好地了解決策過程是如何運作的,我們就能對關系的發(fā)展充滿信心,我們也會減少對潛在威脅或挑戰(zhàn)的擔憂。
因此,我認為雙方都需要對對方的意圖有更多的確認。要想做到這一點就需要獲得更好的信息,并讓信息更加開放。就這個“氣球”事件而言,我們只需要對事情是如何發(fā)生的提供更加開放和透明的信息,并思考在提供信息方面存在哪些問題。我認為兩國都對彼此有著很多誤解,我們需要為此努力。如果我們真的可以做到提高信息透明度、消除誤解,隨著時間的推移,我們就可以更好地進行合作,并嘗試解決一些問題。
我對于提供全球公共產品非常感興趣,我們一直在談論債務減免問題,一個新興市場的債務危機或許即將到來,中國和所有國際金融機構、私人債權人和巴黎俱樂部成員都需要參與債務問題的解決。我們需要新的機制和新的程序,讓世界各國和各國人民生活得更好。中美將不得不向前邁進,我們不能只是相互排斥并置身于兩個全然不同的系統(tǒng),這是行不通的。我們需要在一個系統(tǒng)共存、共同發(fā)展和合作。毫無疑問,我們也會競爭,但我們并不需要害怕競爭。
王輝耀:是的,謝謝。我同意你說我們不應該脫鉤的觀點。我對話過很多美國和歐洲的意見領袖,沒有人贊成脫鉤。然而,我們現(xiàn)在需要更多的理解、澄清和溝通。目前美國的“實體清單”中制裁有大約1000多家中國公司,拜登總統(tǒng)還簽署了“芯片法案”,還有很多事情亟待解決。正如你所說,中美之間每年有7000億美元的貿易,已經完全交織在一起。如果中國表現(xiàn)良好,將貢獻全球超過1/3的GDP增長,這對美國來說也是有利的。這證明美國在過去七十多年中主導的國際經貿體系是有作用的,讓我們提升它,改進它,并讓中國在其中發(fā)揮更積極的作用。那么帕爾,你對中美關系以及全球治理的話題還有什么補充嗎?。
包道格:我認為,中美兩國都在努力降低對未來的期望,如果我們停止讓事情變得更糟,并且能夠穩(wěn)定現(xiàn)狀,那么世界各國將大大地松一口氣。我的目標是促進每一位訪華的部長或國務卿都能達成至少一個成果。小勝于無,大的成就很棒,但讓我們現(xiàn)實一點,先完成一些小的事情。例如,在耶倫訪問期間,我們談到了羅馬俱樂部,中國幾乎已經成為羅馬俱樂部的成員,它更多地是在全球困難的投資環(huán)境中作為信貸捐贈,更接近巴黎俱樂部,同時作為一種方式來表明這是耶倫訪華的具體成果。之后隨著后續(xù)訪客的來訪交流,我們可以逐步地、一點一點地推進工作,至少不會使中美關系螺旋式下降。我想這將是我對這低期望值的一年的較高期待。
從小事著手,為中美關系進一步筑牢基礎
王輝耀:好的,我們的對話也將接近尾聲。2023年是新的一年,中國現(xiàn)在也幾乎走出了疫情,世界也已經做好了準備。我很高興拜登總統(tǒng)和習近平主席能在巴厘島舉行會晤,他們說需要雙方工作團隊為此共同努力,希望之后我們能為中美關系進一步筑牢基礎。
現(xiàn)在,我們仍然希望布林肯能夠像他所說的那樣盡快實現(xiàn)訪問,也期待美國在貿易和投資方面的高級官員能夠訪問中國,同樣,中國的部長和副總理也可以訪問美國,在9月印度舉行的G20峰會和11月舊金山APEC領導人會議上也希望中美雙方元首能夠進行更多的交流。
所以我們看到,2023年對保持中美關系基礎而言是至關重要的,甚至雙邊關系在這一年中或許會有所提升。我們不需要抱過大的希望,但可以先讓關系穩(wěn)定下來,共同努力讓情況不繼續(xù)惡化,在更重要的問題上進行多方合作。蘇珊或者帕爾,你們最后或許還有一些補充內容來結束這次非常有趣、非常翔實的對話。蘇珊,從你開始。
董云裳:我知道中國的內部也發(fā)生著某種變化,政府的工作重心是在開放后重新啟動經濟和消費,讓私營部門和企業(yè)家發(fā)揮更多作用。我希望能讓更多國際商界人士重新回到中國,讓我們更多關注中國和美國的經濟關系而不是安全問題。我認為中國可以做一些事情,來讓美國相信它正朝著一個不會過度強調國際地位的方向發(fā)展,這真的很重要。在我看來,這與中國政府現(xiàn)在對經濟的關注以及中國政府的切實需要相吻合。對我們來說,需要讓經濟運轉起來,并確保它是有活力的,我們需要關注增長問題,并幫助那些今年遇到困難的發(fā)展中國家。
輝耀,另一件我希望今年能做的事是,以某種方式努力阻止俄烏沖突的持續(xù)。我知道你已經寫過了這方面的文章,我對此表示贊賞。這對國際社會來說是一個巨大的問題,如果它持續(xù)拖延下去,將繼續(xù)損害世界各國的經濟。因此,我希望今年能夠在這兩個領域取得進展。
王輝耀:你說得很好。我們都必須更加專注于國內的發(fā)展。中國的中央經濟工作會議也強調要有更多新的平臺和私營部門來刺激中國的經濟發(fā)展。美國現(xiàn)在也更多關注拜登總統(tǒng),更多地強調國內基礎設施和類似的事情??傊p方都應該更多關注國內事務,而不是讓關系持續(xù)緊張。因此,我們還有很多工作要做。帕爾,你最后還有什么補充嗎?
包道格:我最后想補充的是,我們可以像建造一座大樓那樣,關注小而具體的成就。比如在建造大樓的過程中,要先從地基開始,然后把一塊磚放在另一塊磚上。中美關系也可以從小事著手,逐漸讓其變得可預測,而不是在各個方面都進行零和博弈。這樣人們就可以針對未來的關系,在商業(yè)、投資、貿易、人與人之間的交流等各方面作出決策,他們會感到置身于一個穩(wěn)定的框架之中,在這個框架中他們不必擔心下一個糟糕的事件或者轉折將沖淡兩國的關系。在某些方面,這是非常重要和關鍵的一年,特別是在涉及臺灣問題的時候。因此,我將集中發(fā)揮早些年努力的作用,試圖在臺灣問題上達成一個個小而具體的成就。
王輝耀:謝謝你。我認為你的建議也是值得贊賞的。我們需要從小的方面開始,逐步取得成就。從獲得一些好消息開始,逐步得到一些好的項目、得到好的情感建設,這樣我們才能在一個更具挑戰(zhàn)性的環(huán)境中繼續(xù)發(fā)揮這合作精神。這是一次內容詳實、頗有啟發(fā)的對話,我非常贊賞我們的討論,相信我們的聽眾也會發(fā)現(xiàn)這次對話是積極有用和有建設性的。
最后,蘇珊和帕爾,再次希望你們能訪問CCG,也非常感謝你們能加入今天的對話。下次再見,謝謝!
(本文根據(jù)對話發(fā)言錄音翻譯整理,未經本人審閱,轉載請注明出處)
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